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Auteur Sujet :

Arguments contre l'adhésion de la turquie ??????

n°1456110
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 14:58:05  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Alberich a écrit :


j'ai jamais vu autant de militaires en armes au carrefours dans une démocratie  :o  

ben moi j'habite à paris, des militaires avec le famas au bras j'en vois tout les jours !

mood
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Posté le 07-11-2003 à 14:58:05  profilanswer
 

n°1456113
newbie_arg​ent
Posté le 07-11-2003 à 14:58:26  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Non, l'armee defend ses interets et ses interets sont que les Islamistes restent modere et a l'ecart. Rien a voir avec defendre la liberte d'expression.
 
A+


 
je vois pas l'interet qu'aurai l'armée a ecarter les extremistes du pouvaois , elle est garante de la democratie et de la laicite(et ouais la turquie est avec la france l'un des pays les plus laiques du monde) pour defendre l'ideal d'Ataturk.

n°1456120
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 14:58:57  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 :lol:  
 
Elle est bien cette phrase  [:xp1700]  

ben globalement c'est ca :o

n°1456129
krumli
Posté le 07-11-2003 à 14:59:37  profilanswer
 

Au feeling, je suis contre.
 
Et je dois admettre que c'est plutot pour des raisons de culture globale differente...

n°1456130
Yttrium
Furtif
Posté le 07-11-2003 à 14:59:47  profilanswer
 

Dire que je me suis auto censuré un peu plus tôt parce que je pensais que mon post allait être un véritable flamware... Eh bien, je constate qu'il y en a pas mal qui ont des positions vraiment plus radicales que les miennes !
 
Cela dit, il est bon, mais dans des limites raisonnables, que les avis puissent être exprimés et que les choses puissent être dites sans y ajouter de la sauce politiquement correcte partout, car on voit bien que cela sert à masquer une opposition farouche à cette adhésion plutôt que de soulever les vrais points qui posent problème. En conclusion, "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" : on trouvera toujours quelque chose à redire sur le dossier turc, que cela soit fondé ou non.
 
Mon opinion personnelle, si tant est qu'elle intéresse quelqu'un, est construite en premier lieu sur des considérations culturelles et religieuses, puis sur les différences comportementales que présentent nos civilisations à la lumière de l'actualité récente. Je n'ai pas jugé utile de considérer l'aspect économique de cette question car l'élargissement de l'UE à l'est ne s'est pas fait principalement sur ce critère, et qu'il serait par conséquent injuste d'en tenir exagérément compte dans le cas de la Turquie.
 
Je ne crois pas à une politique d'intégration à tout va. L'Islam est aujourd'hui en croisade, comme l'ont été jadis les Chrétiens. La Turquie est un point d'entrée avéré de l'Islam en Europe, et cet Islam-là n'est pas le plus innocent qui soit. Je crois donc que tant que certaines garanties ne sont pas fournies par les leaders musulmans quand à leur propre volonté d'intégration dans notre culture, il n'y a pas lieu de les accueillir les bras grands ouverts en se disant "Après moi, le déluge.". Pour que des peuples de cultures différentes puissent cohabiter durablement de façon mutuellement profitable, il me semble que la distance à parcourir vers l'autre doit être la même pour toutes les parties. Or, en 2003, on est encore très loin de cet équilibre. Tant que le prosélytisme d'un certain nombre de musulmans parmi les plus actifs dans leur démarche de conversion continueront à considérer mon pays comme un terrain de conquête à leur propre cause, qui n'est pas la mienne, je dirai : "Non, pas encore". Tant que mon pays devra aménager des règlements d'exception à l'intention de ressortissants de cultures minoritaires immigrées, au motif que leur mode de vie religieux prévaut sur les usages laïcs de mes concitoyens, je dirai : "Non pas encore.". Mon pays a également une histoire et une culture qui composent mes racines : "Faites également l'effort de vous y intéresser pour que nous puissions mieux nous comprendre et nous respecter réciproquement.". A l'évidence, il est bien trop tôt pour parler d'une adhésion. Les mentalités doivent changer en profondeur et ce ne sont pas les déclarations d'intention des politiques turcs qui changeront quoi que ce soit. D'ailleurs, l'actualité récente montre que l'intelligentsia turque change d'avis comme de chemise, au gré des leurs intérêts propres, sans songer pour le moins du monde à une politique collaborative à long terme. Pourquoi le ferions-nous et pourquoi nous engagerions-nous durablement envers un pays qui ne montre, pour l'instant, aucune capacité à se projeter dans l'avenir avec nous ?
 
Et puis, comme l'a dit VGE...

n°1456133
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:59:56  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

ce n'est pas une speduo dictature, c'est une DE-MO-CRA-TIE. point barre.


 
Non, quand l'armee remet les politiques a leur place, c'est pas la democratie. La democratie c'est les politques qui remettent l'armee a sa place.
 
A+

n°1456138
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 15:00:23  profilanswer
 

tertez a écrit :


 
non, elle est en europe en partie.
 
de toute façon elle pourrait etre prés de la bretagne ça ne changerait rien pour toi, puisque c'est ton islamophobie qui te fait refuser son entrée en UE, puisque tu refuses egalement ce droit à l'Albanie, pays musulman egalement, mais lui situé au beau milieu de l'europe.


Tiens, merci pour l'islamophobie.
Je vais bientot me mettre a t'insulter et me faire TT.
Non mais quoi, ca va pas la tete? Deja l'Albanie, j'ai precise que c'etait probable, et que je ne savaispas.
Ensuite, T vraiment trop mmhh je me retiens.
 
C'est quoi cette agression visant a faire reculer qqn en l'affligeant de politiquement correct? Ou tu m'as vu citer une seule fois le mot musulman ou islam?
 
Ce qui me fait refuser, c'est une difference culturelle, pas une islamophobie a la con.
Et effectivement, de ce point de vuem ce serait en Bretagne ce serait pareil.
Mais comme on ne parlais pas de mes raisons mais de la tienne et de ta pretention que c'est en europe, il est assez intellectuellement malhoonnete de detourner cet argument en disant "de tte facon on s'en fout que ce soit en europe, ce ne'st pas la question"
 
Mais c'est une question que tu as souleve, alors ne la jettes pas: Non, la Turquie n'est pas en Europe, elle a 0.2% de son territoire en Europe, et je propose que nous expliquions tous si nou spensons que la presence de 0.2% de notre territoire en Asie (vous savez, l'endroit ou on fait nos essais...) justifie une demande d'integration a l'ASEAN, si la presence de 0.2% de notre territoire en Afrique nous permettra d'etre dans le mouvement le jour ou l'Afrique s'y mettra, et si on peut rejoindre le Mercosur par que 1% de notre territoire est la-bas, en Guyane.
 
C'est connu, la France, geographiquement, est en Amerique du Sud.

n°1456140
justelebla​nc
Posté le 07-11-2003 à 15:00:30  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 :lol:  
 
Elle est bien cette phrase  [:xp1700]  
L'armée turque ne défend pas la démocratie stricto sensu. Elle est la garante de la stabilité politique de l'Etat, ce qui est, quand même, légèrement inquiétant pour la définition d'une démocratie pluraliste à l'occidentale.
Entendons-nous bien. La Turquie a toute les qualités requises pour entrer dans l'union Européenne sauf deux:
1/ Son système politique est trop instable et trop éloigné des démocraties européennes.
2/ Son économie n'est pas assez solide pour l'instant.
C'est une question de temps. De plus, l'union n'a, elle-même, pas de système de fonctionnement politique suffisament viable pour prendre des risques de dysfonctionnement majeure en intégrant 80 millions de nouveaux européens.
Perso, si on me alisse chosir, je vitre les anglais et je prends les turcs  [:ddr555]  


ben si leur entrée dans l'europe ne se fait que quand ces deux points seront à jour, je dis que ce sera une bonne chose pour le peuple turc, donc grâce à l'europe...

n°1456141
newbie_arg​ent
Posté le 07-11-2003 à 15:00:45  profilanswer
 

Alberich a écrit :


j'ai jamais vu autant de militaires en armes au carrefours dans une démocratie  :o  


 
 
c'est bizarre je vais 3 mois par an en turquie j'ai jamais vu de militaire en armes dans les carrefours :o

n°1456144
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 15:01:02  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

ecoute, arrete tout de suite, tu ne sait pas de quoi tu parles, c'est evident là...


 
Il suffit pas de le dire... avance des arguments un peu pour changer... ettaye un peu quoi...
 
A+

mood
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Posté le 07-11-2003 à 15:01:02  profilanswer
 

n°1456145
Loopkin
Chess-Boxing
Posté le 07-11-2003 à 15:01:13  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 :lol:  
 
Elle est bien cette phrase  [:xp1700]  
L'armée turque ne défend pas la démocratie stricto sensu. Elle est la garante de la stabilité politique de l'Etat, ce qui est, quand même, légèrement inquiétant pour la définition d'une démocratie pluraliste à l'occidentale.
Entendons-nous bien. La Turquie a toute les qualités requises pour entrer dans l'union Européenne sauf deux:
1/ Son système politique est trop instable et trop éloigné des démocraties européennes.
2/ Son économie n'est pas assez solide pour l'instant.
C'est une question de temps. De plus, l'union n'a, elle-même, pas de système de fonctionnement politique suffisament viable pour prendre des risques de dysfonctionnement majeure en intégrant 80 millions de nouveaux européens.
Perso, si on me alisse chosir, je vitre les anglais et je prends les turcs  [:ddr555]  


 
 :jap:  
 
Totalement d accord. Je rajouterais une condition que j ai donnée plus haut, la reconnaissance de ses minorités et du genocide armenien.
 
Aucun probleme culturel ou religieux ne peut interdire l entree de la Turquie dans l Europe.
 
Et moi aussi je virerais bien les Anglais pour les Turcs :D

n°1456149
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 15:01:26  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Non, quand l'armee remet les politiques a leur place, c'est pas la democratie. La democratie c'est les politques qui remettent l'armee a sa place.
 
A+

non.
 
arrete de dire a+ c'est saoulant.

n°1456159
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 15:02:48  profilanswer
 

LoopKin a écrit :


 
Totalement d accord. Je rajouterais une condition que j ai donnée plus haut, la reconnaissance de ses minorités et du genocide armenien.

ce serait super arrogant de la part de la france, pays qui n'est pas le 1er a reconnaitre ses minorité et qui a été responsable de la mort de nb personnes en afrique ou en asie lor de la colonisation ...

n°1456160
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 15:02:52  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

pkoi refuser a priori un mdoe de vie masi pas un autre. si tu ne connais pas, tu ne te prononce pas. on ne te demande pas d'accepter, on te demande de en pas refuser si tu ne connais pas !

Ca s'appelle la liberte et le principe de precaution.
Si tu ne connais pas, aucune raison d'accepter.
Un inconnu frappe a ta porte et te demande a faire partie de ta soiree. Tu trouves normal de devoir te justifier si tu refuses, ou bien tu trouves juste sympa si tu acceptes, ou si tu ecoutes les arguments? C'est a toi qui ne le connais pas d'accepter sous pretexte que justement, tu ne connais pas donc tu n'as aucune raison de refusr? C'est franchemetn absurde

n°1456161
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 15:02:54  profilanswer
 

newbie_argent a écrit :


 
je vois pas l'interet qu'aurai l'armée a ecarter les extremistes du pouvaois , elle est garante de la democratie et de la laicite(et ouais la turquie est avec la france l'un des pays les plus laiques du monde) pour defendre l'ideal d'Ataturk.


 
L'armee garante de la democratie, c'est un concept auquel je ne peux pas adherer desole. La democratie c'est que si les Turques votent pour un regime islamiste un jour, celui-ci soit effectivement aux commandes et mene la politique pour laquelle il a ete elu.
 
A+

n°1456165
newbie_arg​ent
Posté le 07-11-2003 à 15:03:27  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Pitié, cessez de parler d'intégration culturelle, c'est un terme extremement inapproprié quand on construit un pays.
Parce que si on intégre d'un coté, ça veut forcément dire qu'on dérive de l'autre.


 
 
jeu de mot ramucho  :D  
 

n°1456170
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 15:04:05  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

non.
 
arrete de dire a+ c'est saoulant.


 
Pourquoi non ?

n°1456171
Yttrium
Furtif
Posté le 07-11-2003 à 15:04:05  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :

Pitié, cessez de parler d'intégration culturelle, c'est un terme extremement inapproprié quand on construit un pays.
Parce que si on intégre d'un coté, ça veut forcément dire qu'on dérive de l'autre.


 
Oui. Pour atteindre un point d'équilibre.

n°1456172
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 15:04:11  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
L'armee garante de la democratie, c'est un concept auquel je ne peux pas adherer desole.  

c'est surtout un concept qui t'echappe car c'est plus compliqué que ca !
 
 

Citation :

A+

[:the mad]

n°1456180
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 15:05:12  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Pourquoi non ?

avant que je ne dise pourquoi, c'est a toi de me dire pourquoi "La democratie c'est les politques qui remettent l'armee a sa place." [:spamafote]


Message édité par C@ssius le 07-11-2003 à 15:05:36
n°1456184
newbie_arg​ent
Posté le 07-11-2003 à 15:05:41  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
L'armee garante de la democratie, c'est un concept auquel je ne peux pas adherer desole. La democratie c'est que si les Turques votent pour un regime islamiste un jour, celui-ci soit effectivement aux commandes et mene la politique pour laquelle il a ete elu.
 
A+


 
donc tu prefererais que la turquie sombre dans l'extremisme, je te comprends pas tu veux pas d'un regime religieux en europe et quand on te donne la garantie que la turquie est et restera toujours une democratie, tu l'accepte pas


Message édité par newbie_argent le 07-11-2003 à 15:08:55
n°1456185
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 15:05:43  profilanswer
 

LoopKin a écrit :


 
 
Mais pourquoi "assimiler les differences" ? L europe, ce n est pas l assimilation de culture differente dans une seule, dans une espece d amalgame informe, c est des peuples avec des cultures differentes qui décident de lier leur avenir.
 
La chine serait frontaliere de la France, elle se serait donc construite en fonction d elle, et l aurait aussi construites, et bien je serais en faveur de son entrée dans l union.
 
Tu parais effrayé de voir disparaitre la culture Francaise dans l europe pour des raisons qui m echappent.  
 


Parce que je suis pour une union extremement rapprochee de chez extremement rapprochee: lois communes, legislation commune, impots taxes, police, justice routes elections communes.
Parce que je me sens proches de ces allemands ou anglais ou autrichiens, assez pour partager autant de choses avec eux que j'en partage avecle breton moyen. Et bizarrement le breton moyen, il a sacrement perdu de son mode de vie.

n°1456188
justelebla​nc
Posté le 07-11-2003 à 15:06:00  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

Ca s'appelle la liberte et le principe de precaution.
Si tu ne connais pas, aucune raison d'accepter.
Un inconnu frappe a ta porte et te demande a faire partie de ta soiree. Tu trouves normal de devoir te justifier si tu refuses, ou bien tu trouves juste sympa si tu acceptes, ou si tu ecoutes les arguments? C'est a toi qui ne le connais pas d'accepter sous pretexte que justement, tu ne connais pas donc tu n'as aucune raison de refusr? C'est franchemetn absurde


il va être temps que tu comprennes que ta comparaison avec ta bouffe chez toi et ses invités n'ont rien à voir, t'es décallé là, trouve autre chose  :D

n°1456191
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 15:06:46  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

c'est surtout un concept qui t'echappe car c'est plus compliqué que ca !
 
 

Citation :

A+

[:the mad]  


 
Un forum justement c'est fait pour en discuter, mais toi tu preferes prendre un comportement hautain. C'est dommage. Moi perso je trouve que c'est contradictoire que l'armee, qui par definition n'est pas un organe elu, soit garant d'une democratie.
 
A+

n°1456193
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 15:07:20  profilanswer
 

GregTtr a écrit :


Parce que je suis pour une union extremement rapprochee de chez extremement rapprochee: lois communes, legislation commune, impots taxes, police, justice routes elections communes.
Parce que je me sens proches de ces allemands ou anglais ou autrichiens, assez pour partager autant de choses avec eux que j'en partage avecle breton moyen. Et bizarrement le breton moyen, il a sacrement perdu de son mode de vie.

quel purée mentale  [:wam]

n°1456195
justelebla​nc
Posté le 07-11-2003 à 15:07:26  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
C'est ce que je pense aussi.
L'idée de pouvoir adhérer à l'Union fait progresser le pays dans une bonne direction (suivant nos critères anthropocentriques, mais ça va quand même  :o  :D ).
C'est d'ailleurs le sens de la réponse de l'Europe à la Turquie: on examine votre candidature, keep the pressure.
Le critère géographique m'importe peu si on arrive à faire progresser la paix dans le monde (c'est exactement le sens original de la création de l'Union Européenne, dois-je le rappeler ?).


oui ça va quand même :o
 

n°1456196
cow2
Posté le 07-11-2003 à 15:07:33  profilanswer
 

GregTtr a écrit :


Parce que je suis pour une union extremement rapprochee de chez extremement rapprochee: lois communes, legislation commune, impots taxes, police, justice routes elections communes.
Parce que je me sens proches de ces allemands ou anglais ou autrichiens, assez pour partager autant de choses avec eux que j'en partage avecle breton moyen. Et bizarrement le breton moyen, il a sacrement perdu de son mode de vie.


 
on va avoir une europe en poupée russe : adhésion simple, adhésion type maastricht, adhésion avec euro, adhésion schengen
 
c'est pas tout ou rien d'être en Europe, c'est déjà au cas par cas.

n°1456198
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 15:07:53  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

avant que je ne dise pourquoi, c'est a toi de me dire pourquoi "La democratie c'est les politques qui remettent l'armee a sa place." [:spamafote]


 
Parce que les politiques sont elus dans une democratie donc ils sont la representation du peuple souverain. Rien d'original je sais mais je le pense sincerement.

n°1456203
Profil sup​primé
Posté le 07-11-2003 à 15:08:11  answer
 

on ne peut pas virer les anglais sans prendre les turcs ?
 
tous ces posts sont bien significatifs du décalage existant entre l'europe que les gens imaginent et celle que construisent les technocrates de bruxelles.
 
après tout prenons les turcs dans ce qui va devenir au final une sorte d'Alena en plus merdique.

n°1456207
cow2
Posté le 07-11-2003 à 15:08:38  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


Perso, si on me alisse chosir, je vitre les anglais et je prends les turcs  [:ddr555]  


 :ouch:  
Tu préféres les islamistes aux protestants ?  :sweat:  :whistle:  :whistle:  

n°1456209
krumli
Posté le 07-11-2003 à 15:08:46  profilanswer
 

L'integration religio-culturelle en ex-yougoslavie n'a pas était une réussite.
 
L'integration religio-culturelle entre la Palestine/Israel n'est pas une réussite.
 
Et historiquement il y a beaucoup d'autres exemples...
 
Même si tout le monde pouvait se tenir par la main en harmonie, c'est réaliste de reconnaitre que l'integration à tout va ne marche que très rarement car l'homme fonctionne ainsi...

n°1456211
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 15:09:02  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Un forum justement c'est fait pour en discuter, mais toi tu preferes prendre un comportement hautain. C'est dommage. Moi perso je trouve que c'est contradictoire que l'armee, qui par definition n'est pas un organe elu, soit garant d'une democratie.
 
A+

ben justement,si tu veut discuter sur le sujet, renseigne toi. cherche sur google, l'ideal d'Ataturk, et le role que joue l'armée dans le maintient d'un etat laic en turquie. renseigne toi aussi sur l'opinion qu'on les athées et les musulmans modéré sur l'armée en turquie... c'est pas a nous de te faire la lecon, je pensais que tu savais de koi tu parlais moi [:spamafote]

n°1456212
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 15:09:06  profilanswer
 

newbie_argent a écrit :


 
donc tu prefererais que la turquie sombre dans l'extremisme, je te comprends pas tu veux pas d'un regime religieux en europe et quand on te donne la garantie que l'a turquie est et restera toujours une democratie, tu l'accepte pas


 
La democratie doit venir de l'interieur, de la volonte du peuple. A mon avis bien sur.
 
A+

n°1456214
Loopkin
Chess-Boxing
Posté le 07-11-2003 à 15:09:26  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

ce serait super arrogant de la part de la france, pays qui n'est pas le 1er a reconnaitre ses minorité et qui a été responsable de la mort de nb personnes en afrique ou en asie lor de la colonisation ...


 
Je suis d accord mais ca me parait pourtant une condition importante. Par exemple, aurait on pu accepter de faire l europe avec l Allemagne sans qu elle reconnaisse sa responsabilité dans l horreur nazie ?
 
Sachant que l Europe s est pratiquement construite sur les ruines causées par ce regime, a mon sens, non. Ou alors ca poserait peut etre encore des problemes. Pareil pour tous les autres pays, il a bien fallu qu on reconnaisse un certains nombres de mefaits, et en effet, la France n est pas exempte de reproches, loin de la.  
 
Mais a mon sens, la Turquie devra passer par ce stade avant toute adhesion. J imagine mal une Turquie jouant le negationnisme et qui adhere a une europe ou les droits de l homme ont quand meme leurs places. Ce serait comme legitimer son refus de reconnaitre un genocide...

n°1456222
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 15:10:04  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Parce que les politiques sont elus dans une democratie donc ils sont la representation du peuple souverain. Rien d'original je sais mais je le pense sincerement.
 

l'armée turque agit celon l'ideal d'Ataturk, et c'est pour ca que tout le monde leur fait confiance... moi y compris

n°1456223
Profil sup​primé
Posté le 07-11-2003 à 15:10:13  answer
 

cow2 a écrit :


 :ouch:  
Tu préféres les islamistes aux protestants ?  :sweat:  :whistle:  :whistle:  


 :non: ils sont anglicans (un truc à eux)

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