Reprise du message précédent :

ben moi j'habite à paris, des militaires avec le famas au bras j'en vois tout les jours !

 
je vois pas l'interet qu'aurai l'armée a ecarter les extremistes du pouvaois , elle est garante de la democratie et de la laicite(et ouais la turquie est avec la france l'un des pays les plus laiques du monde) pour defendre l'ideal d'Ataturk.

ben globalement c'est ca

Au feeling, je suis contre.
 
Et je dois admettre que c'est plutot pour des raisons de culture globale differente...

Dire que je me suis auto censuré un peu plus tôt parce que je pensais que mon post allait être un véritable flamware... Eh bien, je constate qu'il y en a pas mal qui ont des positions vraiment plus radicales que les miennes !
 
Cela dit, il est bon, mais dans des limites raisonnables, que les avis puissent être exprimés et que les choses puissent être dites sans y ajouter de la sauce politiquement correcte partout, car on voit bien que cela sert à masquer une opposition farouche à cette adhésion plutôt que de soulever les vrais points qui posent problème. En conclusion, "Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage" : on trouvera toujours quelque chose à redire sur le dossier turc, que cela soit fondé ou non.
 
Mon opinion personnelle, si tant est qu'elle intéresse quelqu'un, est construite en premier lieu sur des considérations culturelles et religieuses, puis sur les différences comportementales que présentent nos civilisations à la lumière de l'actualité récente. Je n'ai pas jugé utile de considérer l'aspect économique de cette question car l'élargissement de l'UE à l'est ne s'est pas fait principalement sur ce critère, et qu'il serait par conséquent injuste d'en tenir exagérément compte dans le cas de la Turquie.
 
Je ne crois pas à une politique d'intégration à tout va. L'Islam est aujourd'hui en croisade, comme l'ont été jadis les Chrétiens. La Turquie est un point d'entrée avéré de l'Islam en Europe, et cet Islam-là n'est pas le plus innocent qui soit. Je crois donc que tant que certaines garanties ne sont pas fournies par les leaders musulmans quand à leur propre volonté d'intégration dans notre culture, il n'y a pas lieu de les accueillir les bras grands ouverts en se disant "Après moi, le déluge.". Pour que des peuples de cultures différentes puissent cohabiter durablement de façon mutuellement profitable, il me semble que la distance à parcourir vers l'autre doit être la même pour toutes les parties. Or, en 2003, on est encore très loin de cet équilibre. Tant que le prosélytisme d'un certain nombre de musulmans parmi les plus actifs dans leur démarche de conversion continueront à considérer mon pays comme un terrain de conquête à leur propre cause, qui n'est pas la mienne, je dirai : "Non, pas encore". Tant que mon pays devra aménager des règlements d'exception à l'intention de ressortissants de cultures minoritaires immigrées, au motif que leur mode de vie religieux prévaut sur les usages laïcs de mes concitoyens, je dirai : "Non pas encore.". Mon pays a également une histoire et une culture qui composent mes racines : "Faites également l'effort de vous y intéresser pour que nous puissions mieux nous comprendre et nous respecter réciproquement.". A l'évidence, il est bien trop tôt pour parler d'une adhésion. Les mentalités doivent changer en profondeur et ce ne sont pas les déclarations d'intention des politiques turcs qui changeront quoi que ce soit. D'ailleurs, l'actualité récente montre que l'intelligentsia turque change d'avis comme de chemise, au gré des leurs intérêts propres, sans songer pour le moins du monde à une politique collaborative à long terme. Pourquoi le ferions-nous et pourquoi nous engagerions-nous durablement envers un pays qui ne montre, pour l'instant, aucune capacité à se projeter dans l'avenir avec nous ?
 
Et puis, comme l'a dit VGE...

 
Non, quand l'armee remet les politiques a leur place, c'est pas la democratie. La democratie c'est les politques qui remettent l'armee a sa place.
 
A+

Tiens, merci pour l'islamophobie.
Je vais bientot me mettre a t'insulter et me faire TT.
Non mais quoi, ca va pas la tete? Deja l'Albanie, j'ai precise que c'etait probable, et que je ne savaispas.
Ensuite, T vraiment trop mmhh je me retiens.
 
C'est quoi cette agression visant a faire reculer qqn en l'affligeant de politiquement correct? Ou tu m'as vu citer une seule fois le mot musulman ou islam?
 
Ce qui me fait refuser, c'est une difference culturelle, pas une islamophobie a la con.
Et effectivement, de ce point de vuem ce serait en Bretagne ce serait pareil.
Mais comme on ne parlais pas de mes raisons mais de la tienne et de ta pretention que c'est en europe, il est assez intellectuellement malhoonnete de detourner cet argument en disant "de tte facon on s'en fout que ce soit en europe, ce ne'st pas la question"
 
Mais c'est une question que tu as souleve, alors ne la jettes pas: Non, la Turquie n'est pas en Europe, elle a 0.2% de son territoire en Europe, et je propose que nous expliquions tous si nou spensons que la presence de 0.2% de notre territoire en Asie (vous savez, l'endroit ou on fait nos essais...) justifie une demande d'integration a l'ASEAN, si la presence de 0.2% de notre territoire en Afrique nous permettra d'etre dans le mouvement le jour ou l'Afrique s'y mettra, et si on peut rejoindre le Mercosur par que 1% de notre territoire est la-bas, en Guyane.
 
C'est connu, la France, geographiquement, est en Amerique du Sud.

ben si leur entrée dans l'europe ne se fait que quand ces deux points seront à jour, je dis que ce sera une bonne chose pour le peuple turc, donc grâce à l'europe...

 
 
c'est bizarre je vais 3 mois par an en turquie j'ai jamais vu de militaire en armes dans les carrefours

 
Il suffit pas de le dire... avance des arguments un peu pour changer... ettaye un peu quoi...
 
A+

 
   
 
Totalement d accord. Je rajouterais une condition que j ai donnée plus haut, la reconnaissance de ses minorités et du genocide armenien.
 
Aucun probleme culturel ou religieux ne peut interdire l entree de la Turquie dans l Europe.
 
Et moi aussi je virerais bien les Anglais pour les Turcs

non.
 
arrete de dire a+ c'est saoulant.

ce serait super arrogant de la part de la france, pays qui n'est pas le 1er a reconnaitre ses minorité et qui a été responsable de la mort de nb personnes en afrique ou en asie lor de la colonisation ...

Ca s'appelle la liberte et le principe de precaution.
Si tu ne connais pas, aucune raison d'accepter.
Un inconnu frappe a ta porte et te demande a faire partie de ta soiree. Tu trouves normal de devoir te justifier si tu refuses, ou bien tu trouves juste sympa si tu acceptes, ou si tu ecoutes les arguments? C'est a toi qui ne le connais pas d'accepter sous pretexte que justement, tu ne connais pas donc tu n'as aucune raison de refusr? C'est franchemetn absurde

 
L'armee garante de la democratie, c'est un concept auquel je ne peux pas adherer desole. La democratie c'est que si les Turques votent pour un regime islamiste un jour, celui-ci soit effectivement aux commandes et mene la politique pour laquelle il a ete elu.
 
A+

 
 
jeu de mot ramucho    
 

 
Pourquoi non ?

 
Oui. Pour atteindre un point d'équilibre.

c'est surtout un concept qui t'echappe car c'est plus compliqué que ca !
 
 

avant que je ne dise pourquoi, c'est a toi de me dire pourquoi "La democratie c'est les politques qui remettent l'armee a sa place."

 
donc tu prefererais que la turquie sombre dans l'extremisme, je te comprends pas tu veux pas d'un regime religieux en europe et quand on te donne la garantie que la turquie est et restera toujours une democratie, tu l'accepte pas

Parce que je suis pour une union extremement rapprochee de chez extremement rapprochee: lois communes, legislation commune, impots taxes, police, justice routes elections communes.
Parce que je me sens proches de ces allemands ou anglais ou autrichiens, assez pour partager autant de choses avec eux que j'en partage avecle breton moyen. Et bizarrement le breton moyen, il a sacrement perdu de son mode de vie.

il va être temps que tu comprennes que ta comparaison avec ta bouffe chez toi et ses invités n'ont rien à voir, t'es décallé là, trouve autre chose  

 
Un forum justement c'est fait pour en discuter, mais toi tu preferes prendre un comportement hautain. C'est dommage. Moi perso je trouve que c'est contradictoire que l'armee, qui par definition n'est pas un organe elu, soit garant d'une democratie.
 
A+

quel purée mentale  

oui ça va quand même
 

 
on va avoir une europe en poupée russe : adhésion simple, adhésion type maastricht, adhésion avec euro, adhésion schengen
 
c'est pas tout ou rien d'être en Europe, c'est déjà au cas par cas.

 
Parce que les politiques sont elus dans une democratie donc ils sont la representation du peuple souverain. Rien d'original je sais mais je le pense sincerement.

on ne peut pas virer les anglais sans prendre les turcs ?
 
tous ces posts sont bien significatifs du décalage existant entre l'europe que les gens imaginent et celle que construisent les technocrates de bruxelles.
 
après tout prenons les turcs dans ce qui va devenir au final une sorte d'Alena en plus merdique.

   
Tu préféres les islamistes aux protestants ?        

L'integration religio-culturelle en ex-yougoslavie n'a pas était une réussite.
 
L'integration religio-culturelle entre la Palestine/Israel n'est pas une réussite.
 
Et historiquement il y a beaucoup d'autres exemples...
 
Même si tout le monde pouvait se tenir par la main en harmonie, c'est réaliste de reconnaitre que l'integration à tout va ne marche que très rarement car l'homme fonctionne ainsi...

ben justement,si tu veut discuter sur le sujet, renseigne toi. cherche sur google, l'ideal d'Ataturk, et le role que joue l'armée dans le maintient d'un etat laic en turquie. renseigne toi aussi sur l'opinion qu'on les athées et les musulmans modéré sur l'armée en turquie... c'est pas a nous de te faire la lecon, je pensais que tu savais de koi tu parlais moi

 
La democratie doit venir de l'interieur, de la volonte du peuple. A mon avis bien sur.
 
A+

 
Je suis d accord mais ca me parait pourtant une condition importante. Par exemple, aurait on pu accepter de faire l europe avec l Allemagne sans qu elle reconnaisse sa responsabilité dans l horreur nazie ?
 
Sachant que l Europe s est pratiquement construite sur les ruines causées par ce regime, a mon sens, non. Ou alors ca poserait peut etre encore des problemes. Pareil pour tous les autres pays, il a bien fallu qu on reconnaisse un certains nombres de mefaits, et en effet, la France n est pas exempte de reproches, loin de la.  
 
Mais a mon sens, la Turquie devra passer par ce stade avant toute adhesion. J imagine mal une Turquie jouant le negationnisme et qui adhere a une europe ou les droits de l homme ont quand meme leurs places. Ce serait comme legitimer son refus de reconnaitre un genocide...

l'armée turque agit celon l'ideal d'Ataturk, et c'est pour ca que tout le monde leur fait confiance... moi y compris

  ils sont anglicans (un truc à eux)