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Auteur Sujet :

Arguments contre l'adhésion de la turquie ??????

n°1455823
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 14:28:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

JusteLeblanc a écrit :


ah ben je comprends mieux là  :D  
perso je pense que le mélange des cultures dans le respect des autres ne peut être que profitable à tout le monde...mais c'est un autre sujet...


OK, bon, donc on va pouvoir faire fi de la provoc.
 
Reste donc que:
1- je ne trouve pas que justifier quoi que ce soit soit necessaire, ce n'est pas a l'europe, qui est contre, de convaincre du bien-fonde de son opinion librement obtenue
2- pour ma part, je trouve la culture trop differente pour vouloir partager mes lois avec ces gens. Il y aurait tout un tas de choses sur lesquelles nous ne pourrions nous entendre. Et tant que chacun peut decider pour lui-meme, pas de pb, le jour ou on doit decider ensemble d'un unique choix, probleme.
3- ton argument "ce serait bien pour eux" ne touche toujours pas le probleme, puisque tu dis "bien entendu ca ne s'applique pas aux autres", ce qui implique necessairement qu'il y a une bonne raison pour toi de l'appliquer a la Turquie, et c'est ca qui doit etre clair.

mood
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Posté le 07-11-2003 à 14:28:27  profilanswer
 

n°1455834
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:29:34  profilanswer
 

Ne pa se gourer avec la Turquie... la democratie, la laicite, tout ca c'est une facade pour se faire une image respectable vis-a-vis de l'Europe. Derriere tout ca, l'armee marche sur la democratie et la laicite est de plus en plus conteste par la population (ce qui est parfaitement son droit d'ailleurs mais moi perso j'y vois les signes d'une incompatibilite avec l'Europe, ou en tout cas l'idee que je m'en fais)
 
A+

n°1455840
cow2
Posté le 07-11-2003 à 14:30:16  profilanswer
 

De toute façon, c'est réglé la france et les autres pays ont dit oui à la Turquie, fô juste attendre encore quelques années que l'Europe à 25 tourne convenablement.

n°1455846
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 14:30:54  profilanswer
 

glossypaper a écrit :


 
+1 pour tout ce que tu as dis
ET +1000 pour ce qui est en gras
On a déjà suffisemment de problèmes avec l'Angleterre :/
C'est l'Europe pas les nouveaux Etats-Unis :non:  

ouais en meme temps je suis pas sur cow2 soit d'accord avec les arguments qu'il a énoncé :D

n°1455850
Profil sup​primé
Posté le 07-11-2003 à 14:31:05  answer
 

cow2 a écrit :

De toute façon, c'est réglé la france et les autres pays ont dit oui à la Turquie, fô juste attendre encore quelques années que l'Europe à 25 tourne convenablement.


 
ah ouais, quelques années et on avise, çà promet à 25 !

n°1455856
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:31:51  profilanswer
 

cow2 a écrit :

De toute façon, c'est réglé la france et les autres pays ont dit oui à la Turquie, fô juste attendre encore quelques années que l'Europe à 25 tourne convenablement.


 
Ouais on verra ca. Moi je suis pas sur que les politicards en France puissent faire passer ca sans un referendum. Et dans ce cas la c'est pas gagne.
 
A+

n°1455859
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 14:32:17  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

c'est juste un raisonnement stupide [:spamafote] tu porte l'abis traditionel bavarois depuis qu'on fait l'union européenne ? tu trouve que le mode de vie finalndais c'est imposé en france ?


Je trouve que l'on fait des compromis en fct de chacun.
Je trouve aussi qu'etant partisan d'une integration tres poussee, il ne faut pas se fier a ce qui est deja partage mais a ce que je voudrais que l'europe partage.
 
Et sur ce point, le fait cle est que justement, je serais tout a fait pret a endosser l'habit bavarois (pas traditionnel, faut pas dire de conneries, celui d'aujourd'hui) ou a vivre comme un finlandais, dans une grande mesure. Pas comme un turc.
Et comme un polonais, probablement pas comme un albanais.

n°1455860
newbie_arg​ent
Posté le 07-11-2003 à 14:32:18  profilanswer
 

Alberich a écrit :

Raison principale de mon refus :
La Turquie n'est qu'un des pays d'ethnies plus ou moins turque d'une région pour le moins instable.
 
Pas envie de mettre ne serait-ce qu'un orteil dans un engrenage.
Pas envie de voir les décisions européennes fourvoyées par des considérations régionales qui ne me concernent pas au quotidien.
Pas envie d'intégrer les descendants de l'empire ottoman à ceux de l'empire chrétien.Pas envie d'enrubannés au Parlement européen.
Pas envie d'un allié objectif des américains de plus en europe.
etc.


 
ouh la la , tu te rends compte de ce que tu dis, l'empire ottoman c'est fini, dans ce cas la pourquoi avoir pris l'allemagne dans l'europ ce sont des descendants du 3eme Reich tu frises le ridicule la

n°1455871
cow2
Posté le 07-11-2003 à 14:33:15  profilanswer
 

ElPedro a écrit :

Ne pa se gourer avec la Turquie... la democratie, la laicite, tout ca c'est une facade pour se faire une image respectable vis-a-vis de l'Europe. Derriere tout ca, l'armee marche sur la democratie et la laicite est de plus en plus conteste par la population (ce qui est parfaitement son droit d'ailleurs mais moi perso j'y vois les signes d'une incompatibilite avec l'Europe, ou en tout cas l'idee que je m'en fais)
 


 
soit on dit que l'Europe est laic alors le fait est que la Turquie est laïque et a une très forte tradition musulmane et que l'Irlande -par exemple- a une très forte tradition (c'est le moins qu'on puisse dire) catholique
soit on dit que l'Europe est chrétienne pour dire que la Turquie est de tradition musulmane, mais à ce moment là, la France est très fortement contre car laic.
 
Faut être cohérent dans vos arguments  :whistle:

n°1455876
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:33:44  profilanswer
 

newbie_argent a écrit :


 
ouh la la , tu te rends compte de ce que tu dis, l'empire ottoman c'est fini, dans ce cas la pourquoi avoir pris l'allemagne dans l'europ ce sont des descendants du 3eme Reich tu frises le ridicule la


 
Pas ridicule du tout... les Allemands sont tres proches de nous et de nos valeurs. Je ne retrouve pas ca dans la Turquie desole.
 
A+

mood
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Posté le 07-11-2003 à 14:33:44  profilanswer
 

n°1455882
cow2
Posté le 07-11-2003 à 14:34:18  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Ouais on verra ca. Moi je suis pas sur que les politicards en France puissent faire passer ca sans un referendum. Et dans ce cas la c'est pas gagne.
 


 
ils ont donné leur accord. La France s'est engagé.
En revanche, la France peut faire trainer ... Mais le principe est acquis pour les turques

n°1455883
format_c
Plouf plouf ...
Posté le 07-11-2003 à 14:34:23  profilanswer
 

J'ai un argument de poids contre leur adhésion : Les Turcs mangent leurs enfants.

n°1455885
cow2
Posté le 07-11-2003 à 14:34:44  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

ouais en meme temps je suis pas sur cow2 soit d'accord avec les arguments qu'il a énoncé :D


 
en effet, je me faisais le porte parole des contre  :jap:  :D

n°1455886
Profil sup​primé
Posté le 07-11-2003 à 14:34:47  answer
 

newbie_argent a écrit :


 
ouh la la , tu te rends compte de ce que tu dis, l'empire ottoman c'est fini, dans ce cas la pourquoi avoir pris l'allemagne dans l'europ ce sont des descendants du 3eme Reich tu frises le ridicule la


Pas la même époque ni la même durée, rien à voir et aujourd'hui tu ne trouveras pas beaucoup d'allemands qui se réclament du 3ème reich.
 
Par contre interroge les turcs (si tu en connais)

n°1455893
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:35:33  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
soit on dit que l'Europe est laic alors le fait est que la Turquie est laïque et a une très forte tradition musulmane et que l'Irlande -par exemple- a une très forte tradition (c'est le moins qu'on puisse dire) catholique
soit on dit que l'Europe est chrétienne pour dire que la Turquie est de tradition musulmane, mais à ce moment là, la France est très fortement contre car laic.
 
Faut être cohérent dans vos arguments  :whistle:  


 
L'Europe que je concois moi elle est laique. Donc je vois pas pourquoi je cautionnerai une extension a des pays dont la population souhaite avant tout que ce soit la religion qui regisse les lois de la cite.
 
Pour ce qui est de la democratie Turque tu as un commentaire peut-etre ?
 
A+

n°1455899
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 14:35:57  profilanswer
 

LoopKin a écrit :


 
Ben la je comprends pas trop ton opinion, integrer la Turquie dans l europe ne veut pas dire adopter leur culture.  
Tout comme avec l arrivée de la Grece, de l Espagne ou le Portugal, on a pas vu notre culture s effondrer au profit de celles ci...
 
Je trouve que les problemes democratiques sont des arguments plus interressants que les problemes culturels. Surtout que les Turcs pourraient te repondre que leur histoire est aussi intimement liée a l europe que d autres pays. Ils ont aussi connu l empire romain puis grec, Byzance (colonie grecque au depart) etait d ailleurs une grande capitale intellectuelle de l Europe...


Primo, le truc est que je suis partisan d'une integration bcp plus intime que ce qu'on a deja, donc on ne peut pas utiliser ce qui est deja fait comme une base pour mon acceptation ou rejet de la Turquie, mais ce que je voudrais qu'on fasse.
 
Secundo, pour pousser l'argument jusqu'a la caricature, je me contrefous de leur democratie ou de leur histoire. Ils peuvent avoir connu tout ce qu'ils veluent, le fait est que MAINTENANT, ils sont tre sdifferents, d'apres ma propre estimation de ce qui est supportable pour vivre ensemble, de nous.
L'histoire, je m'en balance grave.
Je prefere integrer le Japon a l'UE si un jour le Japon a la meme culture que nou sen ayant eu une histoire totalement separee que d'integrer un pays qui n'a pas la meme culture au pretexte qu'il y a quelques siecles, on a interagi de telle ou telle maniere.

n°1455902
newbie_arg​ent
Posté le 07-11-2003 à 14:36:04  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Pas ridicule du tout... les Allemands sont tres proches de nous et de nos valeurs. Je ne retrouve pas ca dans la Turquie desole.
 
A+


 
dis moi les valeurs que les francais partagerait et que les turcs ne partage pas , mis a part la religion qui je pense ne devrait meme pas rentrer en compte dans le debat

n°1455903
cow2
Posté le 07-11-2003 à 14:36:17  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Pour ce qui est de la democratie Turque tu as un commentaire peut-etre ?
 


 
bah oui faut sortir, on est plus en 1980.
La Turquie est une démocratie  :sarcastic:

n°1455907
cow2
Posté le 07-11-2003 à 14:36:44  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
L'Europe que je concois moi elle est laique. Donc je vois pas pourquoi je cautionnerai une extension a des pays dont la population souhaite avant tout que ce soit la religion qui regisse les lois de la cite.


 
pourtant l'Irlande est dans ce cas désolé.

n°1455917
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 14:37:30  profilanswer
 

GregTtr a écrit :


Je trouve que l'on fait des compromis en fct de chacun.
Je trouve aussi qu'etant partisan d'une integration tres poussee, il ne faut pas se fier a ce qui est deja partage mais a ce que je voudrais que l'europe partage.
 
Et sur ce point, le fait cle est que justement, je serais tout a fait pret a endosser l'habit bavarois (pas traditionnel, faut pas dire de conneries, celui d'aujourd'hui) ou a vivre comme un finlandais, dans une grande mesure. Pas comme un turc.
Et comme un polonais, probablement pas comme un albanais.

tu apose docn un jugement de valeur entre le mdoe de vie albanais, dont a l'evidence tu ne connais rein, et le mode de vie finlandais, que tu ne connais pas non plus, a n'en pas douter. c'est donc stupide...

n°1455925
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:38:01  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
ils ont donné leur accord. La France s'est engagé.
En revanche, la France peut faire trainer ... Mais le principe est acquis pour les turques


 
Rien du tout, les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Chirac a peut-etre bien raconte des trucs aux Turques pour essayer de leur vendre des Rafales ou des chars Leclerc mais ca veut rien dire. Il faudra un referendum.
 
A+

n°1455928
Loopkin
Chess-Boxing
Posté le 07-11-2003 à 14:38:08  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
L'Europe que je concois moi elle est laique. Donc je vois pas pourquoi je cautionnerai une extension a des pays dont la population souhaite avant tout que ce soit la religion qui regisse les lois de la cite.
 
Pour ce qui est de la democratie Turque tu as un commentaire peut-etre ?
 
A+


 
Je ne sais pas si la population turque veut remettre en cause la laicite.  
 
Perso, je trouve que la Turquie est porteuse d espoir. C est un etat laic depuis plus de 50 ans, meme si c est imparfait (comme chez nous) les femmes turques ont eu le droit de vote avant les francaises, la peine de mort a ete abolie, c est quand meme interressant tout ca.
 
On ne peut donc pas la comparer a l Iran par exemple... Meme si je prefererais qu on prenne notre temps pour les mettre dans l europe.

n°1455930
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 14:38:26  profilanswer
 

tertez a écrit :

en plus l'argument de comparaison avec la Chine ou l'algerie sont idiots :  
 
la turquie est geographiquement en europe
la Chine est en asie
L'algerie en afrique
 
si la question se pose de l'adhesion de la turquie c'est bien parcequ'elle est en Europe.
 
A mon avis, tant qu'elle est inféodé aux US, pas question qu'elle soit accepté.

La turquie n'est pas geographiquement en Europe,non. ce n'est pas le 0.2% de leur territoire au nord des Dardanelles qui va faire rentrer la Turquie dans l'europe geographique, c'est ridicule.
 
La Turquie est au Moyen-Orient.

n°1455933
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 07-11-2003 à 14:38:42  profilanswer
 

newbie_argent a écrit :

dis moi les valeurs que les francais partagerait et que les turcs ne partage pas , mis a part la religion qui je pense ne devrait meme pas rentrer en compte dans le debat


Ben si désolé, mais un pays qui élit un parti religieux à sa tête j'en veux pas en Europe.

n°1455936
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 14:38:49  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Pas ridicule du tout... les Allemands sont tres proches de nous et de nos valeurs. Je ne retrouve pas ca dans la Turquie desole.
 
A+

pourtant la diaspora turque est plus importante en france que la disapora allemande [:spamafote]


Message édité par C@ssius le 07-11-2003 à 14:39:12
n°1455937
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 14:38:57  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
en effet, je me faisais le porte parole des contre  :jap:  :D  

jme disait bien :D

n°1455945
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:39:34  profilanswer
 

newbie_argent a écrit :


 
dis moi les valeurs que les francais partagerait et que les turcs ne partage pas , mis a part la religion qui je pense ne devrait meme pas rentrer en compte dans le debat


 
Le fait que en France la religion est d'ordre personnelle et privee et que pour une grande partie des Turcs la religion doit regir la vie de la cite. Ca te va ?
 
A+

n°1455947
justelebla​nc
Posté le 07-11-2003 à 14:39:48  profilanswer
 

newbie_argent a écrit :


 
dis moi les valeurs que les francais partagerait et que les turcs ne partage pas , mis a part la religion qui je pense ne devrait meme pas rentrer en compte dans le debat


y'aurait quand même moins d'opposition si ils étaient chrétiens comme tout le monde  :fou:

n°1455955
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 14:40:12  profilanswer
 

cow2 a écrit :

De toute façon, c'est réglé la france et les autres pays ont dit oui à la Turquie, fô juste attendre encore quelques années que l'Europe à 25 tourne convenablement.

Eh bien je gerbe sur l'Europe qui accepte la Turquie au mepris de 80 a 95% de l'opinion de sa population.
J'espere que le jour ou l'on integrera la Turquie, on dissoudra l'Europe illico, et qu'on recomenera un truc avec un noyau dur qui veut vraiment s'unir, quitte a conserver cette espece de grosse zone de libre-echange pourrie.

n°1455959
C@ssius
La rage de réussir wesh kouzin
Posté le 07-11-2003 à 14:40:42  profilanswer
 

scoulou a écrit :


Ben si désolé, mais un pays qui élit un parti religieux à sa tête j'en veux pas en Europe.

Un president musulman c'est mieux qu'un haider ou un berlusconi

n°1455962
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:40:44  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
bah oui faut sortir, on est plus en 1980.
La Turquie est une démocratie  :sarcastic:  


 
Non... une parodie de democratie. Les politiques sont elus mais ils sont surveille par l'armee et si ce qu'ils font ne plait pas a l'armee...
 
A+

n°1455970
Profil sup​primé
Posté le 07-11-2003 à 14:41:25  answer
 

je me souviens pas avoir voté pour l'extension de l'europe à 25 c'était quand ? (je suis pêcheur  :D )

n°1455971
newbie_arg​ent
Posté le 07-11-2003 à 14:41:26  profilanswer
 

scoulou a écrit :


Ben si désolé, mais un pays qui élit un parti religieux à sa tête j'en veux pas en Europe.


 
c'est un parti religieux mais pas extremiste et de toute facon ne pourrait pas le devenir, car l'armée veille au grain, de plus en allemagne il y a bien le parti chretien democrate personne ne dis rien.

n°1455974
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:41:34  profilanswer
 

cow2 a écrit :


 
pourtant l'Irlande est dans ce cas désolé.


 
On m'avait pas demande mon avis donc c'est un peu un faux probleme. J'etais meme pas ne je pense

n°1455975
justelebla​nc
Posté le 07-11-2003 à 14:41:36  profilanswer
 

GregTtr a écrit :

La turquie n'est pas geographiquement en Europe,non. ce n'est pas le 0.2% de leur territoire au nord des Dardanelles qui va faire rentrer la Turquie dans l'europe geographique, c'est ridicule.
 
La Turquie est au Moyen-Orient.


oui en effet, comme je disais elle est vraiment à la limite géographique de l'ue, donc ce n'est pas si simple, il faut en discuter...

n°1455978
cow2
Posté le 07-11-2003 à 14:41:54  profilanswer
 

ElPedro a écrit :


 
Rien du tout, les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Chirac a peut-etre bien raconte des trucs aux Turques pour essayer de leur vendre des Rafales ou des chars Leclerc mais ca veut rien dire. Il faudra un referendum.
 
A+


 :sarcastic:  
C'est pas une promesse, ya tout un tas d'accord UE-Turquie.
Faut vous renseigner hein.
 
Après l'Europe peut toujours dire ne sont pas réunis,au niveau technique, mais plus sur le principe.
 
Traité de 1999 à Helsinki
 
http://europa.eu.int/scadplus/leg/fr/lvb/e40111.htm

n°1455982
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:42:29  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

pourtant la diaspora turque est plus importante en france que la disapora allemande [:spamafote]


Immigration economique, quel est le rapport avec la choucroute ?

n°1455984
Loopkin
Chess-Boxing
Posté le 07-11-2003 à 14:42:32  profilanswer
 

GregTtr a écrit :


Primo, le truc est que je suis partisan d'une integration bcp plus intime que ce qu'on a deja, donc on ne peut pas utiliser ce qui est deja fait comme une base pour mon acceptation ou rejet de la Turquie, mais ce que je voudrais qu'on fasse.
 
Secundo, pour pousser l'argument jusqu'a la caricature, je me contrefous de leur democratie ou de leur histoire. Ils peuvent avoir connu tout ce qu'ils veluent, le fait est que MAINTENANT, ils sont tre sdifferents, d'apres ma propre estimation de ce qui est supportable pour vivre ensemble, de nous.
L'histoire, je m'en balance grave.
Je prefere integrer le Japon a l'UE si un jour le Japon a la meme culture que nou sen ayant eu une histoire totalement separee que d'integrer un pays qui n'a pas la meme culture au pretexte qu'il y a quelques siecles, on a interagi de telle ou telle maniere.


 
Je saisis mal ta notion d Europe... Pour toi les pays actuels ont tous la meme culture, et c est pour ca qu ils ont adheres ? Le Portugal c est la meme culture que la France ? Ou que l Allemagne, la Pologne, la Lituanie ?
 
Perso et au dela l idée de marche commercial, je suis pour une Europe geographique, puis ensuite historique. C est a dire des pays qui se sont faconnés les uns par rapport aux autres. Et la Turquie remplit ces conditions.
 
Parles moi de democratie, de droits de l homme, mais au niveau culture je vois pas de problemes. Pire, je trouverais TRES interressant qu un pays a majorité musulman integre l europe.  
 
Ce serait meme un signe tres fort en ce moment, ou on sent poindre une sorte de choc des religions...

n°1455988
cow2
Posté le 07-11-2003 à 14:43:03  profilanswer
 

Alberich a écrit :

je me souviens pas avoir voté pour l'extension de l'europe à 25 c'était quand ? (je suis pêcheur  :D )


 
héhé bien vu  :jap:  :whistle:

n°1455989
GregTtr
Posté le 07-11-2003 à 14:43:06  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

tu apose docn un jugement de valeur entre le mdoe de vie albanais, dont a l'evidence tu ne connais rein, et le mode de vie finlandais, que tu ne connais pas non plus, a n'en pas douter. c'est donc stupide...


Le mode de vie Finlandais, non, je ne le connais pas, mais islandais et suedois, oui.
 
Et le mode de vie albanais, tu noteras le 'probablement', qui etait une admission de mon ignorance.
Cela dit, principe de precaution, je ne vois pas pourquoi on m'emmerderait a me dire qu'il n'est pas convenable de refuser sous pretexte qu'on ne connait pas.
C'est le contraire, si on veut que j'accpte, on m'explique, il n'y a rien de coupable a etre contre par defaut.
Enfin, je n'ai  pas que je sache porte un jugement de VALEUR mais un jugement potentiel de DIFFERENCE.

n°1455996
ElPedro
Virtual worker
Posté le 07-11-2003 à 14:44:00  profilanswer
 

C@ssius a écrit :

Un president musulman c'est mieux qu'un haider ou un berlusconi


 
Mais Haider ou Berlu ils peuvent pas changer leur pays en dictature religieuse car la constitution les en empeche et le PEUPLE les en empechera. Pour la Turquie, c'est l'armee qui empeche cela. Bonjour la difference...

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