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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°27934946
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 30-09-2011 à 14:53:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

letrec a écrit :


 
en nombre ou en valeur?


 
 
en prix
 
les appartement de la région lyonnaise et stéphanoise ainsi que du coter de bourge c'est du facile 10% de mois en prix  pour des produit remis a neuf


---------------
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mood
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Posté le 30-09-2011 à 14:53:23  profilanswer
 

n°27935002
le rouge
PSN : Jyuuza
Posté le 30-09-2011 à 14:57:13  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Ouai, ça peut tripler, mais en aucun cas ça ne peut baisser de 20%  [:le multi de jayjay]


ça peut stagner : [:clooney6]

n°27935017
napsty
Posté le 30-09-2011 à 14:58:27  profilanswer
 

le rouge a écrit :


C'est le moment d'acheter :D  
 
Je ne crois pas à une baisse de 20% sur Paris... faut arrêter avec ces faux espoirs.


 
Ce serait juste un retour aux prix d'il y a à peine 18 mois... après une hausse aussi spectaculaire plus rien ne m'étonnerait (meme un nouveau +20% sur 2012  :D )

Message cité 1 fois
Message édité par napsty le 30-09-2011 à 14:59:14
n°27935053
panda_man
This time is different
Posté le 30-09-2011 à 15:00:20  profilanswer
 

le rouge a écrit :


ça peut stagner : [:clooney6]


 
Ha oui j'oubliais, la théorie du haut plateau permanent.  :jap:


---------------
Mon FlickR
n°27935099
le rouge
PSN : Jyuuza
Posté le 30-09-2011 à 15:04:39  profilanswer
 

napsty a écrit :


 
Ce serait juste un retour aux prix d'il y a à peine 18 mois... après une hausse aussi spectaculaire plus rien ne m'étonnerait (meme un nouveau +20%sur 2012  :D )


Oui, un "juste" retour des prix. Mais bon d'ici là on aura de nouvelles surprises. Les prix sont tellement aberrants depuis quelques années qu'on peut toujours faire mieux [:clooney24]  
 

n°27935107
le rouge
PSN : Jyuuza
Posté le 30-09-2011 à 15:05:30  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Ha oui j'oubliais, la théorie du haut plateau permanent.  :jap:


Permanent non, mais quelques années c'est possible.

n°27935111
starfox
Stop aux anglicismes !
Posté le 30-09-2011 à 15:05:48  profilanswer
 

pilef a écrit :

Je crois que les banques rament pour ne pas couler. En ce moment, Bâle III est un peu le cadet de leur souci (et si la situation ne s'améliore pas, je pense que le calendrier de Bâle III sera décalé).
 
Regarde les cours de bourse des différentes banques. Tu crois vraiment que c'est parce qu'elles sont en train de se préparer pour la prochaine réforme ?
 


J'ai passé de très nombreuses "journées" à chercher à comprendre le problème des banques, merci. Bale 3 accélère les choses. Sans ceci, les banques pourraient continuer leur petit manèges. Bale les force (un peu) à assumer leur petit jeu (et leur caca). Je suis d'accord que Bale n'est pas la cause premiere, mais il est l'accélérateur. Il restreint leur effet de levier. S'y ajoute des causes convergentes inéluctables. /semi HS.

n°27935137
Salverius
Posté le 30-09-2011 à 15:07:48  profilanswer
 

Bon,

 

Après achat d'un appartement en 2008, j'hésite à en remettre une couche
Achat d'un second appartement au dessus de chez moi pour faire un dupleix...

 

Mmmpfffff

 

Salverius


Message édité par Salverius le 30-09-2011 à 15:11:36
n°27935160
panda_man
This time is different
Posté le 30-09-2011 à 15:09:33  profilanswer
 

le rouge a écrit :


Permanent non, mais quelques années c'est possible.


 
Ouai une pause pour s'en remettre, et puis on repart encore de plus belle ?
 
Jusqu'où ?
 
Un studio pour un million d'euros, et l'appartement familial pour un milliard ? Puis une petite pause, et on repart à nouveau ?

Message cité 2 fois
Message édité par panda_man le 30-09-2011 à 15:10:36

---------------
Mon FlickR
n°27935186
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 30-09-2011 à 15:11:33  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Ouai une pause pour s'en remettre, et puis on repart encore de plus belle ?
 
Jusqu'où ?


 
Vers l'infini et au delà, voyons ...
 
"L'immobilier ou l'analogie de Buzz l'éclair, par HFR"
 
:jap:


Message édité par v4mpir3 le 30-09-2011 à 15:12:15

---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
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Posté le 30-09-2011 à 15:11:33  profilanswer
 

n°27935245
napsty
Posté le 30-09-2011 à 15:15:48  profilanswer
 

le rouge a écrit :


Permanent non, mais quelques années c'est possible.


 
Je pense également qu'après une baisse forte d'une petite année on aura une stabilisation autour d'une valeur qui sera encore élevée au sens de Friggit. J'évalue cette valeur entre 5.5 et 7k€/m2 (grace à ma boule de crystal pifométrique à large spectre).  [:michaeldell]  
Ce qui se passera ensuite? je ne vois pas jusque là...

n°27935260
Professor
Posté le 30-09-2011 à 15:16:57  profilanswer
 

starfox a écrit :


Ah, et tu crois pas que les banques/Assureurs se préparent dès maintenant pour etre pret en 2013 ?
 
edit : les 2 sont liés, sans Bale 3, le secteur continuait son petit manège.


 :jap:  
 
Bâle 3 c'est maintenant qu'on le prépare.

n°27935261
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 30-09-2011 à 15:17:04  profilanswer
 

napsty a écrit :


 
Je pense également qu'après une baisse forte d'une petite année on aura une stabilisation autour d'une valeur qui sera encore élevée au sens de Friggit. J'évalue cette valeur entre 5.5 et 7k€/m2 (grace à ma boule de crystal pifométrique à large spectre).  [:michaeldell]  
Ce qui se passera ensuite? je ne vois pas jusque là...


 
En province aussi ? :o


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°27935314
napsty
Posté le 30-09-2011 à 15:22:09  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :


 
En province aussi ? :o


 
Pour la province je vois certaines grandes villes qui avaient suivi la courbe parisienne en amorti suivre le krach parisien en amorti...
Et pour la fameuse campagne-profonde-qui-n'est-jamais-remontée-depuis-2007 une descente définitive au fond du trou (sauf exceptions locales)
J'ai du mal à prédire la banlieue, on pourrait avoir des choses surprenantes avec comme dit Panda des hausses surprenantes dans certaines parties du 93...
 [:michaeldell:1]
 
edit: je sais que c'est un exercice un peu vain tout ça,mais ça vaut largement toutes les analyses bidons faites par des "experts" qu'on peut lire dans les papiers immo de la presse  :o


Message édité par napsty le 30-09-2011 à 15:28:57
n°27935440
le rouge
PSN : Jyuuza
Posté le 30-09-2011 à 15:31:32  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Ouai une pause pour s'en remettre, et puis on repart encore de plus belle ?
 
Jusqu'où ?
 
Un studio pour un million d'euros, et l'appartement familial pour un milliard ? Puis une petite pause, et on repart à nouveau ?


 :heink: Ouai enfin, j'ai pas envie de vivre sur Paris. J'ai fait une croix sur cette ville depuis 2006. Si une partie des acheteurs de bien immo arrêtaient d'en faire leur obsession, quand bien même ils s'éloigneraient pour arriver en petite couronne (sainte horreur!), on serait pas arriver à de telles énormités.  
On a les prix que l'on "mérite". Comme les parisiens veulent continuer à bouffer du 10k€ le m2, pourquoi s'en priver ?

n°27935517
r06
Posté le 30-09-2011 à 15:36:58  profilanswer
 

napsty a écrit :

 

Je pense également qu'après une baisse forte d'une petite année on aura une stabilisation autour d'une valeur qui sera encore élevée au sens de Friggit. J'évalue cette valeur entre 5.5 et 7k€/m2 (grace à ma boule de crystal pifométrique à large spectre).  [:michaeldell]
Ce qui se passera ensuite? je ne vois pas jusque là...

 

J'ai honte de le dire mais une baisse vers les 6k€/m2, je trouverais déjà ça très intéressant cher mais bon avec de l'apport hfr crée en louant à bas prix pourquoi pas...
Parce que actuellement, les alertes que je reçois sont plutôt entre 9 et 10 k€/m² (15e arrondissement...).

 
le rouge a écrit :


 :heink: Ouai enfin, j'ai pas envie de vivre sur Paris. J'ai fait une croix sur cette ville depuis 2006. Si une partie des acheteurs de bien immo arrêtaient d'en faire leur obsession, quand bien même ils s'éloigneraient pour arriver en petite couronne (sainte horreur!), on serait pas arriver à de telles énormités.
On a les prix que l'on "mérite". Comme les parisiens veulent continuer à bouffer du 10k€ le m2, pourquoi s'en priver ?

 

Oui enfin la petite couronne sud/sud ouest (je ne sais pas pour les autres...) c'est un peu moins cher mais pas énormément non plus... :o

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 30-09-2011 à 15:38:34
n°27935594
napsty
Posté le 30-09-2011 à 15:42:49  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
J'ai honte de le dire mais une baisse vers les 6k€/m2, je trouverais déjà ça très intéressant cher mais bon avec de l'apport hfr crée en louant à bas prix pourquoi pas...
Parce que actuellement, les alertes que je reçois sont plutôt entre 9 et 10 k€/m² (15e arrondissement...).


 
Je suis du meme avis, je sais que certains diront que c'est ma faute si ça baisse pas plus bas...  
Mais j'ai raté de peu la mini-occaz de 2009-2010 (apport pas assez HFRien à l'époque)...  [:sisicaivrai]

n°27935697
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 30-09-2011 à 15:50:41  profilanswer
 

le pire je ne sais pas si les proprio sont con ou pas , mais vue la loi sur les loyer des - de 20 m2 a paris a maxi 40 euro/m2 sinon impots de plus
 
on trouve encore 90% d'annonce de ce genre : http://www.seloger.com/annonces/lo [...] 0&tri=a_px
 
personne ne baisse les prix des location , a croire il veule tous payer les impôts supplémentairement de 35%


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27935715
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 30-09-2011 à 15:52:05  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

le pire je ne sais pas si les proprio sont con ou pas , mais vue la loi sur les loyer des - de 20 m2 a paris a maxi 40 euro/m2 sinon impots de plus
 
on trouve encore 90% d'annonce de ce genre : http://www.seloger.com/annonces/lo [...] 0&tri=a_px
 
personne ne baisse les prix des location , a croire il veule tous payer les impôts supplémentairement de 35%


Ce n'est que 35% du dépassement, ils gagneront toujours plus que s'ils vendent en dessous du seuil :D .


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°27935741
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 30-09-2011 à 15:54:09  profilanswer
 

bon j'ai parler trop vite , aujourd'hui j'ai pas mater mon téléphone mobil 17 annonce a  600 euro ou moins en logement a paris  
 
dont : http://www.seloger.com/annonces/lo [...] ri=a_px#vv
 
1600 euro le 20 m2 en location .... http://www.seloger.com/annonces/lo [...] ri=a_px#vv lui vas payer bonbon les impots

Message cité 1 fois
Message édité par saebalyon le 30-09-2011 à 15:55:33

---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27935764
r06
Posté le 30-09-2011 à 15:55:22  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Ce n'est que 35% du dépassement, ils gagneront toujours plus que s'ils vendent en dessous du seuil :D .


 
Il me semble que quelqu'un à poster un lien indiquant que si il y avait dépassement alors c'était sur tout le loyer... :o

n°27935771
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 30-09-2011 à 15:56:04  profilanswer
 

r06 a écrit :


 
Il me semble que quelqu'un à poster un lien indiquant que si il y avait dépassement alors c'était sur tout le loyer... :o


 
 
oui tous le loyer , j'avais donner le lien


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27935796
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 30-09-2011 à 15:57:20  profilanswer
 

Alors ce ne sera pas déclaré :o .


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°27935803
napsty
Posté le 30-09-2011 à 15:57:48  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

le pire je ne sais pas si les proprio sont con ou pas , mais vue la loi sur les loyer des - de 20 m2 a paris a maxi 40 euro/m2 sinon impots de plus
 
on trouve encore 90% d'annonce de ce genre : http://www.seloger.com/annonces/lo [...] 0&tri=a_px
 
personne ne baisse les prix des location , a croire il veule tous payer les impôts supplémentairement de 35%


 
Le seuil est à 20m2? Je croyais que c'était 13...

n°27935834
kerome jer​viel
Repenti
Posté le 30-09-2011 à 15:59:32  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

bon j'ai parler trop vite , aujourd'hui j'ai pas mater mon téléphone mobil 17 annonce a  600 euro ou moins en logement a paris  
 
dont : http://www.seloger.com/annonces/lo [...] ri=a_px#vv
 
1600 euro le 20 m2 en location .... http://www.seloger.com/annonces/lo [...] ri=a_px#vv lui vas payer bonbon les impots


 
Le proprio a inclus dans le loyer la nouvelle taxe :)
Il va conserver son rendement initial et le locataire paiera la taxe, résultat : les loyers vont augmenter  :lol:

Message cité 1 fois
Message édité par kerome jerviel le 30-09-2011 à 16:00:40
n°27935835
pilef
Posté le 30-09-2011 à 15:59:33  profilanswer
 

starfox a écrit :

J'ai passé de très nombreuses "journées" à chercher à comprendre le problème des banques, merci. Bale 3 accélère les choses. Sans ceci, les banques pourraient continuer leur petit manèges. Bale les force (un peu) à assumer leur petit jeu (et leur caca). Je suis d'accord que Bale n'est pas la cause premiere, mais il est l'accélérateur. Il restreint leur effet de levier. S'y ajoute des causes convergentes inéluctables. /semi HS.

Quand il y a un incendie chez toi, tu cherches d'abord à éteindre le feu avant de faire évoluer ton dispositif anti-incendie.
 
Pour les banques, c'est pareil : La mise en place de la réforme Bâle III qui est principalement censée réduire le risque d'une crise de liquidité comme en 2008 passe forcément après la résolution de l'actuelle crise.
 
En revanche oui Bâle II (pas III) est un facteur accélérateur (mais pas déclencheur) de la crise en 2008 comme aujourd'hui.

n°27935865
guimo33
Random guy
Posté le 30-09-2011 à 16:01:15  profilanswer
 

panda_man a écrit :


 
Ouai, ça peut tripler, mais en aucun cas ça ne peut baisser de 20%  [:le multi de jayjay]


Ca peut dans le même temps :  
- baisser de 20%
- Que'il soit paradoxalement plus difficile d'y acheter un bien même 20% moins cher.
 
Il n'y a pas d'incompatibilité entre ces deux faits.

n°27935884
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 30-09-2011 à 16:02:55  profilanswer
 

napsty a écrit :

 

Le seuil est à 20m2? Je croyais que c'était 13...

 


pour le moment c'est pas fixer : http://immobilier-finance-gestion. [...] 36962.html

 

on parle même de mettre ca jusqu'a 100 m2

 

projet de loi : http://www.net-iris.fr/veille-juri [...] louees.php (13 m2 mais avec la gauche arriver tous peut changer)


Message édité par saebalyon le 30-09-2011 à 16:04:58

---------------
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n°27935893
napsty
Posté le 30-09-2011 à 16:03:32  profilanswer
 

kerome jerviel a écrit :


 
Le proprio a inclus dans le loyer la nouvelle taxe :)
Il va conserver son rendement initial et le locataire paiera la taxe, résultat : les loyers vont augmenter  :lol:


 
80€m2/mois...  :heink:  
Là c'est tellement au dessus du prix du marché que c'est inlouable de toute façon...
 
edit: et en plus à ce prix meme un achat à 12k€/m2 sans apport est plus avantageux que la loc!

Message cité 2 fois
Message édité par napsty le 30-09-2011 à 16:07:38
n°27935944
pilef
Posté le 30-09-2011 à 16:07:13  profilanswer
 

napsty a écrit :


 
80€m2/mois...  :heink:  
Là c'est tellement au dessus du prix du marché que c'est inlouable de toute façon...

C'est de la location saisonnière (qui à mon avis ne sera pas concernée par la loi)

n°27935945
kerome jer​viel
Repenti
Posté le 30-09-2011 à 16:07:14  profilanswer
 

napsty a écrit :


 
80€m2/mois...  :heink:  
Là c'est tellement au dessus du prix du marché que c'est inlouable de toute façon...


 
Plein coeur de Paris, ya des Russes qui sont prêt à payer ce prix là tranquille pour un petit pied à terre pour des WE dans la ville lumière  :o

n°27935962
napsty
Posté le 30-09-2011 à 16:08:11  profilanswer
 

pilef a écrit :

C'est de la location saisonnière (qui à mon avis ne sera pas concernée par la loi)


 
Oui c'est du meublé touristique ce truc, pas possible autrement...

n°27936018
letrec
Posté le 30-09-2011 à 16:12:52  profilanswer
 

le rouge a écrit :


 :heink: Ouai enfin, j'ai pas envie de vivre sur Paris. J'ai fait une croix sur cette ville depuis 2006. Si une partie des acheteurs de bien immo arrêtaient d'en faire leur obsession, quand bien même ils s'éloigneraient pour arriver en petite couronne (sainte horreur!), on serait pas arriver à de telles énormités.  
On a les prix que l'on "mérite". Comme les parisiens veulent continuer à bouffer du 10k€ le m2, pourquoi s'en priver ?


 
non seulement il y a un surcout immobilier, mais il faut aussi prendre en compte le surcout niveau achats de tous les jours,ce qui n'est pas négligeable

n°27936022
panda_man
This time is different
Posté le 30-09-2011 à 16:13:15  profilanswer
 

guimo33 a écrit :


Ca peut dans le même temps :  
- baisser de 20%
- Que'il soit paradoxalement plus difficile d'y acheter un bien même 20% moins cher.
 
Il n'y a pas d'incompatibilité entre ces deux faits.


 
A part toi, qui a parlé d'incompatibilité entre ces deux faits, effectivement incontestables comme 2 + 2 = 4  :??:


---------------
Mon FlickR
n°27936027
haha
Posté le 30-09-2011 à 16:13:44  profilanswer
 

Citation :

Il est à louer sur des périodes de: 1 à 2 mois, 3 à 5 mois, 6 à 12 mois,+ de 12 mois.


ouais, 1 mois minimum donc :o [:zaib3k]


---------------
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n°27936031
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 30-09-2011 à 16:14:18  profilanswer
 

haha a écrit :

Citation :

Il est à louer sur des périodes de: 1 à 2 mois, 3 à 5 mois, 6 à 12 mois,+ de 12 mois.


ouais, 1 mois minimum donc :o [:zaib3k]


 
et +12 mois  :D  


---------------
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n°27936067
napsty
Posté le 30-09-2011 à 16:17:22  profilanswer
 

letrec a écrit :


 
non seulement il y a un surcout immobilier, mais il faut aussi prendre en compte le surcout niveau achats de tous les jours,ce qui n'est pas négligeable


 
C'est plus sensible dans les quartiers touristiques mais il y a un surcout non négligeable sur la bouffe en effet  :jap:  
C'est en partie compensé par les km en bagnole que tu fais pas pour te rendre au mega-super-hyper-marché-qui-casse-les-prix.

n°27936112
r4yy
Geeek
Posté le 30-09-2011 à 16:21:20  profilanswer
 

Je me permets une observation et une question. J'ai suivi le topic en gros lurkeur pendant pas mal de temps en 2007 2008 2009, à l'époque c'était sûr, la correction des prix de l'immo devait arriver quoi qu'on en dise, les plus optimistes disaient que c'était une question de mois, d'autres d'annéees etcc...
 A l'époque comme beacoup d'autres je pensais que la baisse n'allait pas être brutale mais en douceur sur plusieurs années. Aujourd'hui qd je parle immo j'ai du mal à trouver une raison au fait que la baisse n'ait pas continué après le debut du cassage de gueule de la courbe de friggit en 2009.  
 
Mais pourquoi est-ce que pour beaucoup de gens c'est normal de payer des sommes aussi astronomiques pour un logement décent en grande agglomération. J'aurais 30 ans l'année prochaine, des revenus au dessus de la moyenne et j'ai l'impression que si un jour j'ai envie de m'installer et potentiellement d'acheter un logement ça ne sera qu'au prix d'enormes sacrifices sur la qualité/superficie du logement  (par rapport à l'équivalent en loc par exemple).
Désole pour le 3615 mylife, bref je reformule la question comment est-ce explicable que les prix soient remontées l'année dernière au niveau où ils sont actuellement... comment peux-t-on anticiper une baisse sachant que la majorité des acheteurs/vendeurs sont irrationnels.
 
Merci


---------------
If you're not part of the solution, there's good money to be made in prolonging the problem
n°27936149
arthas77
Posté le 30-09-2011 à 16:24:27  profilanswer
 

r4yy a écrit :

Désole pour le 3615 mylife, bref je reformule la question comment est-ce explicable que les prix soient remontées l'année dernière au niveau où ils sont actuellement... comment peux-t-on anticiper une baisse sachant que la majorité des acheteurs/vendeurs sont irrationnels.


Il y a une réelle baisse de transactions immobilières, mais ces transactions sont le fait d'achat de logements hors de prix, ce qui fausse les statistiques de l'immobilier, on croit que ca monte, mais ca ne concerne que le petit nombre de logements...

n°27936195
Leg9
Fire walk with me
Posté le 30-09-2011 à 16:28:10  profilanswer
 

r4yy a écrit :

Aujourd'hui qd je parle immo j'ai du mal à trouver une raison au fait que la baisse n'ait pas continué après le debut du cassage de gueule de la courbe de friggit en 2009.  

Bienvenue au club des durs de la comprenette du non-krach de 2008.
[:cabri74]


Message édité par Leg9 le 30-09-2011 à 16:28:40

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°27936199
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 30-09-2011 à 16:28:27  profilanswer
 

nouvelles aides à l'immo, taux de prets encore plus bas que bas, et comme y avait eu 10% de baisse, y a eu un effet d'aubaine.
Pour que la baisse soit durable, faudra changer de paradigme pendant longtemps, que les gens se mettent à penser que l'immo fait perdre de la thune, grace à du reportage tf1 de qualité et quelques histoires à la table familiale le dimanche.  
Donc pour ca, faut moins d'aides (en cours), des crédits plus difficiles à obtenir (en cours si on en croit la presse), des taux qui remontent (ca va sans doute rebaisser un peu, faudra voir de combien exactement), et ce sur 2 ans au moins, de mon avis parfaitement pifométrique :o


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topic guitare
mood
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Posté le   profilanswer
 

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