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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°26429940
skeye
Posté le 12-05-2011 à 15:55:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

phila a écrit :

4:sur les coûts de construction je ne sais pas s'il existe de véritables études dessus, parce que ça fait quand même un peu ouin-ouin


D'après friggit ils ont progressé normalement, eux - page 6 : http://www.cgedd.developpement-dur [...] 296328.pdf


---------------
Can't buy what I want because it's free -
mood
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Posté le 12-05-2011 à 15:55:45  profilanswer
 

n°26429973
visiteur d​u futur
Futur du soir
Posté le 12-05-2011 à 15:57:53  profilanswer
 

 

Qu'est-ce que c'est que ce gag ?  :heink:

 

La photo seule est à pleurer, mais alors le reste :
- le toit est en décomposition patente
- le jardin est tout sauf entretenu
- 10 lignes de blabla énergétique "révolutionnaire" tout ça pour une bicoque classée en D
- localisation : 15km d'Angers autrement dit la campagne
- on a même pas d'indication sur le terrain, ni sur l'âge réelle de la bâtisse ("année 80", comprendre le début sinon ils auraient mis "fin 80", comprendre 30 ans)
- le prix : 1,7k€/m²  c'est gentil mais on ne va pas m’ôter de l'idée qu'il y a du travaux sévères là-dessous

 

Pas près d'être vendu le machin

 


Message cité 1 fois
Message édité par visiteur du futur le 12-05-2011 à 15:58:15

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"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"
n°26430058
Leg9
Fire walk with me
Posté le 12-05-2011 à 16:11:35  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Quand un gus, peu importe ce qu'il fait, que ça va baisser, il apparait comme le messie, tout au moins ici, et quand un mec, du métier, raconte qu'il y aura un frein à la baisse dans l'ancien si les volumes de vente dans le neuf diminuent, il dit n'importe quoi !  :pt1cable:  
 
Ok, on va laisser nico ne publier que des trucs qui vont dans le sens de vos idées... :sarcastic:

... mais tu es d'un PENIBLE :sleep:
 
Quand un mec dit A ou B on s'interroge simplement sur les raisons et les intérêts qu'il peut avoir à dire A ou B.
Je ne dit pas qu'il a tort, je dis juste qu'il est partie prenante, qu'il faut en avoir conscience, et que ses propos ne sont à apprécier qu'à travers ce prisme.
 
Maintenant indique moi je te prie quelles peuvent être les intérêts à la baisse d'un groupe de gens disparates comme ceux qui ont signé l'étude récente publiée par le CAS, et on en reparlera de notre soit-disant bénédiction systématique des prévisions baissières.


Message édité par Leg9 le 12-05-2011 à 16:12:33

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°26430082
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2011 à 16:12:31  answer
 

Pendant ce temps là, poursuite de la descente   3.8-> 3.4
 
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GFRN10:IND
 

n°26430096
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2011 à 16:13:46  answer
 

visiteur du futur a écrit :


 
Qu'est-ce que c'est que ce gag ?  :heink:  
 
La photo seule est à pleurer, mais alors le reste :  
- le toit est en décomposition patente
- le jardin est tout sauf entretenu
- 10 lignes de blabla énergétique "révolutionnaire" tout ça pour une bicoque classée en D
- localisation : 15km d'Angers autrement dit la campagne
- on a même pas d'indication sur le terrain, ni sur l'âge réelle de la bâtisse ("année 80", comprendre le début sinon ils auraient mis "fin 80", comprendre 30 ans)
- le prix : 1,7k€/m²  c'est gentil mais on ne va pas m’ôter de l'idée qu'il y a du travaux sévères là-dessous  
 
Pas près d'être vendu le machin


 
Sans passé par du home staging à la M6 en repeignant tout en taupe ou prune... un petit ravalement avec un démoussage des ardoises et 3-4h de jardinage et ça ferait plus frais. Pour le design... oui c'est du début 80 et ça on y peut pas grand chose. Pour le reste... Angers, comme sa banlieue est très chère... je me demande bien pourquoi d'ailleurs.

n°26430110
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2011 à 16:14:50  answer
 


 
Cette baisse des taux  :lol:

n°26430113
guimo33
Random guy
Posté le 12-05-2011 à 16:15:05  profilanswer
 

benboss a écrit :


 
bah si ca permet quand même pasmal grosso modo, j'ai 25% de mon pret à taux 0, ce qui est quand même intéressant. mais je suis d'accord avec toi, ils auraient pu me les donner ces sous.
et sinon, pour faire baisser le taux d'intéret.. pas de miracle, il faut réduire la durée... les banques n'ont pas des masses de marges de manoeuvre, j'ai fait plusieurs banques et regardé  deci delà les commentaires des gens sur le net... et j'ai touché le taux mini 4% sur 20 ans en Avril, ce qui n'est pas terrible... mais pasmal vu la montée des taux.
 
Ah oui, on me proposait un taux inférieur ailleurs, mais avec frais de dossiers, un crédit logement 2 fois plus cher que ce que j'ai, et une assurance hors de prix, déléguation refusées. donc, dans la globalité le pret que j'ai accepté était le" moins inintéressant."


Merci de ne comparer que le TEG. Le reste ne veux rien dire. Certaines banques sont très fortes pour te rendre un doc de taux illisible. Seul le TEG, voire le cout du crédit comptent.

n°26430153
skeye
Posté le 12-05-2011 à 16:17:15  profilanswer
 


Citation :

Bad request
 
Your browser sent a query this server could not understand.


 
[:doc petrus]


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Can't buy what I want because it's free -
n°26430178
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2011 à 16:20:28  answer
 

skeye a écrit :


Citation :

Bad request
 
Your browser sent a query this server could not understand.


 
[:doc petrus]


 
http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/d [...] index.html

n°26430194
visiteur d​u futur
Futur du soir
Posté le 12-05-2011 à 16:21:29  profilanswer
 

skeye a écrit :


D'après friggit ils ont progressé normalement, eux - page 6 : http://www.cgedd.developpement-dur [...] 296328.pdf


 
 
 
Très intéressant le dernier friggit, notamment sur la fameuse rentabilité de faire du locatif. En gros ce que j'en comprends :  
- un achat pour appartement se valorise environ à 200 loyers (17 ans de location quoi)
- le rendement (et non la rentabilité) d'un placement dans l'immo est de tendance à 4-5%  (tendance longue de 1965 à 2000)
- quand on compare au reste : les actions ont un rendement plus fort mais plus volatil (normal) tout comme les obligations ont un rendement plus faible mais une volatilité moindre (normal là aussi, ouf !)
- la situation bullesque actuelle a détruit les rendements locatifs, seule la sacro-sainte PV représente un intérêt ===> Ponzi
- Paramètre principal de cette bulle : effet du crédit facile (taux bas) + arbitrage sur les autres actifs financiers (en partie)
 
 
Et donc maintenant que l'on coupe ce fameux crédit facile.....  :whistle:  
 
 


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Posté le 12-05-2011 à 16:21:29  profilanswer
 

n°26430232
seabee
Posté le 12-05-2011 à 16:24:59  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Commentaire de Dinin dans les échos (patron de Nexity) :
 

Citation :

Vous craignez une baisse du marché ?
D'une manière générale, je regrette la tournure que prennent les réflexions gouvernementales. La conséquence en sera une baisse de la production de logements neufs et un maintien de la tension sur les prix de l'ancien. Contrairement à ce qu'avancent les études des services de Matignon, ce ne sont pas les aides fiscales à l'investissement locatif qui font monter les prix de l'immobilier, c'est la non-libération du foncier. Il est rare, donc cher. Un autre facteur est les coûts de construction, or ces derniers sont incompressibles.

 
 
http://www.lesechos.fr/entreprises [...] r=RSS-2059


 
 [:sud_conscient:4]

n°26430313
Zaib3k
Posté le 12-05-2011 à 16:29:56  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Commentaire de Dinin dans les échos (patron de Nexity) :
 

Citation :

Vous craignez une baisse du marché ?
D'une manière générale, je regrette la tournure que prennent les réflexions gouvernementales. La conséquence en sera une baisse de la production de logements neufs et un maintien de la tension sur les prix de l'ancien. Contrairement à ce qu'avancent les études des services de Matignon, ce ne sont pas les aides fiscales à l'investissement locatif qui font monter les prix de l'immobilier, c'est la non-libération du foncier. Il est rare, donc cher. Un autre facteur est les coûts de construction, or ces derniers sont incompressibles.

 
 
http://www.lesechos.fr/entreprises [...] r=RSS-2059


 
j'ai passé pas mal de temps avec nexity ces derniers jours (j'ai pas signé :o) et ils me disaient que les gens s'étaient rués sur les biens en vente pour bénéficier du scellier avant qu'il soit modifié. Résultat, les biens prévus pour 2012 sont D2JA VENDUS !. Le truc qui me tentait était livré Q2 2013 !!

n°26430727
sylvainlel​eu
Posté le 12-05-2011 à 16:58:36  profilanswer
 


Impossible , l'immo ne peux pas baisser !!!


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Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°26430781
visiteur d​u futur
Futur du soir
Posté le 12-05-2011 à 17:01:59  profilanswer
 


 
Ca c'est la "restructuration" de la dette grecque qui fait son effet  [:fabien27]   M'étonnerait pas que ceux qui le peuvent lâchent leurs obligations grecques pour filer vers les françaises.....
 
Cela dit sur les 3 derniers jours ça a l'air de rester stable, mais l'échelle temporelle est beaucoup trop faible : on va bien voir sur le mois.  
 
(après, c'est sur qu'on est passé de 3,7% à 3,4% sur un mois  [:transparency] )


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"Actually, doing things get you fired. In fact, I'm writing a book on this very phenomena." "Really, you're writing a book ?" "No because that would be DOING something !"
n°26430941
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 12-05-2011 à 17:13:04  profilanswer
 

après avoir eu une grosse montée sur 3 mois :o
pour l'instant, ca remet pas grand chose en cause. on verra dans un mois ou deux :D


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topic guitare
n°26431459
_-Sky-_
Sérieux, mais pas toujours...
Posté le 12-05-2011 à 17:58:17  profilanswer
 

Coucou les gens [:jmav]
 
J'ai trop de boulot, donc pas le temps de rattraper le topic.
Visiblement, un Friggit récent semble vous mettre en émoi sur les dernières pages.
 
Quoi de neuf ici, à part la pénurie dans le neuf ? ça krach ?


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La sagesse n'est pas la femme du sage...
n°26431679
zyx
NCC - 1701
Posté le 12-05-2011 à 18:13:12  profilanswer
 

_-Sky-_ a écrit :

Coucou les gens [:jmav]
 
J'ai trop de boulot, donc pas le temps de rattraper le topic.
Visiblement, un Friggit récent semble vous mettre en émoi sur les dernières pages.
 
Quoi de neuf ici, à part la pénurie dans le neuf ? ça krach ?


 
Baisse des volumes :
- pattant dans le neuf
- un peu masqué dans l'ancien par la réduction de saisonnalité des stats qui font qu'on est encore en augmentation sur un an, mais de justesse
 
En pratique, on doit être sur une baisse de 20 % des volumes de transactions, le volume monaitaire étant maintenu par la hausse des prix (et doit correspondre peu ou prou au volume de transaction passé + montant emprunté par les secundo accédants)

n°26431739
pastor
٩(•̪̀●́)۶ ٩(●̮̮̃•̃)۶ ٩͡๏̯͡๏)۶
Posté le 12-05-2011 à 18:17:00  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :

après avoir eu une grosse montée sur 3 mois :o
pour l'instant, ca remet pas grand chose en cause. on verra dans un mois ou deux :D


oué, perso je trouve pas ça rassurant sur le front baissier.  
 
C'est aussi en partie pour ça que j'ai franchi le pas, les courbes de taux type oat 10ans me paraissent être aspirées irrémédiablement vers le bas sur le long terme malgré la hausse depuis septembre (et puis rebaisse depuis quelques semaines).  
Cela me semble structurel du fait que notre croissance semble vouée à rester anémique par rapport aux pays "émergents" et que monter les taux trop haut réduirait notre compétitivité et ferait trop monter notre monnaie.
Je vois bien un scenario type japonais se profiler mais un peu édulcoré car notre économie et les comportements de masses diffèrent quand même quelque peu. Et puis notre vigueur démographique ainsi que la difficulté de libérer des terrains constructibles accentuent le problème de la rareté du logement (pour comparer au japon).
 
A ça, on y rajoute le fait qu'à chaque fois que l'on pense les conditions réunies pour une vrai baisse,
une crise, un krach, un événement, une guerre, ou une loi de derrière les fagots surgit comme par miracle pour contrer ce qui devrait se dérouler conformément à la loi d'Isaac Newton  [:buggy] , c'est à devenir dingue.
 
à moins que le krach soit cette fois obligataire, là cela pourrait vraiment avoir un gros effet sur les prix des logements
 
Cela dit, je pense que si les taux restent assez stables vers ces niveaux (entre 3.5 et 5%), une baisse larvée (légère ou par rognage par l'inflation) devrait quand même se produire, et ce, surtout dans les zones éloignées des bassins d'emplois

Message cité 6 fois
Message édité par pastor le 12-05-2011 à 18:37:49
n°26431823
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 12-05-2011 à 18:24:01  profilanswer
 

pastor a écrit :


à moins que le krach soit cette fois obligataire, là cela pourait vraiment avoir un gros effet sur les prix des logements


Nan mais le krach est obligatoire c'est clair quoi, tu veux des prix hauts ad vitam & sernam comme dirait Calagan :o


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Horse_man
n°26431834
Leg9
Fire walk with me
Posté le 12-05-2011 à 18:24:42  profilanswer
 

Et pourquoi pas ? :o


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°26431857
Landolfi
Posté le 12-05-2011 à 18:26:35  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :


Nan mais le krach est obligatoire c'est clair quoi, tu veux des prix hauts ad vitam & sernam comme dirait Calagan :o


 
bah c'est évident que ça va baisser.Reste à savoir quand.


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my 3d models...
n°26431886
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 12-05-2011 à 18:29:22  profilanswer
 

pastor a écrit :


à moins que le krach soit cette fois obligataire, là cela pourait vraiment avoir un gros effet sur les prix des logements


On l'aura forcément. La Grèce et l'Irlande, c'est une question de mois avant qu'ils demandent un restructuration de la dette. Après, c'est difficile de prévoir dans quel sens ca va aller pour l'OAT Francaise. Un pays avec un déficit de 8% du PIB l'an dernier qui est vu comme "sur", ca me fait doucement rigoler.
Donc pour moi, même si l'OAT rebaisse, le gouv devra faire des réductions drastiques pour donner des garanties aux emprunteurs. Ils en parlent déjà, le Scellier pourrait être supprimé en 2012. Le PTZ+ devrait pas faire long feu non plus. Déjà rien que la fin des aides, ca va calmer le jeu.  
Et à propos d'aides, on a pas encore vu les conséquences de la fin de la déduction des interets, mais ca va être intéressant aussi.


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topic guitare
n°26431889
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 12-05-2011 à 18:29:46  profilanswer
 

Z'êtes pas marrant je voulais faire l'analphabète qui a cru avoir lu obligatoire à la place d'obligataire :o²


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Horse_man
n°26431941
pastor
٩(•̪̀●́)۶ ٩(●̮̮̃•̃)۶ ٩͡๏̯͡๏)۶
Posté le 12-05-2011 à 18:33:50  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Z'êtes pas marrant je voulais faire l'analphabète qui a cru avoir lu obligatoire à la place d'obligataire :o²


zoli ton nouvel "avatar"  [:tarlooze]

Message cité 1 fois
Message édité par pastor le 12-05-2011 à 18:34:14
n°26432082
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 12-05-2011 à 18:52:02  profilanswer
 

pastor a écrit :


zoli ton nouvel "avatar"  [:tarlooze]


Et ouais, on va plus rigoler avec Quaritch, je connais que Sarko qui soit foncièrement plus méchant [:dileste3:5]


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Horse_man
n°26432148
skeye
Posté le 12-05-2011 à 18:57:07  profilanswer
 

http://www.seloger.com/annonces/ac [...] 300951.htm
 
ça sent l'arnaque, vue la photo...dommage, j'aurais les moyens, d'un coup! :D


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Can't buy what I want because it's free -
n°26432419
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-05-2011 à 19:22:04  profilanswer
 

skeye a écrit :

http://www.seloger.com/annonces/ac [...] 300951.htm
 
ça sent l'arnaque, vue la photo...dommage, j'aurais les moyens, d'un coup! :D


 
jardin 80 m² , deja ma terrase de 12m2 j'ai pile de quoi metre 2 table 4 chaise le barbec et limite faut ce marcher dessus quand on est 4 , lors 80 hummmm
 
voila ou elle l'arnaque , je me demande comment il on fait pour le terrain il a ete a 0.95 de constructible ?


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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°26432437
Landolfi
Posté le 12-05-2011 à 19:23:09  profilanswer
 

une maison de ville quoi  :o


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n°26432507
CAMPEDEL
⭐ Cibus vitam, vinum veritas ⭐
Posté le 12-05-2011 à 19:29:04  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


 
jardin 80 m² , deja ma terrase de 12m2 j'ai pile de quoi metre 2 table 4 chaise le barbec et limite faut ce marcher dessus quand on est 4 , lors 80 hummmm
 
voila ou elle l'arnaque , je me demande comment il on fait pour le terrain il a ete a 0.95 de constructible ?


 
En ville, les COS sont largement supérieurs à 1 normalement...
 
Aucun problème pour poser un R+1 de 100m² sur un terrain de 200m² tout en laissant 100m² de jardin.


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1er message HFR, Maison, Ruptures, Ingénierie du bâtiment, Bougnats, Bonus Croustillant
n°26432674
pastor
٩(•̪̀●́)۶ ٩(●̮̮̃•̃)۶ ٩͡๏̯͡๏)۶
Posté le 12-05-2011 à 19:41:34  profilanswer
 

tiens, mardi soir, j'ai diné chez des "voisins" parents d’élève de la classe ma fille,
quartier XIV vers daguerre, baraque de 250 m², petit barbuq dans le jardin privatif  [:clooney15]  
le pire c'est qu'ils sont localoosers (du genre à 5000-6000€ / mois de loyer  [:arkin] ), et ils ont fait faire pour a vue de nez 100000-200000€ de travaux ... comme quoi être locataire n’empêche pas de faire de menus travaux  [:montgomery burns:5]

n°26432710
skeye
Posté le 12-05-2011 à 19:45:37  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

 

jardin 80 m² , deja ma terrase de 12m2 j'ai pile de quoi metre 2 table 4 chaise le barbec et limite faut ce marcher dessus quand on est 4 , lors 80 hummmm

 

voila ou elle l'arnaque , je me demande comment il on fait pour le terrain il a ete a 0.95 de constructible ?


Même sans jardin les tarifs des annonces sont plus proches de 3000€/m² ici...

Message cité 1 fois
Message édité par skeye le 12-05-2011 à 19:45:47

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Can't buy what I want because it's free -
n°26432716
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 12-05-2011 à 19:46:07  profilanswer
 

pastor a écrit :


oué, perso je trouve pas ça rassurant sur le front baissier.  
 
C'est aussi en partie pour ça que j'ai franchi le pas, les courbes de taux type oat 10ans me paraissent être aspirées irrémédiablement vers le bas sur le long terme malgré la hausse depuis septembre (et puis rebaisse depuis quelques semaines).  
Cela me semble structurel du fait que notre croissance semble vouée à rester anémique par rapport aux pays "émergents" et que monter les taux trop haut réduirait notre compétitivité et ferait trop monter notre monnaie.
Je vois bien un scenario type japonais se profiler mais un peu édulcoré car notre économie et les comportements de masses diffèrent quand même quelque peu. Et puis notre vigueur démographique ainsi que la difficulté de libérer des terrains constructibles accentuent le problème de la rareté du logement (pour comparer au japon.

Si tu prêtes à un Etat dont tu n'es pas sûr qu'il va rembourser, alors tu prêtes à un taux plus élevé. Je ne vois pas la France en position d'annoncer la suppression magique des déficits. D'où pour moi un caractère improbable au maintien des taux bas.
 
C'est conjoncturel pour moi, les rendements immo devenant pourris, les rendements boursiers un peu trop risqués, les gens se rabattent vers les obligs. OAT, Bund...


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"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°26432732
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-05-2011 à 19:47:47  profilanswer
 

skeye a écrit :


Même sans jardin les tarifs des annonces sont plus proches de 3000€/m² ici...


 
 
je prierais pour vous pour ca crash vite alors :o


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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°26432754
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2011 à 19:50:05  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°26432841
Landolfi
Posté le 12-05-2011 à 19:56:56  profilanswer
 


 
ou pour empocher une belle PV grâce à leurs travaux  :o


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n°26432881
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2011 à 19:59:28  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°26432907
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 12-05-2011 à 20:01:43  profilanswer
 

pastor a écrit :

(du genre à 5000-6000€ / mois de loyer  [:arkin] )


 [:fenston:3]  
 

pastor a écrit :

 
, et ils ont fait faire pour a vue de nez 100000-200000€ de travaux ... comme quoi être locataire n’empêche pas de faire de menus travaux  [:montgomery burns:5]


 [:fenston:3] ²


---------------
Horse_man
n°26432916
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-05-2011 à 20:02:22  profilanswer
 

a 6000 euro j’espère c'est un château de 30 chambre ?

 

genre plus grand que : http://www.seloger.com/annonces/lo [...] d_px_loyer

 

       faut pas avoir une envie pressante en étant a l'autre bout de l'aparte sinon :o

 

ou

 

http://www.seloger.com/annonces/lo [...] =d_surface

Message cité 2 fois
Message édité par saebalyon le 12-05-2011 à 20:16:38

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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°26432931
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2011 à 20:03:32  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°26432970
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 12-05-2011 à 20:07:27  profilanswer
 

finalement je préfère mieux lyon , regarde les 2 lien de mon post au dessus


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L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°26432976
le rouge
PSN : Jyuuza
Posté le 12-05-2011 à 20:08:22  profilanswer
 

En tout cas, j'estime que ce sont des super localoosers.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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