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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°23225573
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 07-07-2010 à 11:35:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

The NBoc a écrit :

En parlant de montres, si vous aviez le choix, vous prefereriez acheter une montre a 350 euros ou louer la meme pour 1 euro par mois? :o


 
Argument non recevable : une montre, tu la portes et c'est tout.
Un logement, y'a un "travail" à effectuer avant d'en profiter (déménagement, décoration, éventuellement petits travaux etc...). "Travail" que tu n'as pas forcément envie de faire tous les 3 mois.
 
Il est plus facile de changer de montre que de logements : tu peux changer de montre tous les jours, mais je te mets au défi de changer de logement tous les jours...
 
Bref, ta question est biaisée.


---------------
Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
mood
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Posté le 07-07-2010 à 11:35:34  profilanswer
 

n°23225590
Leg9
Fire walk with me
Posté le 07-07-2010 à 11:36:56  profilanswer
 

Vu la flambée du prix de l'or, je me demande si ça ne serait pas un investisement "secure" alternatif que d'acheter des lots de Rolex :o.


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°23225680
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-07-2010 à 11:43:03  profilanswer
 


 
le taux directeur de la BCE va probablement resté inchangé jusqu'à fin 2010. En janvier 2011, il est possible que l'ainflation soit à 1.5%, là, la BCE sera obligé de revoir ses taux à la hausse.  
 
Pour certains type de logement comme les petites surface, ça risque de rester de la folie 6 mois encore. Par contre, au premier trimestre 2011 ...

n°23225688
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 07-07-2010 à 11:43:50  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Vu la flambée du prix de l'or, je me demande si ça ne serait pas un investisement "secure" alternatif que d'acheter des lots de Rolex :o.


 
FAUT ACHETER A PARIS §§§ CA VA MONTER JUSQU4AU CIEL §§§


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°23225845
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 07-07-2010 à 11:58:42  profilanswer
 

Seuls 16 % des locataires peuvent s'acheter un logement à Paris  :o
 
http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
=> "Cool, les prix montent à fond. Ah merde, les gens peuvent plus acheter. Ce serait vraiment bien si les prix étaient très haut et que les gens puissent quand même acheter en masse."
 
Le monde est mal foutu des fois. :/


---------------
Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°23225955
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 07-07-2010 à 12:08:12  profilanswer
 


 
tu as oublié un zéro :o (ou alors tu troll, mais on est pas 'dredi...  [:sire de botcor:1] )


---------------
Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
n°23225970
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 07-07-2010 à 12:09:45  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
le taux directeur de la BCE va probablement resté inchangé jusqu'à fin 2010. En janvier 2011, il est possible que l'ainflation soit à 1.5%, là, la BCE sera obligé de revoir ses taux à la hausse.  
 
Pour certains type de logement comme les petites surface, ça risque de rester de la folie 6 mois encore. Par contre, au premier trimestre 2011 ...


 
Plus tard, toujours plus tard  [:mistersid3]


---------------
Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
n°23226049
calagan57
BF3 : calagan57
Posté le 07-07-2010 à 12:19:30  profilanswer
 

Tamahome a écrit :


 
Plus tard, toujours plus tard  [:mistersid3]


 
ça se casse la gueule tous ans les depuis 2004 ici  [:hahaguy]

Message cité 1 fois
Message édité par calagan57 le 07-07-2010 à 12:19:50

---------------
Waterbox
n°23226104
Hoiniel
Posté le 07-07-2010 à 12:25:42  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Vu la flambée du prix de l'or, je me demande si ça ne serait pas un investisement "secure" alternatif que d'acheter des lots de Rolex :o.


 
Oui voila. Tout le monde avec sa rolex Mobutu. :o

n°23226278
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 07-07-2010 à 12:42:58  profilanswer
 

calagan57 a écrit :


 
ça se casse la gueule tous ans les depuis 2004 ici  [:hahaguy]


On t'entendait pas trop parler l'an dernier  [:dks]


---------------
Horse_man
mood
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Posté le 07-07-2010 à 12:42:58  profilanswer
 

n°23226319
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 07-07-2010 à 12:47:08  profilanswer
 

Normal, il était en grève.

n°23226381
recca
Beware the flames of recca
Posté le 07-07-2010 à 12:53:59  profilanswer
 

Il n'empeche qu'avec toutes ses conneries , je vois mal de plus en plus comment acheter un truc décent à paris , surtout si tu comptes avoir des enfants d'ici quelques années.
 
Ca me fait penser, y a t-il des gens parmi vous , qui se sont "rabattus" sur la banlieue à défaut de paris , et si oui ou par exemple?


---------------
Approved by Kyrieleve :classe:
n°23226391
Hoiniel
Posté le 07-07-2010 à 12:55:12  profilanswer
 

recca a écrit :


 
Ca me fait penser, y a t-il des gens parmi vous , qui se sont "rabattus" sur la banlieue à défaut de paris , et si oui ou par exemple?


 
Chaville et Viroflay pour mes collègues.

n°23226473
djwam
Posté le 07-07-2010 à 13:02:37  profilanswer
 

recca a écrit :

Il n'empeche qu'avec toutes ses conneries , je vois mal de plus en plus comment acheter un truc décent à paris , surtout si tu comptes avoir des enfants d'ici quelques années.
 
Ca me fait penser, y a t-il des gens parmi vous , qui se sont "rabattus" sur la banlieue à défaut de paris , et si oui ou par exemple?


La banlieue ? Jamais ! Plutôt locataire à vie !

n°23226480
neriki
oenologue
Posté le 07-07-2010 à 13:04:20  profilanswer
 

recca a écrit :

Ca me fait penser, y a t-il des gens parmi vous , qui se sont "rabattus" sur la banlieue à défaut de paris , et si oui ou par exemple?


Grigny. :o
A coté du RER, et vu sur le lac de viry... :o


---------------
C'est pas bon, Neriki, tu recommences à glander, là. :o
n°23226515
Hur
Posté le 07-07-2010 à 13:06:57  profilanswer
 

djwam a écrit :


La banlieue ? Jamais ! Plutôt locataire à vie !


Y a des trucs sympas pas trop loin genre le vesinet  [:julm3]

n°23226572
djwam
Posté le 07-07-2010 à 13:12:29  profilanswer
 

Hur a écrit :


Y a des trucs sympas pas trop loin genre le vesinet  [:julm3]


Attends, tu veux dire qu'il y a de la vie au delà du périphérique ? Diantre, je n'avais jamais envisagé cette hypothèse. C'est donc de là que viennent tous les geux que l'on voit passer dans les wagons à bestiaux qu'on appelle rer ?
 
Enfin, très peu pour moi, c'est surement un monde dangereux, sauvage et sale. Parlent-ils seulement notre langue ? Ont-ils une âme ?

n°23226591
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-07-2010 à 13:14:11  profilanswer
 

Tamahome a écrit :


 
Plus tard, toujours plus tard  [:mistersid3]


 
Donc les prix jusqu'à l'infini ? [:itm]  
 
Reprend la revue de presse, même Century21 admet que la hausse est plus que fragile:
- taux d'intérêt très bas
- baisse des aides à l'achat
- les notaires de provinces refusent de publier leur stats  
- la FNAIM en publie beaucoup moins car "non significatif"
 
Le truc, comme à chaque bulle, la peur du crack font que les acteurs se mettent vers une fuite en avant jusqu'au précipice. Les acteurs politiques (Gouvernement, BCE) savent que s'il remontent d'un chouilla leur taux, le marché immobilier se portera très mal, ca rentre dans leur calcul. Du coup, tous tentent de retarder l'échéance. Mais en matière immobilier, je ne crois pas trop à une exception culturelle française.
 
Bref, il me semble impensable que les taux reste autour de 1% 2 ou 3 ans. Tu parie le contraire ?

n°23226601
recca
Beware the flames of recca
Posté le 07-07-2010 à 13:15:06  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :


 
Chaville et Viroflay pour mes collègues.


 

neriki a écrit :


Grigny. :o
A coté du RER, et vu sur le lac de viry... :o


 
Etiez vous parisiens avant? Si oui , quid de la dépendance du RER (par rapport au métro j'entends)? Ainsi que la "fréquentation" du RER ?


---------------
Approved by Kyrieleve :classe:
n°23226641
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-07-2010 à 13:18:36  profilanswer
 

recca a écrit :

Il n'empeche qu'avec toutes ses conneries , je vois mal de plus en plus comment acheter un truc décent à paris , surtout si tu comptes avoir des enfants d'ici quelques années.
 
Ca me fait penser, y a t-il des gens parmi vous , qui se sont "rabattus" sur la banlieue à défaut de paris , et si oui ou par exemple?


 
http://www.lesechos.fr/patrimoine/ [...] paris-.htm
 

Citation :


 
Pour la région Ile-de-France, le nouvel indicateur révèle qu'au 4ème trimestre 2009, seul un ménage d'Ile-de-France sur trois (32,43 %) peut se permettre d'acheter un logement qui correspond à ses besoins à Paris. Parmi ces ménages, les déjà propriétaires en Ile-de-France sont les mieux lotis : 53 % d'entre eux peuvent acheter dans la capitale, contre seulement 16 % pour des locataires franciliens.  
 


 
Etant donné que les ménages ne peuvent plus acheter pour se loger, de quoi est constituée de cette fameuse demande qui pousse les prix ?
 
une réponse données qq pages plut tôt est l'afflux de petit-porteur décus de la bourse. Hors, n'est ce pas là les fameux spéculateurs dont tout le monde s'accordait que c'est eux qui font monter le bulles jusqu'à éclatement ?

n°23226646
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 07-07-2010 à 13:18:57  profilanswer
 

Stef, j'ai trouvé ça, tu confirmes ??
 

Citation :


Ce sont plutôt aux ingénieurs qu'on demande de faire tout et n'importe quoi. Par contre j'ai l'impression que FT, c'est:
 
pour 1 technicien/ingénieur qui produit, vous avez:
- 3 fonctionnaires au placard, qu'on aperçoit un jour ou l'autre dans leurs bureaux.
- 6 commerciaux qu'on découvre au fur et à mesure du projet, qu'on se demande qui les a débarqué sur le projet, quand mais surtout pourquoi. Eux mêmes ne connaissent pas le produit qu'ils sont censés vendre, ni même à qui.
- 3 chefs de projet qui ont décidé de tester toutes les méthodes de management parues dans d'obscures revues de management, afin de trouver celle qui leur demande le moins de travail, et qui donne lieu au plus grand nombre de réunions (assister à une réunion donne des points pour la part variable ...)
- 2 secrétaires qui agrafent des papiers toute la journée.
- 1 syndicaliste qui explique au technicien pourquoi il ne devrait pas accepter la tâche qui lui incombe.


---------------
Horse_man
n°23226658
Profil sup​primé
Posté le 07-07-2010 à 13:19:44  answer
 

zyx a écrit :


 
Donc les prix jusqu'à l'infini ? [:itm]  
 
Reprend la revue de presse, même Century21 admet que la hausse est plus que fragile:
- taux d'intérêt très bas
- baisse des aides à l'achat
- les notaires de provinces refusent de publier leur stats  
- la FNAIM en publie beaucoup moins car "non significatif"
 
Le truc, comme à chaque bulle, la peur du crack font que les acteurs se mettent vers une fuite en avant jusqu'au précipice. Les acteurs politiques (Gouvernement, BCE) savent que s'il remontent d'un chouilla leur taux, le marché immobilier se portera très mal, ca rentre dans leur calcul. Du coup, tous tentent de retarder l'échéance. Mais en matière immobilier, je ne crois pas trop à une exception culturelle française.
 
Bref, il me semble impensable que les taux reste autour de 1% 2 ou 3 ans. Tu parie le contraire ?


 
Sauf qu'on est bien parti pour avoir un cycle immo de 20 ans  :sweat:

n°23226659
Faquin
Un Mickey, un vrai.
Posté le 07-07-2010 à 13:19:47  profilanswer
 

La situation immo devient vraiment intéressante. On vient de vivre quelques mois où c'était le statu quo, et là ça y est, les prix repartent à la hausse et de quelle manière apparement !
 
Bref, avec la suppression de aides, l'augmentation des prix, la situation va devenir vraiment tendue. Je vote soit pour un grippage complet du marché, soit pour l'arrivée du crédit sur 50 ans en France histoire de re-solvabiliser la population primo. \o/
 
J'espère qu'avec ces conneries de +15% sur Paris, mon bailleur va pas avoir la bonne idée d'augmenter mon loyer. /o\

Message cité 1 fois
Message édité par Faquin le 07-07-2010 à 13:20:00

---------------
The atlantic was born today... | Oh I'm feeling good !
n°23226709
Hur
Posté le 07-07-2010 à 13:23:56  profilanswer
 

djwam a écrit :


Attends, tu veux dire qu'il y a de la vie au delà du périphérique ? Diantre, je n'avais jamais envisagé cette hypothèse. C'est donc de là que viennent tous les geux que l'on voit passer dans les wagons à bestiaux qu'on appelle rer ?
 
Enfin, très peu pour moi, c'est surement un monde dangereux, sauvage et sale. Parlent-ils seulement notre langue ? Ont-ils une âme ?


Évidemment non quand tu habites le vesinet tu rejoins tes bureaux en panamera ou DB9  [:moonzoid:5]

n°23226788
Hoiniel
Posté le 07-07-2010 à 13:31:17  profilanswer
 

recca a écrit :


 
Etiez vous parisiens avant? Si oui , quid de la dépendance du RER (par rapport au métro j'entends)? Ainsi que la "fréquentation" du RER ?


 
Moi, je ne suis qu'une saloperie de banlieusard de puis le début. La collègue habitant maintenant Chaville, ben, elle a déménagé pour ses gosses et elle recentre ses activités autour de ceux ci donc moins besoin d'aller sur Paris. La fréquentation de la ligne RER C sur cette portion n'est pas vraiment risqué. Mais, effectivement, pour aller sur Paris, c'est un peu plus une organisation que de descendre en bas de chez soi et de prendre le métro. (voiture jusqu'au RER, toutes les 15-30 min) et voyage rapide jusqu'à Paris)
 
Par contre, pour ce que j'ai vu de Grigny, la population est beaucoup plus pauvre, donc si tu as des préjugés sur les looks des cités, tu dois stresser beaucoup plus. :o
 
Mais bon, étant grand et ayant une sale gueule, on ne m'a jamais emmerdé. :o

n°23226823
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-07-2010 à 13:34:16  profilanswer
 


 
heu ...
 
Les ménages n'ont plus assez de sous
Les ménages sont pour beaucoup déjà endetté jusqu'à leur retraite
L'état n'a plus de sous
Les petits porteurs, ce n'est pas un stock inépuisable
Les étrangers n'ont plus de sous non plus (du fait de leur endettement)
 
Ce qui est intéressant, c'est qu'il se dégage en ce moment un consensus autour d'une chose réelle : c'est que le marché est porté par des taux très bas. lorsque les taux ont monté d'un iotta, le marché a commencé à s'effondrer. les pouvoirs publiques ont alors renforcé leurs aides, la BCE a rebaissé ses taux, d'où une remonté des prix.
 
Problème :  
- les pouvoirs publiques sont à court de fond et n'ont plus la possibilité de creuser leur déficit : ils baissent leurs aides
- la BCE a d'autres contraintes, très fortes qui fait qu'elle ne pourra maintenir un taux si bas.  
 
Lorsque la BCE augmentera son taux, tu peux être sur que les prix ne résisteront pas bien longtemps.
 

n°23227089
moncinet
Posté le 07-07-2010 à 13:56:09  profilanswer
 

The NBoc a écrit :

En parlant de montres, si vous aviez le choix, vous prefereriez acheter une montre a 350 euros ou louer la meme pour 1 euro par mois? :o


 
 
Assurance comprise ?

n°23227229
sixpack
Posté le 07-07-2010 à 14:07:04  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
heu ...
 
Les ménages n'ont plus assez de sous
Les ménages sont pour beaucoup déjà endetté jusqu'à leur retraite
L'état n'a plus de sous
Les petits porteurs, ce n'est pas un stock inépuisable
Les étrangers n'ont plus de sous non plus (du fait de leur endettement)
 
Ce qui est intéressant, c'est qu'il se dégage en ce moment un consensus autour d'une chose réelle : c'est que le marché est porté par des taux très bas. lorsque les taux ont monté d'un iotta, le marché a commencé à s'effondrer. les pouvoirs publiques ont alors renforcé leurs aides, la BCE a rebaissé ses taux, d'où une remonté des prix.
 
Problème :  
- les pouvoirs publiques sont à court de fond et n'ont plus la possibilité de creuser leur déficit : ils baissent leurs aides
- la BCE a d'autres contraintes, très fortes qui fait qu'elle ne pourra maintenir un taux si bas.  
 
Lorsque la BCE augmentera son taux, tu peux être sur que les prix ne résisteront pas bien longtemps.
 


 
L'etat peut emprunter jusque l'infini +1. Osef que la balance soit negative.
 
Les étrangers russes vont très bien (d'autre aussi j'imagine), suffit de voir les dernières transaction sur saint trop, que du blanchiment d'argent

n°23227259
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 07-07-2010 à 14:08:35  profilanswer
 


 
[:deouss]
 
Je comprendrais jamais ca je crois :sweat:


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°23227288
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 07-07-2010 à 14:10:13  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
heu ...
 
Les ménages n'ont plus assez de sous
Les ménages sont pour beaucoup déjà endetté jusqu'à leur retraite
L'état n'a plus de sous
Les petits porteurs, ce n'est pas un stock inépuisable
Les étrangers n'ont plus de sous non plus (du fait de leur endettement)
 
Ce qui est intéressant, c'est qu'il se dégage en ce moment un consensus autour d'une chose réelle : c'est que le marché est porté par des taux très bas. lorsque les taux ont monté d'un iotta, le marché a commencé à s'effondrer. les pouvoirs publiques ont alors renforcé leurs aides, la BCE a rebaissé ses taux, d'où une remonté des prix.
 
Problème :  
- les pouvoirs publiques sont à court de fond et n'ont plus la possibilité de creuser leur déficit : ils baissent leurs aides
- la BCE a d'autres contraintes, très fortes qui fait qu'elle ne pourra maintenir un taux si bas.  
 
Lorsque la BCE augmentera son taux, tu peux être sur que les prix ne résisteront pas bien longtemps.
 


 
on peut aussi avoir un régime nouveau d'accumulation du capital ou il n'y a que les très très riches qui achètent et vivent en rentier du travail des gueux


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°23227353
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 07-07-2010 à 14:14:31  profilanswer
 


C'est un peu comme un vertige a l'horizontale, a force de vivre dans un placard tu as la nausee des grands espaces :o


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°23227362
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 07-07-2010 à 14:15:00  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :

Je comprendrais jamais ca je crois :sweat:


 
ca peut se comprendre. Quand tu bosses à Paris et que tu vis au fin fond du 77, ta vie est une vraie galère du lundi au vendredi...


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23227374
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 07-07-2010 à 14:15:25  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


 
on peut aussi avoir un régime nouveau d'accumulation du capital ou il n'y a que les très très riches qui achètent et vivent en rentier du travail des gueux


 
La question étant ,dans ce cas, si la demande serait suffisamment importante pour maintenir les prix à leur niveaux actuels :jap:


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°23227389
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 07-07-2010 à 14:16:09  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :


 
ca peut se comprendre. Quand tu bosses à Paris et que tu vis au fin fond du 77, ta vie est une vraie galère du lundi au vendredi...


 
Elle n'a pas précisé qu'ils bossaient a paris il me semble :o


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°23227445
guimo33
Random guy
Posté le 07-07-2010 à 14:20:23  profilanswer
 

Faquin a écrit :


 
Bref, avec la suppression de aides, l'augmentation des prix, la situation va devenir vraiment tendue. Je vote soit pour un grippage complet du marché, soit pour l'arrivée du crédit sur 50 ans en France histoire de re-solvabiliser la population primo. \o/
 


Question : avez vous calculé la difference que l'on peut emprunter en plus, entre 30 et 50 ans de crédit? Réponse : pinouille ou presque. Ce n'est donc pas la solution (sauf si le taux du crédit est proche de zero).
 
Si le taux BCE augmente, la durée des crédits ET la somme empruntée baissent de concert.
 
Sinon, info de notaire de province (grande métropole) : marché très très calme actuellement.

n°23227450
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 07-07-2010 à 14:20:40  profilanswer
 

v4mpir3 a écrit :

Elle n'a pas précisé qu'ils bossaient a paris il me semble :o


 
Bah ça coulait un peu de source, non ?


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23227472
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 07-07-2010 à 14:21:55  profilanswer
 


 
L'isolement social...c'est sûr que si ils cherchent pas à faire de nouvelles rencontres dans leur banlieue, ils vont se sentir isolé...
 
Il n'y a pas qu'à Paris intra-muros qu'on peut rencontrer des gens hein ;)


---------------
Les libéraux ne cherchent pas à sortir de la crise ; juste à en profiter
n°23227505
djwam
Posté le 07-07-2010 à 14:23:35  profilanswer
 

guimo33 a écrit :


Question : avez vous calculé la difference que l'on peut emprunter en plus, entre 30 et 50 ans de crédit? Réponse : pinouille ou presque. Ce n'est donc pas la solution (sauf si le taux du crédit est proche de zero).
 
Si le taux BCE augmente, la durée des crédits ET la somme empruntée baissent de concert.
 
Sinon, info de notaire de province (grande métropole) : marché très très calme actuellement.


L'autre solution, c'est de passer de l'achat pur au bail longue durée.
 
Comme ça demain au lieu de payer 300kpour un studio à Paris, tu paieras 250k pour un bail de 99 ans pour un studio à Paris.Yeah!

n°23227506
Kayou
Posté le 07-07-2010 à 14:23:37  profilanswer
 

Ouais enfin c'est aussi biaisé par le fait qu'une naissance, ça engendre toujours une tension dans un couple :o

mood
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Posté le   profilanswer
 

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