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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°17531255
chin jo
Posté le 12-02-2009 à 23:48:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Sadlig -> Tout dépend aussi de la "mentalité". Proprio, épargne à marche forcée c'est vrai, mais pas pour tout le monde.
 
Maintenant que les chiffre hfr du sondage soient élevés, ça me parait "normal" vu le public du topic.
Essentiellement des jeunes/moyens jeunes cadres, qui ont une vision calculée du marché, et qui ne vont pas se lancer avec un apport faible et un prêt long dans un achat alors que leur marché prof. est éventuellement fluctuant.
Je veux dire par là que ceux qui regardent vraiment pour acheter à terme avaient déjà un peu d'argent, et ont continués à épargner. Les autres existent bien sur, mais ils ne passent pas leurs nuits sur le topic.
 
Sinon,  un capital de 70 keurs me parait le minimum pour se lancer aux tarifs actuels ou à venir. En comptant la conservation de liquidités pour les pépins de la vie et la voiture, pour aménager tranquille, ça fait un apport de 50 keurs.
Vu la population hfr, consituer 70 keurs d'apport en couple et en une dizaine d'années est faisable si on n'est pas prisionnier de son loyer ou de crédits à la conso. Tout en maintenant une vie sociale décente.
Proprio à 35-40 ans c'est pas terrible, mais c'est encore possible pour le hfrien moyen. Le soucis des agences immo, c'est que le hfrien moyen n'est que très minoritaire en France...


---------------
A une époque on votait écolo en se disant que "ça ne pouvait pas faire de mal"
mood
Publicité
Posté le 12-02-2009 à 23:48:35  profilanswer
 

n°17531358
sadlig
Posté le 13-02-2009 à 00:10:40  profilanswer
 

Maho-kun a écrit :


 
Heu
 
On passe directement des etudes à proprio avec apport 100k ? Ou on passe par la loc.. J'ai pas tout compris ?


 
Tu n'a pas tout compris  :D  
On se place dans le cas des non primo-accédants, ce qui explique l'apport plus important que pour les primo-accédants


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°17531505
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-02-2009 à 00:36:11  profilanswer
 

phila a écrit :

tu rêves, le dernier qui ne faisait que poster les photos du sympathique hahafriggit s'est fait benner sévère, ça ne rigole pas là-bas :o


vraiment ? :ouch:


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°17532480
phila
Posté le 13-02-2009 à 06:15:11  profilanswer
 

chin jo a écrit :


 
Sinon,  un capital de 70 keurs me parait le minimum pour se lancer aux tarifs actuels ou à venir. En comptant la conservation de liquidités pour les pépins de la vie et la voiture, pour aménager tranquille, ça fait un apport de 50 keurs.
Vu la population hfr, consituer 70 keurs d'apport en couple et en une dizaine d'années est faisable si on n'est pas prisionnier de son loyer ou de crédits à la conso. Tout en maintenant une vie sociale décente.
Proprio à 35-40 ans c'est pas terrible, mais c'est encore possible pour le hfrien moyen. Le soucis des agences immo, c'est que le hfrien moyen n'est que très minoritaire en France...


 
1/2 millions pour se lancer, je ne me ferai jamais à la France pays de millionnaires :(
 
sinon pour le sondage, si certains ont répondu avec l'apport espéré dans 5 ans, forcément c'est biaisé, déjà que c'est du HFR, mais alors du HFR projeté :D
 
@sire : tu te souviens pas ? il me semblait que c'était toi qui avais fait le sujet :??:

Message cité 1 fois
Message édité par phila le 13-02-2009 à 06:17:16

---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°17532577
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 13-02-2009 à 08:01:49  profilanswer
 

 

"On ne veut pas être associés à une action illégale et "terroriste"", etc., etc. :o

 

EDIT: C'était Black Jack, je crois. :jap:


Message édité par patator_bzh le 13-02-2009 à 08:02:18

---------------
Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°17532605
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 13-02-2009 à 08:19:05  profilanswer
 

Oui


---------------
Horse_man
n°17532690
phila
Posté le 13-02-2009 à 08:56:34  profilanswer
 

entre tous ces bretons de l'apocalypse je m'y perds moi  [:cosmoschtroumpf]  
 
 :D


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°17532783
cow2
Posté le 13-02-2009 à 09:21:35  profilanswer
 

Sondage de pauvres :o
 
voté + 100k€ non primo, mais j'attends au moins 2012, ns ne sommes pas pressés

n°17532822
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 13-02-2009 à 09:28:45  profilanswer
 

phila a écrit :

entre tous ces bretons de l'apocalypse je m'y perds moi  [:cosmoschtroumpf]  
 
 :D


 
Etant moi-même un breton de l'apocalypse, je ne peux que plussoyer fortement. [:z800]


---------------
Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°17532848
pilef
Posté le 13-02-2009 à 09:33:18  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Une observation sur le sondage : sur 27 non primo-accédants, 22 ont plus de 50 K€ en apport, peut-on en déduire qu'acquérir tôt permet d'accroître rapidement l'apport de sa seconde acquisition ?
Seconde déduction éventuelle : être proprio ne nuit pas à la qualité d'épargne puisque cela permet d'avoir un apport en moyenne plus important qu'un primo-accédant.

Ce n'est pas non plus le scoop de l'année. Comme je l'ai écrit plus tôt, c'est assez logique (sans parler des 10 années de hausse que l'on vient de connaître).
 

mood
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Posté le 13-02-2009 à 09:33:18  profilanswer
 

n°17532876
Profil sup​primé
Posté le 13-02-2009 à 09:38:52  answer
 

Une petite question que je me posais: la bonne nouvelle j'ai à priori trouvé un appart. Je suis allée hier à l'agence, ou on leur a remis un cheque de caution/reservation de l'appartement. Ils nous ont donné uen date de rdv pour la signature du bail. Je leur ai demandé quoi amener en pensant qu'ils me demanderaient une lettre des garants, et l'attestation d'assurance, mais rien du tout, ils m'ont juste demandé d'amener le chequier  :pt1cable: A votre avis est ce normal ? J'ai pas envie qu'a la signature du bail ils me fassent chier parce qu'il manque des docs, en meme temps j'ai bien demandé s'il fallait autre chose.
 
et aussi hormis le cheque laissé, ils nous ont rien fait signé comme document attestant la reservation de l'appartement.  
J'ai pour l'instant seulement eu des apparts à lyon, mais à chaque fois ils demandaient au moins les lettres manuscrites des garants pour la signature avec un texte précis à ecrire.

n°17532926
Joyrock
Posté le 13-02-2009 à 09:47:23  profilanswer
 

vinzomatik a écrit :

parfait pile poil le temps que ca se casse la gueule
 
bon on en est où de l'hahactivisme immo, un lien vers le topic sur bulle immo?
 
en quoi un haha friggit est considéré comme une pub en terme d'affichage, si ce n'est celle faite à friggit lui meme.
je pense que la où ca peut etre considéré comme illégal c'est surtout au niveau du préjudice qu'un tel happening peut causer aux AI


Ce matin dans directmatin, un mec anti-pub s'est pris 70€ d'amende pour avoir collé un autocollant "anti-pub" sur un RER :o

n°17532928
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-02-2009 à 09:48:00  profilanswer
 

chin jo a écrit :

Vu la population hfr, consituer 70 keurs d'apport en couple et en une dizaine d'années est faisable si on n'est pas prisionnier de son loyer ou de crédits à la conso. Tout en maintenant une vie sociale décente.
Proprio à 35-40 ans c'est pas terrible, mais c'est encore possible pour le hfrien moyen. Le soucis des agences immo, c'est que le hfrien moyen n'est que très minoritaire en France...

Même en prennant bien en compte que tu parles du HFRien "moyen", et que tu parles de "faisable", je trouve ça un peu élevé pour un jeune couple de pouvoir épargner 3.500€/personne/an de manière consistante sur 10 ans...
Les premières années souvent on doit s'équiper, on s'installe, ça coute un pognon dingue en fait. :sweat:
 
Sans compter que 10 ans c'est long, il peut s'en paser des choses... le genre qui réveille la nuit et qui ruine l'épargne en budget couches, aussi :D...
 

Spoiler :

Mais c'est faisable :o


Spoiler :

Surtout à Paris... :o²


Spoiler :

Ou en gagnant plus que le HFR moyen :o²²²


Spoiler :

[:aslan117]

Message cité 2 fois
Message édité par Leg9 le 13-02-2009 à 09:51:20

---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°17532974
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-02-2009 à 09:54:38  profilanswer
 

phila a écrit :

@sire : tu te souviens pas ? il me semblait que c'était toi qui avais fait le sujet :??:


nope, c'est pas moi, je suis pas inscrit sur bulle-immo :D
 
qqun a des nouvelles de stefsamy ?

Message cité 2 fois
Message édité par sire de Botcor le 13-02-2009 à 09:55:14

---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°17533091
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 13-02-2009 à 10:09:31  profilanswer
 

calagan57 a écrit :


'tain mais les parents ne vous demandaient pas de "pension"? Dès que j'ai commencé à bosser j'ai donné 1 tier de ma paye à mes parents pour le logement, électricité, bouffe.... :sweat:  
 


 
Cela dépend des revenus des parents. Si les parents ont une situation confortable et qu'ils ne sont pas dans le besoin, pourquoi demanderait-ils une pension ?

n°17533095
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 13-02-2009 à 10:09:57  profilanswer
 

Leg9 a écrit :


Les premières années souvent on doit s'équiper, on s'installe, ça coute un pognon dingue en fait. :sweat:


 
bah disons que passer de  
 
http://www.hostipics.net/files/2006-11/19/O1163939130new_chambre_003.jpg
 
http://soj.mesdiscussions.net/soj/ [...] 2308_1.htm
 
à ca, demande quelques efforts normalement :o, mais sinon ou serait le plaisir? [:cerveau cupra]
 
http://www.gruenbeck.co.at/img/db/pics/rimadesio_velaria2--559.jpg
 
http://www.decopasion.com/temas/vestidores/vestidores_rimadesio

n°17533131
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 13-02-2009 à 10:15:21  profilanswer
 


bah le premier est pas si mal :o  
 
le deuxième est mieux pour le chat
mais si c'est pour se taper 10H de ménage par semaine, euh... :whistle:


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°17533155
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 13-02-2009 à 10:17:53  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


bah le premier est pas si mal :o  
 
le deuxième est mieux pour le chat
mais si c'est pour se taper 10H de ménage par semaine, euh... :whistle:


 
pour se taper la femme de menage bulgare en tenue de soubrette de 19 ans et demi tu veux dire?  :o  :whistle:  

n°17533177
Nozdormu
Posté le 13-02-2009 à 10:19:55  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


bah le premier est pas si mal :o  
 
le deuxième est mieux pour le chat
mais si c'est pour se taper 10H de ménage par semaine, euh... :whistle:


 
si t'as l'argent pour te faire un intérieur comme ça , je pense que tu peux te permettre de payer une femme de ménage...
 
EDIT : sympas les deux dernières photos quand même !


Message édité par Nozdormu le 13-02-2009 à 10:22:08
n°17533220
galak
Revenez :(
Posté le 13-02-2009 à 10:26:28  profilanswer
 

J'ai une femme de menage et elle me coute 43.55 € deduction d'impot comprise :O

n°17533222
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 13-02-2009 à 10:26:35  profilanswer
 

pour faire les 2 dernières photos faut avoir la maison de 150m2 qui va avec :/
tant que je suis locataire, je me prends pas trop le chou avec la déco :o


---------------
topic guitare
n°17533266
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 13-02-2009 à 10:33:19  profilanswer
 

Surtout la dernière photo avec les 50 vestes. :o


---------------
Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°17533268
flo850
moi je
Posté le 13-02-2009 à 10:33:30  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :

pour faire les 2 dernières photos faut avoir la maison de 150m2 qui va avec :/
tant que je suis locataire, je me prends pas trop le chou avec la déco :o


un peu plus que 150m² pour avoir un tel salon et une chambre aussi grande . Je dirai plutot une maison de 300m²


---------------

n°17533276
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 13-02-2009 à 10:34:34  profilanswer
 

phila a écrit :

entre tous ces bretons de l'apocalypse je m'y perds moi  [:cosmoschtroumpf]  
 
 :D


 
Je ne suis pas breton moi  :heink:  
Non, par contre je me suis surpris de m'être fendu d'un "est-ce que tu breizh  [:mariocompiegne] "


---------------
Horse_man
n°17533287
Joyrock
Posté le 13-02-2009 à 10:35:25  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


nope, c'est pas moi, je suis pas inscrit sur bulle-immo :D
 
qqun a des nouvelles de stefsamy ?


Il a acheté, il ose pas nous le dire :/

n°17533292
W0r1dIndu5​tri35
Posté le 13-02-2009 à 10:35:50  profilanswer
 

Avez-vous un petit guide des différentes choses qu'il faut vérifier lorsque l'on achète une maison individuelle ?
 
Je ne souhaite pas acheter maintenant, mais si j'achète dans 3/4 ans, j'aimerai bien ne pas me faire avoir avec des problèmes de sols argileux qui se contractent et créent des fissures dans les fondations (par exemple) ou des problèmes de toitures pourries.
 
Bref, existe-t-il des guides à suivre avec différents checks à réaliser lors de l'achat d'une maison afin de ne pas avoir de surprise quelques années plus tard...

n°17533327
kun
Power, Beauty and Soul
Posté le 13-02-2009 à 10:39:32  profilanswer
 

flo850 a écrit :


Je dirai plutot une maison de 300m²


 
chuis d'accord avec cherge  [:chimist]  

n°17533332
phila
Posté le 13-02-2009 à 10:39:46  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :

pour faire les 2 dernières photos faut avoir la maison de 150m2 qui va avec :/
tant que je suis locataire, je me prends pas trop le chou avec la déco :o


 
vous avez -ou prévoyez- des apports de malade et vous vous contentez de petites choses : 150m² pour une maison c'est petit et tu n'y mettras certainement pas un tel dressing ;)
 

flo850 a écrit :


un peu plus que 150m² pour avoir un tel salon et une chambre aussi grande . Je dirai plutot une maison de 300m²


 
ça dépend de la taille des pièces parce que mine de rien ça se remplit vite, dans 300m² t'évites les chambres standards de 10m² actuelles :D
 

Black_Jack a écrit :


Je ne suis pas breton moi  :heink:  
Non, par contre je me suis surpris de m'être fendu d'un "est-ce que tu breizh  [:mariocompiegne] "


 
je croyais, je m'emmêle vraiment les pinceaux, d'où que c'est y que tu es toi ?  [:seraphin]  
 

Joyrock a écrit :


Il a acheté, il ose pas nous le dire :/


 
moi je tente le 'en vacances au ski avec l'argent économisé sur son HC en carton' :o


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°17533341
galak
Revenez :(
Posté le 13-02-2009 à 10:40:39  profilanswer
 

W0r1dIndu5tri35 a écrit :

Avez-vous un petit guide des différentes choses qu'il faut vérifier lorsque l'on achète une maison individuelle ?
 
Je ne souhaite pas acheter maintenant, mais si j'achète dans 3/4 ans, j'aimerai bien ne pas me faire avoir avec des problèmes de sols argileux qui se contractent et créent des fissures dans les fondations (par exemple) ou des problèmes de toitures pourries.
 
Bref, existe-t-il des guides à suivre avec différents checks à réaliser lors de l'achat d'une maison afin de ne pas avoir de surprise quelques années plus tard...


Vérifier la zone de la maison (innondation etc)
 
http://www.prim.net/
 
Vérifier :
 
La conformité éléctrique (prise de terre, tableau, etc.) Le vendeur te doit un certificat de conformité.
Le plomb et l'amiante - Le vendeur te doit un diagnostique
L'isolation - Le vendeur te doit un bilan énergétique
Le montant des impots (foncier et locaux)
La desserte (ecole, transport etc.)
Les fissures, les menuiseries.
Les ecoulements (tout à l'egout puisard etc.)
Faire attention aux "refait à neuf" demander factures
Systeme de chauffage
etc...

n°17533367
masterkard
Moins t'en fais, Mieux c'est
Posté le 13-02-2009 à 10:42:57  profilanswer
 

Joyrock a écrit :


Il a acheté, il ose pas nous le dire :/


il est vivant  
 
je l ai mp y a pas longtemps pour lui proposer de visiter mon appart en fin de construction  [:cupra]

n°17533374
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 13-02-2009 à 10:43:36  profilanswer
 

phila a écrit :


 
je croyais, je m'emmêle vraiment les pinceaux, d'où que c'est y que tu es toi ?  [:seraphin]  
 


 
Je suis dans la ville dont tu soutiens le club de rugby  :o


---------------
Horse_man
n°17533411
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 13-02-2009 à 10:47:37  profilanswer
 

phila a écrit :


vous avez -ou prévoyez- des apports de malade et vous vous contentez de petites choses : 150m² pour une maison c'est petit et tu n'y mettras certainement pas un tel dressing ;)


[:rofl]
rappel: pour 100k€ d'apport "de malade", on a 12m2 dans paris. après la bulle, peut etre 24.
150m2 perso je trouve ca largement suffisant pour une famille de 4. question de repères. et ca coute déjà très cher, meme avec un apport de malade.


---------------
topic guitare
n°17533449
skeye
Posté le 13-02-2009 à 10:50:49  profilanswer
 

phila a écrit :

50m² pour une maison c'est petit


[:pingouino]


---------------
Can't buy what I want because it's free -
n°17533451
flo850
moi je
Posté le 13-02-2009 à 10:50:55  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :


[:rofl]
rappel: pour 100k€ d'apport "de malade", on a 12m2 dans paris. après la bulle, peut etre 24.
150m2 perso je trouve ca largement suffisant pour une famille de 4. question de repères. et ca coute déjà très cher, meme avec un apport de malade.


tout le monde n'est pas parisien, ni même citadin  
ici , une maison de  150m² c'est dans les 250 à 300K€
les maisons standards font 100m² pour 160 à 220K€
 
donc avec 50 K€ d'apport, tu peux déjà emprunter dans de bonnes conditions, et si tu arrives vers ta banque avec 100K€, il n'y a aucun prioblème


---------------

n°17533453
Joyrock
Posté le 13-02-2009 à 10:51:04  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :


[:rofl]
rappel: pour 100k€ d'apport "de malade", on a 12m2 dans paris. après la bulle, peut etre 24.
150m2 perso je trouve ca largement suffisant pour une famille de 4. question de repères. et ca coute déjà très cher, meme avec un apport de malade.


Perso si un jour j'achète à paris (ce qui est pas gagné, madame veut pas de gosse à paris), bein ça serra 80-100 m², et ça va déjà être bien tendax d'épargner assez pour me payer ce genre de bien :o
Heureusement que je suis un bourgeois fils à papa (ayant 3 soeurs qui vont me bouffer mon héritage de jeune premier) pour m'aider  [:azylum]

n°17533482
philippe06
Posté le 13-02-2009 à 10:53:42  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Je ne pense pas que cela suffise, je pense avant tout que devenir proprio contraint davantage à épargner qu'en étant locataire, d'où mécaniquement un apport plus important ensuite.


c'est vrai mais à condition de ne pas revendre moins cher que le prix que tu as acheté, FDN compris. Si tu capitalises 20 sur un bien à 150+10 que tu revends à 150-15, tu pars avec une dette de 5k€. Ca sera peut être de nouveau intéressant d'acheter dans 18/24 mois pour ceux qui veulent rester longtemps, par rapport à la location.


---------------
Aimer les femmes intelligentes est un plaisir de pédéraste. (Charles Baudelaire) - Vous vulgarisez :o (Jean-Kevin Dubois)
n°17533496
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-02-2009 à 10:54:53  profilanswer
 

kun a écrit :


 
pour se taper la femme de menage bulgare en tenue de soubrette de 19 ans et demi tu veux dire?  :o  :whistle:  

[:cerveau lent]


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°17533501
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 13-02-2009 à 10:55:40  profilanswer
 

flo850 a écrit :


tout le monde n'est pas parisien, ni même citadin
ici , une maison de  150m² c'est dans les 250 à 300K€
les maisons standards font 100m² pour 160 à 220K€

 

donc avec 50 K€ d'apport, tu peux déjà emprunter dans de bonnes conditions, et si tu arrives vers ta banque avec 100K€, il n'y a aucun prioblème


j'habite dans un pays qui n'a pas de bulle, dans une ville de taille moyenne. A 220K, t'as des maisons de 120m2 accolées les unes aux autres. meme avec un apport "de malade", c'est 120k€ d'emprunt, c'est déjà pas négligeable, mais faisable, oui.
la où j'ai rigolé, c'est qu'on soit sur le cul devant un apport de 100k€ et qu'on explique que 150m2 pour une maison c'est petit, vaut mieux taper dans les 300. soit on est content d'une maison de 150m2, soit on trouve que 100K€ c'est un truc de pauvres :D
ou alors on habite au fin fond de la campagne, la c'est peut etre jouable.

 

bien sur, l'exemple de paris centre est extreme, mais bon c'est vendredi et je m'ennuie au boulot :o

Message cité 1 fois
Message édité par captain gouyou le 13-02-2009 à 11:00:02

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topic guitare
n°17533513
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-02-2009 à 10:56:37  profilanswer
 

patator_bzh a écrit :

Etant moi-même un breton de l'apocalypse, je ne peux que plussoyer fortement. [:z800]


Egat burellad da bru :o


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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°17533532
Leg9
Fire walk with me
Posté le 13-02-2009 à 10:58:09  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :


[:rofl]
rappel: pour 100k€ d'apport "de malade", on a 12m2 dans paris. après la bulle, peut etre 24.
150m2 perso je trouve ca largement suffisant pour une famille de 4. question de repères. et ca coute déjà très cher, meme avec un apport de malade.

150m² à 1500€/m² c'est déjà 225.000€... ouille... :'(
Sans le terrain...

Message cité 1 fois
Message édité par Leg9 le 13-02-2009 à 11:01:09

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mood
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