[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Reprise du message précédent :
https://www.bellesdemeures.com/anno [...] ,2&places=[{%22subDivisions%22:[%2275%22]}]&sort=d_dt_crea&mandatorycommodities=0&enterprise=0&qsVersion=1.0#?cmp=INTSL_ListToDetail

Autre maison ds le 7e à louer
4x mieux que l'autre ?

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bouhi93

H2N3 a écrit :

Je ne sais pas si certains consultent régulièrement les annonces, mais je vois de plus en plus d'annonce de particulier directement par chez moi :whistle:

Le pire étant l'annonce d'un particulier avec une photo qui indique une pancarte "Orpi Exclusivité" et donc 10k d'écart entre les deux annonces :lol:

Si c'est comme par chez moi, ça traduit sans doute que le prix demandé via l'AI est trop important par rapport au marché et à l'attente de crack de la part des acheteurs.

Le vendeur se dit que le prix (trop élevé) est le bon et que l'AI est un incapable. De fait, il essaie de vendre en direct.

Quand j'avais acheté mon appart il y a 15 ans, c'était la même typologie. Le vendeur n'avait pas baissé son prix suffisamment vite, et comme il a laché "j'ai un crédit relais", je lui ai dit banco j'achète sans condition suspensive (au prix de l'AI - la com de l'AI - les 10 % de frais d'acquisition)

KrisKross

P@nd@ a écrit :

Si tu fais un remboursement anticipé, tu peux choisir de faire diminuer le montant des mensualités. Tu ne répercutes la différence de montant que sur ta contribution au remboursement des mensualités. Ca peut être une solution moins casse tête que de jouer sur les quotités.

Merci pour ta réponse. J'imagine que ce que tu décris est courant.

Mais du coup on ne gagne pas en termes de nombre de mensualités? Et donc, en frais d'assurance? Leur part a diminué avec les taux récents, mais ça doit rester un point important.

Message cité 1 fois

P@nd@

Who you gonna call ??

KrisKross a écrit :

Les deux options existent généralement : tu peux aussi choisir de réduire le nombre de mensualités (à vérifier dans ton offre de prêt).
Je ne suis pas trop fan de l'option consistant à réduire le nombre de mensualités : ça ne réduit pas ton niveau d'endettement dans l'immédiat, ce qui est pour moi le principal intérêt de faire des remboursements anticipés.

Message cité 1 fois

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in omnia paratus

kolian

H2N3 a écrit :

Pas spécialement par chez moi.

Pour le fun :
https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 075802.htm
Ils ont peur de rien :lol:

https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 624784.htm
Celui la ca doit bien faire un an qu'il est en vente...bien plus cher a l'origine il me semble.

Message cité 1 fois

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thoulisse_bernard

Climatonégationniste

hyca a écrit :

mais y'a une chambre pour faire ça...

Le canapé-lit dans le salon sinon [:pastor:2]

H2N3

kolian a écrit :

Mais le truc de Montelimar je l'ai déja vu, cet été il me semble.
Ça a l'air d’intéresser beaucoup [:h2n3]

cascayunga

H2N3 a écrit :

De mon côté rien ne bouge, toujours les mêmes annonces qui remontent avec zéro changement [:sent mal_homme:2]

tewf

Après quand tu es vendeur, tu veux pas brader.
Toujours l'espoir, tu te dis peut être que... bon la 1 an c'est compliqué faut se faire une raison.

LooKooM

KrisKross a écrit :

Bonjour, (xpost topic notaires, ici serait fourni un autre point de vue)

une question plus pour mon éducation et une utilité certaine mais future. J'ai tenté de prendre rendez-vous avec mon notaire, mais échéance trop courte comparée à la date de signature et ses disponibilités. Peut-être le topic immo serait plus approprié?

J'achète un bien immobilier avec ma compagne, avec qui je suis PACSé en séparation de biens ("enfants d'un lit précédent" + "chat échaudé craint l'eau froide" ), et nous avons prévu de faire inscrire des quotités pour chacun en rapport à nos contributions respectives sur l'achat dudit bien (sans apport).

Nous avons évoqué des remboursements anticipés avec la banque prêteuse. Or, je serai plus en capacité d'en faire que ma compagne, mais je ne sais pas comment cela peut influer sur les quotités.

Aucune influence, j'ai l'impression? Faut-il alors (tenter de) le prévoir dès le départ? Car ça me semble peu faisable d'attendre que chacun puisse contribuer à hauteur de sa quotité. Et si je rembourse plus que les quotités, ça me semble pénible de devoir par la suite prouver lesquelles elles sont effectivement.

Merci d'avance pour vos lumières.

On a déja traité le sujet ici par le passé, l'approche que j'avais retenu était la suivante :

Tu démarres avec des quotités qui sont à peu près en phase avec % d'apport + % des remboursements mensuels + % des charges recurrentes prévues. Bref, si quelqu'un a 50% de l'apport mais seulement 20% de capacité de remboursement de l'emprunt/charges ET que 50% est emprunté alors la quotité de départ selon moi devrait être 35%. C'est dur à faire passer.

Ensuite clause dans le contrat d'apport au patrimoine du foyer marié qui indique qu'en cas de manquement de l'une des partie à honorer ses engagements à hauteur de sa quotité, alors constitution d'une dette qui sera soldée à la vente du bien (ou avant si la personne retrouve des moyens financiers) ou en cas de dissolution du mariage.

Bref ensuite deux cas de figure, soit vous avez débuté à 50% et il y aura une dette structurelle qui va se créer au fil des mois de remboursement/charges à 20%, que tu peux esperer retrouver compensée à la vente du bien ou au divorce... soit tu arrives à démarrer sur 35% et il n'y a pas de dette structurelle, seulement en cas de défaut de paiement de part et d'autre.

J'espère avoir été clair...

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ironpanda

A noter que la solution 1 est en réalité plus "exacte", car si tu revends avant le terme du crédit les proportions exactes ne sont pas 65/35

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hyca

Vraie personne certifiée

Sur ce genre de bien les chambres d’enfants sont inutiles?

LooKooM

ironpanda a écrit :

A noter que la solution 1 est en réalité plus "exacte", car si tu revends avant le terme du crédit les proportions exactes ne sont pas 65/35

Je ne regarde que l'effort financier mensuel, pas le capital réellement remboursé, ce serait injuste selon moi de faire autrement mais c'est un débat d'idée qui n'est plus vraiment lié à l'immobilier en fin de compte.

LooKooM

Ah sinon, à moitié HS aussi, publication des changements du plan de circulation des arrondissements 3/4 à Paris à l'instant, j'avais travaillé dessus.

En pratique, beaucoup de changements de sens de circulation pour rendre parfaitement inadapté et pénible d'y aller en voiture, pietonnisation de segments, etc... l'objectif est clairement de rendre tout ce quartier le plus vide de voiture possible sans le rendre parfaitement pieton.

Détail que je trouve absurde et amusant à la fois, prémonitoire du plan en préparation pour le 1/2 à Paris pour la fin de l'année.

Rue Vieille du temple : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre les rues des Quatre fils et des Francs Bourgeois ;

Rue de Turenne : création d'une voie dédiée aux bus, taxis et vélos dans le sens sud-nord sur le tronçon compris entre les rues Saint-Antoine et Francs Bourgeois ;

Rue des Archives : Inversion du sens de la circulation générale et création d'une voie dédiée aux bus, taxis et vélos dans le sens actuel, sur le tronçon compris entre les rues Sainte-Croix de la Bretonnerie et Rambuteau ;

Rue des Blancs manteaux : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre les rues du Temple et des Archives.

Phase 2 : mars / avril 2023

Rue du Temple : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre les rues Michel le Comte et des Blancs Manteaux ;

Rue Charlot sud : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre les rues des Quatre fils et Pastourelle ;

Rue des Quatre Fils : inversion du sens de circulation générale et création d'une voie dédiée aux bus, taxis et vélos dans le sens est-ouest sur le tronçon compris entre les rues des Archives et Charlot ;

Rue Charlot nord : piétonisation du tronçon compris entre le n°85 et le boulevard du Temple ;

Phase 3 : été 2023

Rue Notre dame de Nazareth : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre le boulevard de Sébastopol et la rue Saint-Martin ;

Rue Pavée / rue Malher : piétonisation du tronçon compris entre la rue des Francs Bourgeois et le n°19 rue Pavée ;

Rue Beautreillis : inversion du sens de circulation générale sur le tronçon compris entre la rue Charles V et la rue des Lions St Paul ;

Rue de la Cerisaie : inversion du sens de circulation générale sur le tronçon compris entre la rue du Petit Musc et le boulevard Henri IV ;

Rue Mornay : passage du double sens en sens unique sortant vers le boulevard Bourdon ;

Rue Tiron : piétonisation ;

Rue Fauconnier et rue du Figuier : inversion du sens de circulation générale entre la rue de Fourcy et le quai des Célestins ;

Rue Saint-Louis en l'île : inversion du sens de circulation générale sur le tronçon compris entre les rues Poulletier et des deux Ponts.

Phase 4 : 2e semestre 2023

Projet Saint-Gervais : piétonisation de la place Saint-Gervais et inversion du sens de la circulation générale de la rue de Brosse.

Message cité 3 fois
Message édité par LooKooM le 09-02-2023 à 19:05:51

philibear

Orbital Bacon

Le topik Paris n'est pas loin, sinon.

Message cité 2 fois

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Mon topok ACH/VENTE: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] ost=572744

thoulisse_bernard

Climatonégationniste

philibear a écrit :

Le topik Paris n'est pas loin, sinon.

Ils sont persuadés que c’est intéressant [:jacline_ectoplasme:7]

r06

as253 a écrit :

D'accord sur le principe mais dans du haussmanien?

Les seuls appartements Hausmanniens sympas que j'ai vu c'est ceux où la distribution des pièces a été entièrement revue et modernisée.

chaisedejardin

Ouais c'est pénible ces parigots auto centrés. Ouvrez un dark topic

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Jésus t'aime

KrisKross

LooKooM a écrit :

Je vois, merci pour la réponse, mais nous ne sommes pas mariés mais pacsés sous le régime de la séparation. Et dans le cas d'une "dette", il faut prouver que c'est cette somme (issu d'un remboursement anticipé). Quel avantage d'avoir une clause si je dois dans l'autre cas, aussi prouver/calculer les quotités réelles si un arrangement amiable n'était pas trouvé?

Message édité par KrisKross le 09-02-2023 à 20:35:09

KrisKross

P@nd@ a écrit :

Merci pour ta réponse. Ton but est sans doute de réinvestir dans un bien, mais ça ne serait sans doute pas mon cas (même si je présage). Mais il faudrait aussi faire le calcul de si la somme réinvestie dans un remboursement anticipé (exo de frais après 7 ans dans mon cas) n'est pas mieux investie ailleurs (martingale EWLD.PA inside).

H2N3

Des gens ont déjà acheté un terrain à un promoteur foncier ?
C'est quoi la négo classique sur ce type de programme (lancé en 2021 mais interrompu plus d'un an pour fouille archeo [:tinostar] 11/25 de vendu ce qui n'est pas exceptionnel vu la durée)
Y a t-il une négo possible déjà :??: Enfin es ce courant ?

Message cité 1 fois

Theomede

De gauche radicale

LooKooM a écrit :

Ah sinon, à moitié HS aussi, publication des changements du plan de circulation des arrondissements 3/4 à Paris à l'instant, j'avais travaillé dessus.

En pratique, beaucoup de changements de sens de circulation pour rendre parfaitement inadapté et pénible d'y aller en voiture, pietonnisation de segments, etc... l'objectif est clairement de rendre tout ce quartier le plus vide de voiture possible sans le rendre parfaitement pieton.

Détail que je trouve absurde et amusant à la fois, prémonitoire du plan en préparation pour le 1/2 à Paris pour la fin de l'année.

Rue Vieille du temple : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre les rues des Quatre fils et des Francs Bourgeois ;

Rue de Turenne : création d'une voie dédiée aux bus, taxis et vélos dans le sens sud-nord sur le tronçon compris entre les rues Saint-Antoine et Francs Bourgeois ;

Rue des Archives : Inversion du sens de la circulation générale et création d'une voie dédiée aux bus, taxis et vélos dans le sens actuel, sur le tronçon compris entre les rues Sainte-Croix de la Bretonnerie et Rambuteau ;

Rue des Blancs manteaux : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre les rues du Temple et des Archives.

Phase 2 : mars / avril 2023

Rue du Temple : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre les rues Michel le Comte et des Blancs Manteaux ;

Rue Charlot sud : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre les rues des Quatre fils et Pastourelle ;

Rue des Quatre Fils : inversion du sens de circulation générale et création d'une voie dédiée aux bus, taxis et vélos dans le sens est-ouest sur le tronçon compris entre les rues des Archives et Charlot ;

Rue Charlot nord : piétonisation du tronçon compris entre le n°85 et le boulevard du Temple ;

Phase 3 : été 2023

Rue Notre dame de Nazareth : inversion du sens de la circulation générale sur le tronçon compris entre le boulevard de Sébastopol et la rue Saint-Martin ;

Rue Pavée / rue Malher : piétonisation du tronçon compris entre la rue des Francs Bourgeois et le n°19 rue Pavée ;

Rue Beautreillis : inversion du sens de circulation générale sur le tronçon compris entre la rue Charles V et la rue des Lions St Paul ;

Rue de la Cerisaie : inversion du sens de circulation générale sur le tronçon compris entre la rue du Petit Musc et le boulevard Henri IV ;

Rue Mornay : passage du double sens en sens unique sortant vers le boulevard Bourdon ;

Rue Tiron : piétonisation ;

Rue Fauconnier et rue du Figuier : inversion du sens de circulation générale entre la rue de Fourcy et le quai des Célestins ;

Rue Saint-Louis en l'île : inversion du sens de circulation générale sur le tronçon compris entre les rues Poulletier et des deux Ponts.

Phase 4 : 2e semestre 2023

Projet Saint-Gervais : piétonisation de la place Saint-Gervais et inversion du sens de la circulation générale de la rue de Brosse.

C'est solide.

Ca va fortement augmenter l'attractivité du quartier, clairement.

---------------
Je suis quelqu'un de modéré, mais c'est rarement volontaire.

SaucissonMasque

philibear a écrit :

Le topik Paris n'est pas loin, sinon.

Surtout pour annoncer des dépenses publiques surréalistes (inversion des sens de circulation).

Et faites pour clairement emmerder les français.

kolian

H2N3 a écrit :

Tout ce négocie...Bon après pas certains que ca soit évident d'avoir une remise
Ou alors tu aura un rabais sur les parcelles les moins sympa

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Frank Abagnale Jr

Catch me if you can

JQKAs a écrit :

Pour un couple avec 2 enfants, 2 salles d'eau c'est un must. Dans l'une les petits prennent leur bain / se brosse les dents tandis que papa et maman ont leur salle d'eau adjacente à la chambre parentale.
Pour nous c'est un critère non négociable.
Dans l'idéal également, la cuisine dinatoire. Rare à Paris dans les cuisines fermées, pourtant très pratique au quotidien (encore une fois avec des enfants, notamment pour maintenir la propreté des pièces de vie).

C'est ce qu'on a choisi de faire : la pièce fait 14m2 ça permet d'être à l'aise pour les repas du quotidien et de garder le salon tout le temps dégagé.
On n'a pas de "salle à manger de réception" mais on n'en aurait pas l'usage.

bouhi93 a écrit :

imagines avec un ado.

On a casé une mini SdE dans chaque chambre des filles, ça va éviter bien des conflits...

A part un footballeur, qui loue un truc à ce prix-là ?
Ou alors dans des montages défiscalisants particuliers ? [:blinkgt]

LooKooM a écrit :

Ah sinon, à moitié HS aussi, publication des changements du plan de circulation des arrondissements 3/4 à Paris à l'instant, j'avais travaillé dessus.

(...)

Houla va falloir que j'analyse ça ! [:eonwe]

Edit : après analyse, ce sera bien la looooose pour atteindre mon parking, en revanche pour quitter le quartier j'ai de nouvelles options si besoin, et ça va clairement réduire la circulation.

Message cité 1 fois
Message édité par Frank Abagnale Jr le 10-02-2023 à 08:24:48

---------------
Keep pushing that lie. Keep pushing it. Keep pushing till you make it true.

Naxos

\o/

Les GPS en PLS

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[Folio Photos]

duktales

Retour côté vendeur (je le suis actuellement )

Appartement mis en vente fin novembre dans une zone dynamique et proche d'un gros centre économique.
8 appels, 5 visites et on termine par choisir une des offres.

Pas de chance, les acheteurs vont pas au bout. On supprime l’annonce et on verra après les vacances de Noël.

Remise en vente il y a deux semaines, avec un prix à -4/5% par rapport à la première annonce (tenir compte des capacités d’emprunt qui ont changé, et je garde toujours une marge de négociation de 10% sur le nouveau prix affiché), mais aucun appel et l’annonce coule déjà sur leboncoin.

C’est si compliqué que ça en ce moment ?
Je remonte quand l’annonce sur le bon coin ?

Message cité 3 fois
Message édité par duktales le 10-02-2023 à 08:45:57

FRACTAL

Frank Abagnale Jr a écrit :

A part un footballeur, qui loue un truc à ce prix-là ?
Ou alors dans des montages défiscalisants particuliers ? [:blinkgt]

Un roi du métro/du gaz/du bitcoin qui se prend ça le temps d'acheter son hôtel particulier

Lagoon57

duktales a écrit :

La situation est terrible pour les biens "normaux". Tous les signaux sont au rouge pour les acheteurs, on leur dit qu'ils n'auront que difficilement un prêt, que les prix vont chuter, ils voient d'ailleurs que beaucoup d'annonces affichent des prix en baisse... Autant de raison pour jouer l'attentisme.

Ca ne s'applique pas aux biens premium ou de luxe évidemment car les acheteurs ont un profil bien différent.

Message cité 4 fois

Hortense

duktales a écrit :

Salut,
Un peu dans le même cas, mis en vente le 1er janvier et rien de concret.
Là on a retiré l'annonce début de mois, on la remettra en mars.
Tu vends où ? Tout proche Thionville nous.

Message cité 1 fois

kolian

Lagoon57 a écrit :

:jap:

Et je rajouterai qu'un bien "normal" ne doit pas présenter non plus de point négatif trop important suivant le prix affiché.

J'avoue aussi que je pense ( mais c'est mon avis que je partage avec moi même ) qu'au vu de la situation, je vois plus un immo qui va sévèrement dévisser que se maintenir.

---------------

H2N3

Lagoon57 a écrit :

Oui la demande baisse clairement (cf mon banquier qui n'a plus que très peu de rdv pour prêt immo vs 21-22).
Es ce que ça sera durable cette baisse ou transitoire [:cascayunga:2] nous verrons.

J'ai hâte de voir les chiffres sur janvier quand même, car parfois le ressenti est différent de la réalité.

haohan

J'avoue que pour le moment on est en location, on n'a pas le couteau sous la gorge, ne payons pas de TF (merci Macron), payons très peu de charges (en tout cas pas les grosses dépense votées en AG) et mettons chaque mois qui passe un peu plus de côté. J'imagine que ça doit être le cas de pas mal de potentiels acheteurs aussi.

Donc tout cela n'aide pas à débloquer le marché. Je pense qu'on va voir sur les prochains mois une drôle de situation où les vendeurs voudront pas brader leurs biens car ils ont encore les prix de 2021/2022 en tête et de l'autre côté des acheteurs qui s'imaginent dans une spirale baissière et qui attendront donc une franche baisse de prix pour se lancer. Les perdants dans tout ça seront les AI qui vont bien souffrir...

PS: n'exclue de mon analyse ci dessus les 3D bien évidemment (Divorce, Décès, Déménagement)

Message cité 1 fois
Message édité par haohan le 10-02-2023 à 09:27:00

H2N3

haohan a écrit :

Actuellement acheteur, je joue clairement l'attentisme. J'observe une baisse des prix dans ma région sur Leboncoin et du coup ça donne encore plus envie d'attendre. Les taux d'intérêts augmentent tous les mois désormais et donc entre le moment où tu repères l'annonce, tu visites tu fais une offre et tu fais éditer la demande de prêt et bien tu t'es pris +0,xx% sur ton prêt...

J'avoue que pour le moment on est en location, on n'a pas le couteau sous la gorge, ne payons pas de TF (merci Macron), payons très peu de charges (en tout cas pas les grosses dépense votées en AG) et mettons chaque mois qui passe un peu plus de côté. J'imagine que ça doit être le cas de pas mal de potentiels acheteurs aussi.

Donc tout cela n'aide pas à débloquer le marché. Je pense qu'on va voir sur les prochains mois une drôle de situation où les vendeurs voudront pas brader leurs biens car ils ont encore les prix de 2021/2022 en tête et de l'autre côté des acheteurs qui s'imaginent dans une spirale baissière et qui attendront donc une franche baisse de prix pour se lancer. Les perdants dans tout ça seront les AI qui vont bien souffrir...

PS: n'exclue de mon analyse ci dessus les 3D bien évidemment (Divorce, Décès, Déménagement)

Oui alors il faut intégrer les taux d’intérêts dans ton calcul.
Pour un emprunt à 200k, chaque 0,1% de taux en plus c'est 2k de capacité d'emprunt en moins.
Si dans 6 mois (voir avant) le taux fait +0,5% c'est 5% de capacité en moins.

Message cité 1 fois

ironpanda

Lagoon57 a écrit :

D'accord à ceci près qu'il peut y avoir des acheteurs sous pression aussi.

Typiquement des primos qui perdent chaque mois en capa d'emprunt de manière non négligeable sans observer DU TOUT de baisse de prix suffisante pour compenser

Donc il peut y avoir moyen de se mettre d'accord pour faire un deal win win, légère nego sur le prix et on vend rapidement pour pas trop morfler sur le taux

Monkira

Bonjour à tous,

Je ne sais pas trop où demander donc je le fais ici :

Je n'arrive pas à retrouver le topic où l'on poste une annonce d'un bien immobilier et des forumeurs arrivent à retrouver la maison exacte et donc son emplacement.

J'ai regarder en FP mais rien à priori.

Merci de votre aide.

Message cité 2 fois

jojos92

Quand on aime on ne compte pas

Côté IDF grande banlieue, les prix se maintiennent pour les pavillons correct et correct+. (entre 550-600k des biens de 100-120m2)
C'est juste passé de 2semaines pour vendre à 2-3 mois

Côté appartement, même les lambda ça se vend toujours aussi en 1-2 mois maximum, les prix doivent aider on est aux alentours des 3500-4000€ du m2 ça donne des 50m2 à 180-200 (tous les biens de ma résidence sont affichés vendus très rapidement)

L'offre en bien de qualité est toujours + famélique par contre.
Par contre on voit que les biens lambda -- avec défaut ne se vendent plus du tout comme l'an dernier.

Message cité 1 fois
Message édité par jojos92 le 10-02-2023 à 09:44:29

---------------
LG 32GX850A OLED 4K 165HZ | i9 10900 @4,6ghz | 32Go de RAM | RTX 3080 FE @1920mhz/900mv

duktales

Lagoon57 a écrit :

Du coup, de manière générale, remonter l’annonce en baissant (ou non) le prix ?
Quelle est la pratique générale sur ce sujet ?

Message cité 2 fois

ironpanda

Monkira a écrit :

Google --> "hfr geoloc"

jojos92

Quand on aime on ne compte pas

Je ne baisserai pas trop le prix à chaque remontée car ça se voit et ça fait désespéré

Je remonterais juste l'annonce régulièrement sans rien d'autre.

Message édité par jojos92 le 10-02-2023 à 09:44:53

---------------
LG 32GX850A OLED 4K 165HZ | i9 10900 @4,6ghz | 32Go de RAM | RTX 3080 FE @1920mhz/900mv

Profil supprimé

LooKooM a écrit :

Pour moi le vrai pb aujourd hui dans les quartiers centraux et/ou animés de Paris, ce ne sont plus les voitures mais les vélos et (dans une moindre mesure aujourd hui) les trotinettes. Le matin et le soir aux heures de pointe, c'est hyper dangereux en tant que piéton. Ils déboulent de n'importe où, dans n importe quel sens, à toute allure, très souvent sans respecter les feux.

Message cité 5 fois

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