[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

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Auteur	Sujet : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?

Epicure75

Reprise du message précédent :

canti75 a écrit :

Comme déjà dit, j'ai vendu sur LBC en direct. Mon appartement était visible par une agence sur se loger.
Notre entourage nous disait qu'on ne vendrait pas sur LBC par nous même.

Finalement, on a vendu à un couple d'avocats associés sur LBC. Même si ils étaient blindés, il étaient contents de ne pas s'acquitter des 20/30ke de frais d'agence.

Sur le dernier point, je ne suis pas étonné.
En revanche, je comprends que ton bien était affiché à deux prix différents : ton prix sur le bon coin et ton prix + la commission d'agence sur seloger.
Deux prix différents pour un même produit est une aberration économique... L'agent qui accepte cela ne doit vraiment miser que sur la crédulité de son vivier d'acheteurs qui lui fait éperdument confiance (pour son malheur).

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LooKooM

Epicure75 a écrit :

C'est ce que j'ai constaté également, et je trouve cela étonnant au vu des commissions en jeu (notamment de la part des vendeurs dont les revenus sont décorrélés de la valeur de leur bien... à croire que la somme leur donne le tournis). D'où l'intérêt des néo-agences aux frais modérés pour assurer la visibilité seloger.

Je ne trouve pas cela étonnant du tout :

1/ le patrimoine immo représente des sommes tellement énormes que la plupart des gens ne veulent pas laisser leur inexpérience risquer de planter une transaction. Ils veulent blinder le processus avant tout. 3-4% de frais semblent acceptable vu ce qui est en jeu.

2/ les ventes se font majoritairement de la part de vendeurs de plus de 45/50 ans. Autant de femmes que d'hommes. Bien peu de gens se sentent de gérer les x mails entrants, les visites, les revirements d'humeur des acheteurs, etc... Et parce qu'à cet âge, une partie des vendeurs est déjà 'riche', ils payent ce service sans rechigner.

3/ le off market est vraiment vivace et permet d'obtenir bien souvent des prix de vente supérieurs, offsettant souvent davantage que les frais.

La stratégie est donc souvent 1/ agence en off, 2/ courte période d'agence avec annonces seloger/logic immo 3/ pap pour se battre sur le prix seulement.

Message cité 1 fois

Epicure75

LooKooM a écrit :

Je suis d'accord avec ton 1 et 2 (c'était en gros ce que je sous-entendais avec mon "tournis" ). Sur le 3, je suis plus dubitatif : si le prix en off sort directement au même prix sur le marché visible seloger, les mêmes acheteurs se positionneront pour avoir ce bien, modulo ceux qui attendent tranquillement le coup de fil de leur agent immo. Mais je suis conscient que ce raisonnement vaut pour un marché logique et rationnel, ce que n'est pas forcément le marché immobilier, a fortiori avec des biens uniques et spécifiques, non reproductibles.

Message cité 1 fois

LooKooM

Epicure75 a écrit :

Les biens sont placés plus chers en off mais il s'agit des biens les plus beaux (étage, vue, finitions...) avec des acheteurs qui payent une forte prime pour ces critères. L'idée est aussi que pas mal de vendeurs de biens premium ne veulent pas que leur bien intime se retrouve en ligne avec 15 photos.

Le signe du ralentissement du marché parisien c'est précisément de voir certains de ces biens se retrouver sur seloger.com

Pourtant encore une bonne quantité de transactions se font off market. Comme pour les offres d'emploi, comme pour... Bref c'est classique.

r06

Moi personnellement je ne suis d'accord avec quasiment aucun des points...
Pour le off market je serais curieux d'avoir des statistiques, tu nous en parles beaucoup donc c'est à la mode sur le topic vu que tu sais créer un effet d'entraînement autours de tes idées alors qu'il y a 1 an personne n'en parlait.
Des fois j'ai l'impression que c'est juste le fait de donner son appartement en vente à un agent qui va naturellement essayer de le refourguer à des clients qu'il connait plutôt que de s'embêter à faire une annonce...

Message cité 5 fois
Message édité par r06 le 24-02-2021 à 20:19:09

canti75

r06 a écrit :

Moi personnellement je ne suis d'accord avec quasiment aucun des points...
Pour le off market je serais curieux d'avoir des statistiques, tu nous en parles beaucoup donc c'est à la mode sur le topic alors qu'il y a 6 mois personne n'en parlait.
Des fois j'ai l'impression que c'est juste le fait de donner son appartement en vente à un agent qui va naturellement essayer de le refourguer à des clients qu'il connait plutôt que de s'embêter à faire une annonce...:o

+1, j'ai fait venir plusieurs agents immo
je voulais le vendre en off market, tous voulaient le mettre sur "se loger"

etoile64

Pas de bras, pas de 8a!

Epicure75 a écrit :

Le filtre des agences, je n'y crois pas vraiment.
Si le prétendant acheteur est crédible dans son propos, il pourra visiter.
Personnellement, sur les visiteurs "curieux" (qu'encore une fois, il est difficile d'identifier), il peut y avoir un intérêt : ils peuvent donner un ressenti sur le bien, permettant de le corriger (si possible bien sûr). Bref, toute visite peut avoir un intérêt.
Après, plus que les "curieux", il y a aussi différents profils de visiteurs : ceux qui démarrent juste leur recherche n'auront pas souvent le même comportement que ceux qui visitent depuis un moment, notamment pour déclencher une offre. Idem pour les primo-accédants vs. ceux qui ont déjà acheté...

Ca dépend : d'une part, si tu es vraiment touriste, je pense que t'iras plus facilement visiter un truc sur LBC qu'un truc en agence. Et après les AI flemmards font eux-même le tri (notre AI nous avait clairement dit : "j'arrête de faire visiter à des vieux, ils achèteront pas chez vous", ce en quoi elle avait pas tort).

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« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »

onina

r06 a écrit :

Des fois j'ai l'impression que c'est juste le fait de donner son appartement en vente à un agent qui va naturellement essayer de le refourguer à des clients qu'il connait plutôt que de s'embêter à faire une annonce...:o

C'est exactement ça le principe, en même temps : si tu peux trouver un pigeon rapidement, pour un prix élevé, sans te fouler, tout en lui vendant ça comme une sorte de privilège, de club select, pourquoi se priver ?
Comme quoi ils sont pas si cons les AI

farib

r06 a écrit :

c'est je pense le biais lookoomesque (sans critique hein)

quand tu montes dans les hauts revenus et le haut de gamme, quel que soit le domaine d'ailleurs, tu fonctionnes + en réseau fermé. Les marchés étant plus petits (en nombre de vendeurs et d'acheteurs) et de valorisation importante, moins besoin de "publicité"

Message édité par farib le 24-02-2021 à 20:44:03

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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology

brittanywow

jeune vierge pour vieux mr

A l'inverse j'ai été filtré par annonce pour un bien, le mec m'a posé quelques questions et a fini par un "trop cher pour vous, y a trop de travaux à faire".
C'est pas ce que le disait les photos du bien mais bon tant pis.

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L'ananas que je mange là ? C'est pour ta mère.

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Moihey

Qui veut m'adopter ?

c'est simple les travaux pourtant

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Vous vous levez tôt pour nous nourrir ©Macron 1 Mai 2023

etoile64

Pas de bras, pas de 8a!

r06 a écrit :

Perso je pense que le off market c’est surtout la primeur de l’annonce. Être sur d’être dans les premiers a visiter.

Message cité 2 fois

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« Moi, je suis un désespéré joyeux. J'ai cette mélancolie slave collée à l'âme. J'aime boire et pleurer. »

r06

etoile64 a écrit :

Perso je pense que le off market c’est surtout la primeur de l’annonce. Être sur d’être dans les premiers a visiter.

Oui ça correspond au côté on vient de rentrer un bien, appelons étoile qui recherche ce genre de bien depuis 2 mois avant de le mettre sur SeLoger. Mais c'est pas vraiment ce que lookoom décrit.

LooKooM

etoile64 a écrit :

Perso je pense que le off market c’est surtout la primeur de l’annonce. Être sur d’être dans les premiers a visiter.

Il y a probablement des micro marchés.

Franchement pour les biens à plus de 1.3/1.4m dans le 3eme et 4eme à Paris, j'estime à moins de 50% des biens à vendre sur les sites internet classiques.

En montrant patte blanche en agences (4-5 agences tiennent 90% de ces quartiers) tu vois le reste. Et encore, clairement on ne me montrait pas le off au delà d'un certain prix dans toutes les agences.

Message cité 3 fois

r06

LooKooM a écrit :

Il y a probablement des micro marchés.

Franchement pour les biens à plus de 1.3/1.4m dans le 3eme et 4eme à Paris, j'estime à moins de 50% des biens à vendre sur les sites internet classiques.

En montrant patte blanche en agences (4-5 agences tiennent 90% de ces quartiers) tu vois le reste. Et encore, clairement on ne me montrait pas le off au delà d'un certain prix dans toutes les agences.

Et pourtant dans le 3eme en faisant une rapide recherche sur belle demeure je constate qu'on a quoi pour 1,3m? 80m2? Vu le pouvoir d'achat immobilier des parisiens et les montagnes d'argent qui se déversent là ça me semble pas un montant particulièrement sélectif ni même regrouper des biens d'exception.
Après si c'est juste que ça se vent trop vite pour que ça vaille le coup de mettre une annonce on est d'accord et c'est le cas depuis longtemps à Paris.

Message édité par r06 le 24-02-2021 à 21:08:49

Epicure75

LooKooM a écrit :

Pour ce qui est de mon expérience et de mon achat l'an dernier, j'ai effectivement reçu un mail d'une agence en primeur le jeudi (appel immédiat pour caler le rv) pour début des visites le samedi matin, on s'est positionné sur le premier créneau de visite et dégainé l'offre à la fin de la visite. Par la suite, on a su qu'il y avait deux agences qui avaient le mandat, et qu'il y avait un pacte de non agression pour non diffusion de l'annonce avant le vendredi soir.
Dès qu'on a su qu'on avait le bien, soit deux heures après, j'ai appelé l'autre agence pour manifester mon intérêt (sûrement pour me rassurer de la rationalité de mon offre). En échangeant, elle m'a dit qu'elle avait du annuler les 7 visites qu'elle avait programmées (en off donc), sachant que mon agence en avait 8 de son côté.

Bref, tout cela pour dire, que pour un bien assez rare et assez cher pour le quartier (donc une espère de micro-marché tel qu'évoqué par Lookoom), il y avait déjà une quinzaine de personnes potentielles intéressées.

Ce qui me semble avéré, c'est que pour un deux/trois pièces classique, je ne pense pas que les agences fonctionnent en off, vivier de gens intéressés trop important, elles publient, et le plus rapide gagne la première visite.

Message cité 1 fois

Romf

Epicure75 a écrit :

Ce qui se passe normalement c'est que même si l'agence va publier l'annonce, en général elle va appeler son vivier de clients avant, par exemple avant d'avoir fait les photos ou redigé l'annonce/avant d'avoir envoyé le truc sur seloger.
Donc ça peut arriver sur seloger alors que quelqu'un est déjà en train de visiter et faire une offre.

Message cité 2 fois

liveandplay

r06 a écrit :

Honnêtement quand je visitais fin 2019, il y avait pas mal d'annonces en off, surtout dans le centre et dans quelques micro marchés.

Les 2 éléments que j'avais retenus par rapport au off market :

- apparts au dessus de la moyenne en qualité mais pas fous non plus (dans mon budget, ce qui limite déjà la chose), et je pense n'avoir visité qu'un seul appart en off au final, dans le 8e. Et au dessus en prix des autres apparts, mais pas trop incohérents (=prix LBC ou PAP)
- en général ces apparts n'apparaissaient jamais sur SeLoger derrière, très souvent vendus en off, ou alors complètement retirés du marché. Mais ça m'avait pas mal marqué, et je me disais que ça marchait bien ce système.

Je rejoins Lookoom sur le fait que l'on voit certains apparts apparaitre sur SeLoger en ce moment, alors qu'ils auraient typiquement été en off il y a un an.

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"This Is Hell" - Buffy Summers -

Frank Abagnale Jr

Catch me if you can

Citation :

Une commercialisation classique en 7 étapes :

chasseur d'appartement 92 1. L'agent immobilier rencontre le propriétaire potentiellement vendeur

2. Il réalise une estimation de valeur du bien

3. Il commence à solliciter ses acquéreurs privilégiés pour leur dire qu'il aura "peut-être" un bien à la vente qui répond à leur desiderata, leur en fait une description rapide pour s'assurer de leur intérêt.

4. Cela lui permet de faire le tri dans ses acquéreurs potentiels et d'assurer au vendeurs un certain nombre de visites dès le début de la commercialisation.

5. Il prend RDV avec le vendeur pour la signature du mandat.

6. Avant même la signature du mandant (ou au pire dans les minutes qui suivent), il rappelle ses acquéreurs potentiellement intéressés pour une visite le jour de signature du mandat, au plus tard en J+1.

7. Si aucun des visiteurs initiaux ne s'est positionné (ou alors à un prix qui ne satisfait pas le vendeur), alors il lance la commercialisation sur internet (Se Loger, Belles Demeures, Explorimmo, LBC, etc.) en J+2. Cela lui permet d'élargir sa base de candidats acquéreurs tout en mettant la pression à ceux qui ont visité, hésitent à faire une offre ou à se positionner plus haut qu'ils ne l'ont déjà fait.

Message cité 1 fois

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Keep pushing that lie. Keep pushing it. Keep pushing till you make it true.

liveandplay

canti75 a écrit :

Ce qu'on oublie trop souvent de dire, c'est le chantage mis en place par les AI, à base de : "vous êtes prioritaires sur ce bien exceptionnel, à la condition que vous passiez par moi pour vendre votre appart."

J'en ai vu énormément l'an dernier, et ça oblige certains vendeurs à passer par les AI. Moi qui pensais être prioritaire car pas de délai de vente etc, c'était sans compter sur le court-circuitage des AI :heink:

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"This Is Hell" - Buffy Summers -

r06

Romf a écrit :

Et c'est d'ailleurs très exactement ce qu'il décrit avec l'accord pour ne pas publier l'annonce pendant quelques jours le temps d'appeler le vivier de client.
Pour moi ça correspond pas vraiment au off tel que décrit par lookoom, plus a un marché très tendu ou les biens se vendent très vites.

Message cité 3 fois

liveandplay

r06 a écrit :

Oui, le off "prestige" est très rare, même dans le centre.

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"This Is Hell" - Buffy Summers -

r06

Frank Abagnale Jr a écrit :

Citation :

Une commercialisation classique en 7 étapes :

chasseur d'appartement 92 1. L'agent immobilier rencontre le propriétaire potentiellement vendeur

2. Il réalise une estimation de valeur du bien

4. Cela lui permet de faire le tri dans ses acquéreurs potentiels et d'assurer au vendeurs un certain nombre de visites dès le début de la commercialisation.

5. Il prend RDV avec le vendeur pour la signature du mandat.

Voilà...

Maja-

r06 a écrit :

Et ça, ils ne le font que s'ils ont une exclusivité, car s'il y a plusieurs agences en concurrence, ils ne vont pas prendre le risque de voir les clients potentiels contacter une autre agence après avoir vu une annonce sur se loger.

Message cité 1 fois

liveandplay

Maja- a écrit :

Ma recherche d'un 2 pièces dans le centre avait été assez difficile à cause de ça, plusieurs apparts m'étaient bien passés sous le nez, et j'ai du ruser pour avoir le mien

Message cité 1 fois
Message édité par liveandplay le 24-02-2021 à 22:05:54

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"This Is Hell" - Buffy Summers -

Romf

r06 a écrit :

Au final ça change pas grand chose pour l'acheteur moyen qui guette les annonces, les bons biens ne passeront pas sur seloger car vendus dès les premières visites

Maja-

liveandplay a écrit :

D'ailleurs ça m'a fait penser à ta future recherche, tu vas être sur un marché très concurrentiel avec pas mal de gens qui payent cash, des parents qui souhaitent acheter un truc pour les enfants, les pieds-à-terre etc :whistle:

Ma recherche d'un 2 pièces dans le centre avait été assez difficile à cause de ça, plusieurs apparts m'étaient bien passés sous le nez, et j'ai du ruser pour avoir le mien

Oui, c'est pourquoi avant de me mettre vraiment à chercher et me faire connaitre des agences, je veux que tout soit blindé point de vue apport, financement et donc passer d'abord chez le notaire pour la vente de la maison. Je pourrais y aller tout de suite avec un prêt familial pour financer l'acompte, mais je ne peux pas garantir que mes acquéreurs auront leur prêt et que tout va bien passer. Donc je vais d'abord bien blinder ça et passer par une location au lieu de tenter de faire coïncider vente et achat.

Comment as-tu rusé ?

liveandplay

Cette discussion me donne envie de repartir à la chasse immobilière, pour ressentir ce moment où tu sais que tu es le premier et que tu as une chance d'obtenir cet appart "exceptionnel".

C'est grave Docteur ? :lol:

Message cité 2 fois

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"This Is Hell" - Buffy Summers -

Maja-

liveandplay a écrit :

Ce qui me donne envie de trouver un bien convoité plutôt qu'un appart qui traine depuis 2 mois sur se loger, c'est que si j'ai un jour envie de revendre, je ne veux pas non plus que ça prenne un an. 3 semaines pour la maison, ça m'a paru une éternité

ben547

Message cité 1 fois
Message édité par ben547 le 26-02-2021 à 20:48:54

LooKooM

ben547 a écrit :

Ah les offres de boomers sans condition de prêt, toujours un plaisir

Ça va se finir par l'achat d'un pied-à-terre quelconque et/ou une ré-expat cette histoire et fuck la France et son process immo archaïque ...

Si tu penses que les process immo sont mieux ailleurs tu vas être déçu

Entre la Suisse et ses frais, ses garanties archaiques, son système fiscal qui "t'empeche" de rembourser ton emprunt, etc...

Les US où c'est un système d'enchères opaque et dont le système de prêt est ubuesque à plus d'un niveau

L'Italie je n'en parle pas, je connais bien le marché du fait de mon épouse et de sa famille qui loue des appartements, c'est à la fois ULTRA sécurisé avec une multi couche avocats/notaires/institutions publiques mais tellement compliqué que tu dois payer un agent immo POUR gerer la transaction sauf à vouloir perdre un an d'esperance de vie.

La Belgique n'est clairement pas mieux que la France non plus a priori.

Hong Kong où les "frais de notaires" sont hors de prix pour tenter de calmer l'explosion des prix mais qui a été maintenu après que la bulle se soit completement dégonflée...

Etc...

Message cité 2 fois
Message édité par LooKooM le 24-02-2021 à 22:46:56

liveandplay

LooKooM a écrit :

Si tu penses que les process immo sont mieux ailleurs tu vas être déçu

Entre la Suisse et ses frais, ses garanties archaiques, son système fiscal qui "t'empeche" de rembourser ton emprunt, etc...

Les US où c'est un système d'enchères opaque et dont le système de prêt est ubuesque à plus d'un niveau

L'Italie je n'en parle pas, je connais bien le marché du fait de mon épouse et de sa famille qui loue des appartements, c'est à la fois ULTRA sécurisé avec une multi couche avocats/notaires/institutions publiques mais tellement compliqué que tu dois payer un agent immo POUR gerer la transaction sauf à vouloir perdre un an d'esperance de vie.

La Belgique n'est clairement pas mieux que la France non plus a priori.

Hong Kong où les "frais de notaires" sont hors de prix pour tenter de calmer l'explosion des prix mais qui a été maintenu après que la bulle se soit completement dégonflée...

Etc...

Et toute l'Asie du sud-est où tu ne peux pas acheter en tant qu'étranger sauf résidences spéciales, sinon besoin de prête-nom avec beaucoup d'arnaques et de mecs qui viennent pleurer après avoir perdu des centaines de K€ en achat immo pour lequel ils ne sont en fait pas propriétaires.

Clairement la France c'est easy et open bar encore.

Message cité 2 fois

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"This Is Hell" - Buffy Summers -

LooKooM

liveandplay a écrit :

C'est comme tellement de choses. C'est en allant vivre à l'étranger qu'on apprend à aimer son pays.
En ayant uniquement bougé comme touriste, la majorité des gens pensent vivre dans l'enfer sur terre, c'est triste finalement.

ben547

Message cité 1 fois
Message édité par ben547 le 26-02-2021 à 20:48:18

Frank Abagnale Jr

Catch me if you can

liveandplay a écrit :

Cette discussion me donne envie de repartir à la chasse immobilière, pour ressentir ce moment où tu sais que tu es le premier et que tu as une chance d'obtenir cet appart "exceptionnel".

C'est grave Docteur ? :lol:

[:lapattefolle:1] [:zest-o:3]

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Keep pushing that lie. Keep pushing it. Keep pushing till you make it true.

liveandplay

Pas trop mal pour un RDC non ?

https://www.bellesdemeures.com/anno [...] /167191349

En hauteur, vue dégagée sur arbres et rivière , ensoleillé, pas de passage devant chez soi :love:

Message cité 2 fois
Message édité par liveandplay le 25-02-2021 à 09:15:12

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"This Is Hell" - Buffy Summers -

onina

liveandplay a écrit :

Pas trop mal pour un RDC non ?

https://www.bellesdemeures.com/anno [...] /167191349

Alors le rdc qui donne sur la Seine, à mon avis, c'est un coup à être inondé de temps en temps par contre.

Message cité 1 fois

Lagoon57

liveandplay a écrit :

Pas trop mal pour un RDC non ?

https://www.bellesdemeures.com/anno [...] /167191349

En hauteur, vue dégagée sur arbres et rivière , ensoleillé, pas de passage devant chez soi :love:

Ca me paraît très bien oui :jap:
Après y a toujours probablement le souci des balcons aux étages supérieurs, faut des gens civilisés quoi.

Fragilus

ben547 a écrit :

Ah mais si je me re-expat', j'ai aucune intention d'acheter J'ai vécu en SDF riche pendant des années, ça me convient tout à fait, je n'ai aucune intention de créer une famille de toute façon. J'ai voulu jouer le jeu en me basant fiscalement en France même si je n'y étais pas contraint puisque pas présent plus de 180j/an ( en tout cas pré-covid ), en me disant que je pourrais éventuellement acheter un pied-à-terre après 3-4 bilans mais à quoi bon?

Les résultat de 3 mois de recherche:
- les AIs sont à un niveau d'incompétence rare: entre celui qui me dit - tout fier de son parquet en bâtons rompus - qu’il s’agit d’un authentique parquet en point de Hongrie, celui pour qui des tram-trains un minimum silencieux implique forcément qu’ils sont sur pneumatiques. Si encore ils savaient ouvrir des portes: j’en ai eu un qui a passé 2 minutes 17 secondes ( oui j'ai lancé un chronomètre ) pour ouvrir une porte de local à vélo.
- les biens off market présentés qui ne rentraient même pas dans les critères explicites énoncés lors de mes discussions avec les agents ... alors ne parlons pas des critères un poil moins quantifiables sur lesquels - en tant qu’experts - ils pourraient apporter une réelle plus-value.
- les offres de boomers sans aucune condition suspensive. Tiens, je serais curieux de voir l'abandoned cart rate en fonction des conditions suspensives ...
- ... mais c'est impossible: les datasets dispos n'ont AUCUNE valeur et partage sûrement leur QA avec le reste de la belle startup nation rançaise Sur un faible corpus d’observations, patrim - tout comme dvf - semblent avoir plus de 10% des biens avec des erreurs sur les surfaces reportées ( carrez / utile ).

Oui je suis aigri par une offre de boomer sans condition suspensive, ça passera ... ou pas, on verra

Bonjour.
Tout pareil.
Sauf le point 3, que je connais pas.
L'immo FR : secteur de merde.
Vivement que je m'en débarrasse.

Message édité par Fragilus le 25-02-2021 à 09:17:24

Lagoon57

onina a écrit :

Alors le rdc qui donne sur la Seine, à mon avis, c'est un coup à être inondé de temps en temps par contre.

Ca m'a l'air pas mal surélevé tout de même :jap:

Après île de la Jatte ça me paraît pas optimal au quotidien, j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de commerces de bouche etc.

Message cité 3 fois
Message édité par Lagoon57 le 25-02-2021 à 09:19:58

onina

Lagoon57 a écrit :

Ca m'a l'air pas mal surélevé tout de même :jap:

Je sais pas trop. Là la Seine est à - de 2 m, je ne sais pas quand a été prise la photo mais ça doit être relativement récent. En 2016, elle était à 6m, y'a eu un paquet de gens avec les pieds dans l'eau sur l'île St Germain par exemple avec des configurations un peu similaires. Et je ne parle même pas des parkings et caves, où c'est très fréquent.
Perso je ne prendrais pas le risque.

Message édité par onina le 25-02-2021 à 09:21:28

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