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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°56812123
rikou86
profil supprimé
Posté le 13-06-2019 à 20:40:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

mood
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Posté le 13-06-2019 à 20:40:27  profilanswer
 

n°56812211
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 13-06-2019 à 20:52:07  profilanswer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°56812920
neo world
Posté le 13-06-2019 à 22:20:49  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Sinon personne ici n'a tenté le petit appart' proche du boulot + maison de week-end à 1h/1h30 de distance ?


On fait ça ici et honnêtement je trouve ça chiant sans enfants, je n'ose imaginer la logistique avec des enfants. En plus si tu fais des travaux / salle de cinéma / billard / ... Dans la maison de campagne ben tu attends toute la semaine pour en profiter :/

n°56812943
requiem666
For a Fuck
Posté le 13-06-2019 à 22:23:47  profilanswer
 

neo world a écrit :


On fait ça ici et honnêtement je trouve ça chiant sans enfants, je n'ose imaginer la logistique avec des enfants. En plus si tu fais des travaux / salle de cinéma / billard / ... Dans la maison de campagne ben tu attends toute la semaine pour en profiter :/


 
Perso je loue la ou je travaille pour pas très cher. Je bosse 3j par semaine en ce moment + 1 jour de télétravail je passe 2 nuit sur place à mon taf. Je rentre à la campagne 1h de train et 30min de transferts. Pour le même budget je vis dans une baraque avec piscine et 4x plus grande que ce que je peux avoir dans la métropole et je prends 4 mois de vacances par an et les 2j que je passe en ville c'est sortie avec les potes et vie culturelle. Si je voulais la même baraque à mon taf je devrais me contenter de 1 mois de vacance.


Message édité par requiem666 le 13-06-2019 à 22:25:13
n°56813020
bouhi93
Posté le 13-06-2019 à 22:35:02  profilanswer
 

neo world a écrit :

On fait ça ici et honnêtement je trouve ça chiant sans enfants, je n'ose imaginer la logistique avec des enfants. En plus si tu fais des travaux / salle de cinéma / billard / ... Dans la maison de campagne ben tu attends toute la semaine pour en profiter :/


 
Un collègue fait ça avec 2 enfants.
 
Son seul regret, c'est d'avoir trop de terrain à la campagne... L'hiver ça va, mais s'il fait chaud et qu'il pleut, c'est tonte tous les WE... Même en prenant 3 jours avec les RTT, ça ne repose pas trop. (et faire faire, c'est hors budget)

n°56813027
thoulisse_​bernard
Climatonégationniste
Posté le 13-06-2019 à 22:36:04  profilanswer
 

Robot tondeuse  [:jesse james:3]

n°56813127
Tracteur
Posté le 13-06-2019 à 22:49:43  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :


 
Un collègue fait ça avec 2 enfants.
 
Son seul regret, c'est d'avoir trop de terrain à la campagne... L'hiver ça va, mais s'il fait chaud et qu'il pleut, c'est tonte tous les WE... Même en prenant 3 jours avec les RTT, ça ne repose pas trop. (et faire faire, c'est hors budget)


 
30 min à 1 h de tracteur ça va. C’est reposant et on se vide la tête.  

n°56813129
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 13-06-2019 à 22:50:13  profilanswer
 

neo world a écrit :


On fait ça ici et honnêtement je trouve ça chiant sans enfants, je n'ose imaginer la logistique avec des enfants. En plus si tu fais des travaux / salle de cinéma / billard / ... Dans la maison de campagne ben tu attends toute la semaine pour en profiter :/


 
à 1h / 1h30 ? tu peux meme te permettre de partir le vendredi soir et de rentrer le lundi matin , c'est pas si mal !


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°56813135
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 13-06-2019 à 22:50:47  profilanswer
 

Tracteur a écrit :


 
30 min à 1 h de tracteur ça va. C’est reposant et on se vide la tête.  


 
Look who is talking  [:klemton]


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°56813154
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 13-06-2019 à 22:54:50  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Justement le but était de faire toutes les tâches en semaine (sport, courses, bouffe, etc.) en semaine et revenir à Lyon le week-end pour être pénard :jap:


 
Mais pourquoi faire?  :o  
 
T'as la montagne à 100km, la mer à 200km, des lacs partout, qu'est-ce tu vas t'enterrer à Lyon?  [:ocube]

mood
Publicité
Posté le 13-06-2019 à 22:54:50  profilanswer
 

n°56813409
neo world
Posté le 13-06-2019 à 23:37:44  profilanswer
 

StanCW a écrit :

 

à 1h / 1h30 ? tu peux meme te permettre de partir le vendredi soir et de rentrer le lundi matin , c'est pas si mal !

 

Oui (enfin plus précisément entre 45 minutes quand les routes sont vides et plus de 2h30 aux heures de pointe [:sat 08:3] )

 

Ça rend la chose faisable mais pas pratique parce que tu dois anticiper les heures de bouchons pour faire le trajet peinard. Même si je peux sans problème bosser de la maison vendredi après midi et lundi matin ma copine ne le peut pas (ou alors il faudrait des équipements plus chères que la maison pour qu'elle puisse maniper [:the geddons]  et en transport en commun c'est au moins à une heure 30 de nos boulots respectifs (avec pas mal de changements) donc c'est assez rare que je prenne la voiture seul en la laissant se débrouiller pour me rejoindre  [:tee steewood]

 

Honnêtement je vois plutôt les inconvénients (manque d'espaces extérieur en semaine, promiscuité en terme de bruit dans un immeuble même si on a la chance d'être au dernier étage et d'entendre très rarement nos voisins) et le weekend il faut penser aux courses, ne pas oublier les affaires en passant d'un côté à l'autre, avoir tous les appareils en double, avoir la chance que des proches puissent arroser l'été, gérer les doublons de contrats (deux chaudières au gaz, deux connections à internet, double abonnement eau/gaz/elec, le courrier traité le weekend etc.) l'inquiétude de pas être là pour constater les potentiels dégâts si orage, une gouttière qui se bouche et d'autres aléas rares mais qui sont à potentiellement 5 jours de ton intervention.

 

Et je parle pas de l'absurdité de nous réserver un appartement qui aiderait bien un jeune couple à s'installer (on est locataires) et une maison dans coin où des bouts de prairies et champs sont convertis en zones constructibles régulièrement pour répondre à la demande croissante.

 

Bref on regarde pour acheter une maison de banlieue avec beaucoup d'espaces verts autour et forcément ça à un prix :jap:

n°56814005
Tracteur
Posté le 14-06-2019 à 07:27:29  profilanswer
 

StanCW a écrit :

 

Look who is talking  [:klemton]

 

Je n’avais même pas fait le lien avec mon pseudo.. il faut se détendre.
Mais revenons à la tondeuse / au tracteur.
30 minutes c’est rapide et si vous le voyez comme une contrainte et que vous êtes stressés par ce temps « perdu » c’est que vous avez un pb. :/

Message cité 1 fois
Message édité par Tracteur le 14-06-2019 à 07:30:12
n°56814131
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 14-06-2019 à 08:03:00  profilanswer
 

Non mais toi détends toi :lol: , moi ça ne me dérange pas de tondre.


Message édité par StanCW le 14-06-2019 à 08:03:34

---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°56814226
thalis
Posté le 14-06-2019 à 08:25:14  profilanswer
 

bouhi93 a écrit :


 
Un collègue fait ça avec 2 enfants.
 
Son seul regret, c'est d'avoir trop de terrain à la campagne... L'hiver ça va, mais s'il fait chaud et qu'il pleut, c'est tonte tous les WE... Même en prenant 3 jours avec les RTT, ça ne repose pas trop. (et faire faire, c'est hors budget)


 
Il laisse pousser, il demande à un agri de faire du foin, et il le revend, en ce moment c'est jackpot :o

n°56814335
PierrotLeD​ingue
Yes we KANTE !
Posté le 14-06-2019 à 08:44:13  profilanswer
 

Tracteur a écrit :


 
Je n’avais même pas fait le lien avec mon pseudo.. il faut se détendre.  
Mais revenons à la tondeuse / au tracteur.  
30 minutes c’est rapide et si vous le voyez comme une contrainte et que vous êtes stressés par ce temps « perdu » c’est que vous avez un pb. :/


 
 
Franchement c'est chiant quand même de savoir que sur ton week-end tu dois déjà passer 1h à tondre. L'idée c'est quand même d'arriver et de profiter au max du temps libre.  
Mais bon depuis c'est devenu un faux problème puisque si réellement c'est gavant il y'a les automowers qui coûtent un poil plus cher qu'un équivalent tracteur/tondeuse mais pas bcp plus. Et ça pue pas le carburant.

n°56814440
simboss
Posté le 14-06-2019 à 09:02:10  profilanswer
 

Kayou a écrit :


C'est à faisait 3 ans qu'on cherchait à changer notre RP mais on ne trouvait pas, donc on s'est rabattu sur la RS.


 
Et au final RS -> RP :o
C'est une facon de faire ca par etape et de s'assurer que la transition est plus douce, mais ca reste pas optimal en terme de choix au final, puisque par definition ta RS ne te convenait pas directement en tant que RP.

n°56814748
Kayou
Posté le 14-06-2019 à 09:38:13  profilanswer
 

simboss a écrit :


 
Et au final RS -> RP :o
C'est une facon de faire ca par etape et de s'assurer que la transition est plus douce, mais ca reste pas optimal en terme de choix au final, puisque par definition ta RS ne te convenait pas directement en tant que RP.


Bah tu sais rien n'est gravé dans le marbre, avec le temps on évolue, les envies, les besoins changent...
Parfois tu "t'empêches" de tout claquer et te conforte dans une situation car peur du changement ou autre, c'est un peu notre cas maintenant, du coup avec des coup de pied au cul, on peut changer de point de vue.
 
Après avec 3 enfants et 2 adultes (dont un sur 2 postes différents), forcément t'es obligé de faire des compromis.
Ma femme bosserait au même endroit que moi, ça serait différent, ça n'est pas le cas et de son coté, le job elle le trouve plutôt loin de Paris (tout en restant en idf) car plus tu t'éloignes et moins il y a de concurrences.
 
 
On fera le bilan dans un an pour voir si le move est le bon, au pire on (re)déménagera et puis c'est tout  [:spamafote]

n°56814773
Kayou
Posté le 14-06-2019 à 09:40:29  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :


 
 
Franchement c'est chiant quand même de savoir que sur ton week-end tu dois déjà passer 1h à tondre. L'idée c'est quand même d'arriver et de profiter au max du temps libre.  
Mais bon depuis c'est devenu un faux problème puisque si réellement c'est gavant il y'a les automowers qui coûtent un poil plus cher qu'un équivalent tracteur/tondeuse mais pas bcp plus. Et ça pue pas le carburant.


Ouais enfin tout dépend de ce que tu aimes faire.
J'ai un pote qui passe ses WE devant la télé et se regarde tous les matchs de foot qui passent (France, Angleterre....) c'est son choix et hobbie.
Perso être dans le jardin me vide la tête et c'est plutôt très agréable
 
Et puis si besoin tu sous traites aux enfants, ils le feront avec grand plaisir ;)

n°56814935
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 14-06-2019 à 09:56:04  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :


Franchement c'est chiant quand même de savoir que sur ton week-end tu dois déjà passer 1h à tondre.


 
Les gens pas foutus d'acheter une tondeuse adaptée à la taille de leur terrain et qui font des généralités  :love:  
 
Quand j'avais une maison, grand max 15min pour 700m2 de pelouse et ceux qui ont des beaux terrains bien lisses peuvent passer au robot tondeuse...
 

n°56814992
PierrotLeD​ingue
Yes we KANTE !
Posté le 14-06-2019 à 10:01:59  profilanswer
 

edwoud a écrit :

 

Les gens pas foutus d'acheter une tondeuse adaptée à la taille de leur terrain et qui font des généralités  :love:

 

Quand j'avais une maison, grand max 15min pour 700m2 de pelouse et ceux qui ont des beaux terrains bien lisses peuvent passer au robot tondeuse...

 


 

15min, 700m². Soit t'aimes pas le jardinage donc t'as juste un carré de pelouse. Soit t'as un tracteur de 150cm de coupe oversized et tu kiffes le gain de temps que ça te procure quand même :o

Message cité 1 fois
Message édité par PierrotLeDingue le 14-06-2019 à 10:02:07
n°56815088
Kayou
Posté le 14-06-2019 à 10:09:35  profilanswer
 

Après certains voient le jardinage comme un loisir et une façon de se vider la tête, au même titre que regarder 3-4 matchs de foot dans le WE, Koh-Lanta ou bien des émissions "grand public".
 
Acheter une maison avec un peu de terrain quand on n'aime pas jardiner ni bricoler, c'est un choix

n°56815172
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 14-06-2019 à 10:16:35  profilanswer
 

Sinon on est pas non plus obligé d'avoir 700m² de gazon sur 700m² de terrain, un peu de massif / arbre fruitier / machin / Bambou en mode chaos pour créer une jungle, t'achète 2 Panda et 3 koala et un lama :love:


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°56815234
bouhi93
Posté le 14-06-2019 à 10:20:40  profilanswer
 

Je pense qu'il ne se rendait pas compte de l'entretien extérieur, la pelouse, les mauvaises herbes, les arbres à couper/tailler, les fleurs pour égayer un peu, etc. On voit 500 m² de terrain, on se dit que les enfants vont aimer y courir !
 
Tu ajoutes le "double ménage" (appartement + maison, même si du coup, la saleté reste raisonnable) et voila. Après ils optimisent les lessives, plutôt le WE pour le séchage et les courses (moins cher que sur Paris).  
 
Ca leur fait plus de temps la semaine, moins le WE...

n°56815243
alpachinoi​s
Posté le 14-06-2019 à 10:21:12  profilanswer
 

rikou86 a écrit :


Faux. Pour se loger à un endroit convenable, il faut + que 3 k€. Avec un tel salaire, tu peux emprunter grosso modo 250k€ sur 25 ans, soit le prix d'un bel appartement... À Vénissieux :o


Ben avec un petit apport genre FDN + 250k à Lyon, t'as quand même un appartement T2 dans un bon quartier. Bon en 2012 2013, t'avais un T3 (que j'ai failli acheter dans le 6ème je regrette maintenant  [:deejayboulette:2] ), ça reste convenable pour une personne comeme :o

Message cité 1 fois
Message édité par alpachinois le 14-06-2019 à 10:21:52
n°56815345
everybodie
Posté le 14-06-2019 à 10:29:08  profilanswer
 

edwoud a écrit :


 
Les gens pas foutus d'acheter une tondeuse adaptée à la taille de leur terrain et qui font des généralités  :love:  
 
Quand j'avais une maison, grand max 15min pour 700m2 de pelouse et ceux qui ont des beaux terrains bien lisses peuvent passer au robot tondeuse...
 


 
Environ 15 000m² à tondre dans la RS familiale et ca prend bien plus d'une journée même avec du matos pro (avec les pauses car au bout de 2h à tourner en rond tu t'emmerdes quand même)  :o  
La seul façon d'aller plus vite c'est de prendre un tracteur à >50k€  :pt1cable: Ou laisser le paysan du coin y mettre ses vaches mais c'est la bonne façon d'avoir des mines fécales partout.

n°56815435
canti75
Posté le 14-06-2019 à 10:34:29  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


Ben avec un petit apport genre FDN + 250k à Lyon, t'as quand même un appartement T2 dans un bon quartier. Bon en 2012 2013, t'avais un T3 (que j'ai failli acheter dans le 6ème je regrette maintenant  [:deejayboulette:2] ), ça reste convenable pour une personne comeme :o


 
oui comme je t'avais dit. J'ai des amis qui ont acheté un T3 de 65m2 dans le 6eme limite villeurbanne à 220k€ dans l'ancien en 2017
maintenant il doit valoir 280k€ (facile)

n°56815486
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 14-06-2019 à 10:37:57  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :


 
15min, 700m². Soit t'aimes pas le jardinage donc t'as juste un carré de pelouse. Soit t'as un tracteur de 150cm de coupe oversized et tu kiffes le gain de temps que ça te procure quand même :o


 
J'ai bien écrit "de pelouse"
 
Avec un mini-tracteur en 1H tu fais plusieurs hectares (j'ai pratiqué aussi)

Message cité 3 fois
Message édité par edwoud le 14-06-2019 à 10:40:42
n°56816983
Tracteur
Posté le 14-06-2019 à 12:32:27  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Ouais enfin tout dépend de ce que tu aimes faire.
J'ai un pote qui passe ses WE devant la télé et se regarde tous les matchs de foot qui passent (France, Angleterre....) c'est son choix et hobbie.
Perso être dans le jardin me vide la tête et c'est plutôt très agréable
 
Et puis si besoin tu sous traites aux enfants, ils le feront avec grand plaisir ;)


 
+ 1.
Passer ses week ends à regarder la télé ou faire du lèche vitrine :/
Je ne compte même pas les heures qu’on passera sur le futur potager :D
Les petits (avant 8/9 ans) seront ravis de participer  

n°56816993
kleinekrok​odil
Posté le 14-06-2019 à 12:33:31  profilanswer
 

everybodie a écrit :


 
Environ 15 000m² à tondre dans la RS familiale et ca prend bien plus d'une journée même avec du matos pro (avec les pauses car au bout de 2h à tourner en rond tu t'emmerdes quand même)  :o  
La seul façon d'aller plus vite c'est de prendre un tracteur à >50k€  :pt1cable: Ou laisser le paysan du coin y mettre ses vaches mais c'est la bonne façon d'avoir des mines fécales partout.


Acheter un tracteur à 50k€ pour faucher 1.5 ha d'herbe?  :lol:  
 
Un petit tracteur d'occasion ça se touche à 2000/3000€. Disons 5000€ avec le matos pour faucher l'herbe et en prime labourer le jardin.
Mais le paysan du coin sera sans doute tout content de faire ça gratuitement pour récupérer le foin.
 
Avec autant de surface tu ne vas de toute façon pas tout tondre façon golf. C'est bien plut joli de laisser la nature s'exprimer (fleurs des champs...) et de tondre une partie seulement (le reste 2-3 fois par an).

n°56817165
zephiel
Apologiste de la paresse
Posté le 14-06-2019 à 12:51:26  profilanswer
 

J'ai une grosse surface de terrain, je tonds régulièrement 2-3000m², le reste est partagé entre de la friche pure, et des endroits que je débroussaille 1 à 2 fois par an.
Perso c'est un plaisir, mais un plaisir que je dimensionne à mon envie.
 
Mais pour quelqu'un que ça n'intéresse pas, jusqu'à 3000m² ça s'entretient facilement et sans y passer des  heures, sauf à vouloir un green de golf. Mais dans ce cas, c'est un choix.

n°56817252
thalis
Posté le 14-06-2019 à 13:01:28  profilanswer
 

Kayou a écrit :


Et puis si besoin tu sous traites aux enfants, ils le feront avec grand plaisir ;)


 
 [:mme michu:4]  a partir d'un certain ça sera en soupirant, apres que tu lui ai dit 10x

n°56817266
thalis
Posté le 14-06-2019 à 13:03:17  profilanswer
 

everybodie a écrit :


 
Environ 15 000m² à tondre dans la RS familiale et ca prend bien plus d'une journée même avec du matos pro (avec les pauses car au bout de 2h à tourner en rond tu t'emmerdes quand même)  :o  


 
Ici c'est 2h pour 4ha, sachant que c'est en petites parcelles, et qu'il faut eviter les bestiaux, du coup c'est quoi ton fameux matos pro ?

n°56817326
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 14-06-2019 à 13:08:48  profilanswer
 

Demain visite d'un appart à Puteaux.
Rue Ampère, ça ne semble pas très bien placé, en tout cas loin de la ligne 1, faut prendre le bus pour y aller.

 

T4 de 85m2 en duplex. Semble bien foutu.
Petite copro de 4 apparts.
Construction 2009.
2 parkings + 1 cave.
777 k€.

 

Ca paraît un peu cher pour ce quartier non ?

Message cité 5 fois
Message édité par nico6259 le 14-06-2019 à 13:09:10

---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°56817349
Shaad
Posté le 14-06-2019 à 13:11:33  profilanswer
 

edwoud a écrit :


 
Avec un mini-tracteur en 1H tu fais plusieurs hectares (j'ai pratiqué aussi)


 
Euh non.
Ou alors on ne parle pas des même mini-tracteurs.
Ou alors on n'a pas la même définition d'un hectare.
 


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°56817400
thalis
Posté le 14-06-2019 à 13:16:57  profilanswer
 

edwoud a écrit :


 
J'ai bien écrit "de pelouse"
 
Avec un mini-tracteur en 1H tu fais plusieurs hectares (j'ai pratiqué aussi)


 
 :heink: Là j'ai un doute, pour boucler mes 4ha en 2h c'est avec le tracteur 110cv, et le gyrobroyeur de 2m, moitié moins de temps avec un mini ?

n°56817434
AuldPuck
Posté le 14-06-2019 à 13:20:27  profilanswer
 

On s'en fout pas mal de vos histoires de tracteurs et tondeuses hein.

n°56817449
thalis
Posté le 14-06-2019 à 13:21:45  profilanswer
 

Ben c'est important pour savoir quel taille de terrain prendre :o

n°56817571
clem3nt
Maitre GIFologue et sarcasmes
Posté le 14-06-2019 à 13:32:52  profilanswer
 

Y a pas que les Tesla qui ont un autopilot, les tondeuses aussi sont autonomes maintenant.
 
J'anticipe les 3 prochaines pages, mais si vous avez également trop de m² à l'intérieur, ca marche aussi avec les aspirateurs :)

n°56817572
Tracteur
Posté le 14-06-2019 à 13:32:56  profilanswer
 

thalis a écrit :


 
 :heink: Là j'ai un doute, pour boucler mes 4ha en 2h c'est avec le tracteur 110cv, et le gyrobroyeur de 2m, moitié moins de temps avec un mini ?


 
4 h c’est 40 000 de terrain. Perso, je laisserai 30 000 en pâture avec 2 moutons et basta.

n°56817600
thoulisse_​bernard
Climatonégationniste
Posté le 14-06-2019 à 13:36:10  profilanswer
 

thalis a écrit :


 
 [:mme michu:4]  a partir d'un certain ça sera en soupirant, apres que tu lui ai dit 10x


Ca c'est qu'une question de carotte  [:vidadoe:6]

n°56817642
Tracteur
Posté le 14-06-2019 à 13:39:19  profilanswer
 

thalis a écrit :

 

[:mme michu:4]  a partir d'un certain ça sera en soupirant, apres que tu lui ai dit 10x

 

A partir de 10 ans certainement. Mais il faut quand même faire participer les enfants (mettre la table / la vaisselle / ranger etc etc...). Ça m’a semblé tjrs normal d’aider Et participer même si parfois c’etait Chiant
Mais je prévois de ne pas faire certaines choses pour ne pas rendre désagréable le fait de s’occuper d’un jardin

 

-  ne pas mettre de pots aux fenêtres pour pas devoir les arroser à l’arrosoir
- mettre en place  un système d’arrosage automatique des massifs
- bien délimiter la pelouse avec les murs d’enceinte pour ne pas devoir passer la  débroussailleuse aux extrémités
- jardin sur un niveau et plat
- pas de chemin pavé pour éviter les coups de binette :D
Etc etc


Message édité par Tracteur le 14-06-2019 à 13:40:05
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