Reprise du message précédent :

 
Supprimer toutes les aides et ne rien donner pour les enfants, ça va poser un gros pb à pas mal de mères célibataires du coup, qui déjà avec le système actuel ne s'en sortent pas.

En général ça arrive dans la 2eme partie de leur vie donc c'est plus vraiment des gamins.
En tout cas on te le souhaite  

rien empêche de leur filer avant , une fois le domicile familiale pret à être quitter par les mioches, 2 pov' vieux dans 150m² c'est un peu useless .., j'me contenterai bien d'un 2 pieces en rez de jardin en centre ville d'une ville cotiere et d'un vieux voilier.

 
Deja debattu 10x, il n'y a pas de 'vrai' definition des classes sociales, c'est ultra casse figure et donne lieu a beaucoup d'incomprehension.
 
- Tu as la definition des sociologues des 60/70s qui coupe la population en trois tiers a la serpe 'populaire' 'moyenne' 'aisee'
- Tu as la definition du monde latin France/Italie/Espagne principalement qui cherche a partir du salaire median et faire du 2x d'un cote et 50% de l'autre... ce qui en fait revient un peu a couper la societe de nouveau en trois segments, pas parfaitement trois tiers, ca donne en gros un 40/40/20 en repartition.
- Tu as la definition anglo saxonne/americaine beaucoup plus brutale qui est 'bottom 60%' qui est populaire, 30% ensuite qui est 'moyenne' et top 10% qui est aise et riche,  le top 1% qui est 'riche'
 
Il n'y a pas de bonne ou mauvaise definition sincerement, c'est tres politique. En pays latins c'est politiquement gagnant de faire sentir aux gens un peu en dessous du salaire median (1300-1500 EUR par mois) qu'ils sont en fait eux aussi des 'classes moyennes' alors qu'aux US c'est la course a l'echalotte pour rendre la categorie aisee de plus en plus exclusive et de monter les gens qui y sont sur un piedestal pour motiver la masse. Bref c'est tres culturel selon moi.
 
Encore une fois, selon moi, on voit de vrais changements de facon de consommer et de s'inserer dans l'economie mondialisee a partir de niveaux de revenus toujours plus eleves et je trouve que finalement quelqu'un au SMIC+10/20% AVEC des aides vit peu ou prou comme quelqu'un qui est au salaire median +/- 20%. Bref, je trouve que la definition latine a du plomb dans l'aile depuis deja bien 20 ans. C'est beaucoup plus si les deux membres du couple bossent que la consommation peut evoluer et c'est enormement pilote par le patrimoine plus que par le salaire, particulierement a ces niveaux de revenus. Bref je suis de moins en moins a l'aise avec cette definition des classes sociales.
 
/quasi HS

Je trouve que l'immobilier (topic ) et plus généralement le coût de la vie joue beaucoup sur la sensation de richesse : entre une personne qui touche 3000€ à Paris et la même somme à Pau il y a un monde en terme d'aisance financière perçue / facilité à concrétiser un projet immobilier ou non.

Et pas besoin de s'éloigner autant de Paris ou d'une grande ville pour que ce soit visible : s'éloigner du métro ou du RER ou des lignes transiliennes de quelques dizaines de minutes aura le même effet

L'emplacement !  

Sans compter la source des revenus qui joue aussi : entre quelqu'un qui touche une belle somme en indépendant ou salarié potentiellement essoré et la même personne qui le touchera d'une rente ou par le travail de ses salariés il y a un monde aussi.

Je carricature un peu et je donne raison à Lookoom sur la relativité de la chose et la difficulté de comparer des populations

Déjà donner du fric à tout le monde ça pose problème

 
Gros +1 totalement d'accord avec cette analyse

Si c'est pour rincer totalement le patrimoine des Français, pour donner 900 balles à tout le monde qui habite en France (depuis au moins 3 ans en situation régulière). Je rappelle qu'en France, il n'y a pas 60 millions de Francais  

Le rapport avec le RU ? Toute façon quand tu vas à l'école publique, l'état donne de l'argent indirectement déjà.

 
Pour financer le ru il faudra taxer fortement le patrimoine des français

Bonsoir,
 
Je souhaite remercier les personnes ayant participé à mon questionnaire pour mon mémoire sur l'expérience client et la digitalisation au sein des agences immobilières.
 
Je re poste le lien au cas où certains voudraient y répondre, ça m'aiderait énormément.
 
https://enquetessphinx.u-bordeaux.fr/v4/s/bohfez
 
Bonne soirée

 
Ou graduellement retirer la retraite par capitalisation...

J'y crois moyen à la retraite à l'Américaine : la majorité des gens (y compris moi) n'y connaissent pas grand chose, les frais de la plupart des 401k sont délirants (et je ne parle pas  de mon PERP qui me propose, royalement, de récupérer l'équivalent des versements après 30 ans de carrière puis 30 ans de retraite ).

Pour moi il faut travailler sur la propriété (payer son logement avant la fin de carrière), avoir des extra à côté (pourquoi pas quelques heures pour les gens en forme / passionnés / investir si on s'en sent capable) et garantir une retraite d'état (à la mesure des actifs soit pas une fortune mais suffisant pour pas envoyer papi dormir dans sa voiture ou au gré des enfants juste parce que il a été trop con pour prendre ses dispositions).

Par contre il faudrait sans doute augmenter les frais d'héritage. Les riches aurons déjà préparé le coup avant qu'on le taxe ou pas  (appartement transmis du vivant, nu propriété, cadeaux d'anniversaire, œuvres d'art et autres niches fiscales)

 
si j'ai bien compris les riches auront fait le nécessaire et le Français moyen se fera taxer plus fortement  
c'est ça le projet ?
 

En pratique c'est ce qu'on voit déjà

pourquoi décider de taxer d'avantage les revenus du travail, augmenter les cotisations et le reste des actifs en menaçant du départ des riches (qui ont soit accepté de participer à la hauteur de leurs moyens, soit sont déjà partis, soit ont optimisé comme des rats leur imposition sans attendre qu'on leur baisse les impôts) alors qu'on peut s'atteler à la transmission de patrimoine qui ne devrait (c'est mon avis) sans doute pas être un coup de pouce aux soixantenaires ( l'âge moyen d'héritage est déjà aux alentours de plus de 50 ans en France) qui héritent potentiellement d'un appartement en zone tendue pour les actifs et pourra toucher une grosse PV pour payer des choses dont une famille jeune aura sans doute plus besoin

Si on me demande je restaure aussi l'ISF (chiffre de riches revenus grâce à cette mesure ?) et couperait le CICE (c'est un peu chère par emploi potentiel de toute façon et ça créé des distorsions de compétitivité débiles pour les boîtes qui n'y ont pas le droit).

Bref l'inverse des manœuvres discales actuelles  

 
Les putes et la drogues c'est un trait d'humour. Mais le fait que tu l'ai pris au sérieux refléte bien tout le sérieux dont les maxima de l'immobilier sont betonné dedans. C'est une histoire de projet de vie mais ce que je soulignais est que pour pas mal de monde un endettement à 40% ça veut dire un reste à vivre minable.  
Personnellement je ne comprends pas les couples de la classe moyenne qui tournent à 10k par mois à deux s obseder de patrimoine immobilier au point de mettre après impôts on va dire 4000 euros sur 8000 euros dans un bien immobilier. Ça reste de l'épargne comme tu dis mais ça reste un sacré all in. Car 4000 euros avec 2 ou 3 gosses ça file vite. Et au yeux du prix dément du foncier dans certaines villes quand on va taper du 900k et + j'aurais personnellement plus vite fait le choix de vivre tranquillement à la campagne dans un loft 4x plus grand avec piscine que d'aller m'enterrer dans un 4 pièce a Paris au milieu des nanoparticule et prendre les 400k qui reste pour me faire plaisir. Après c'est sur sur quand on a pas goûter à des vacances à 30k de dépense sur 3 mois ou à sur le papier avoir le même revenu disponible mensuel en brossant 2x moins, on peut pas comprendre. Mais ça vous le réaliserez sûrement à 70 piges lol.  
 
Après tu considère l'immobilier comme une valeur certaine alors que la société va rentrer en mutation, rien que l'arrivé des véhicules autonomes risque de devaluer terriblement le foncier des métropoles au profit de tout le rural qui se situe à moins de 1h de route autonome. La France reste une certaine exception en ayant pris que -10% a la dernière crise mais d'autre pays comme l'Espagne on pris du -40% sur l'immobilier en correction de bulle en 2008. À mon sens le mieux reste de ne pas mette tout ses oeuf dans le même panier et diversifier efficacement sans se priver sur un all in 45% endettement immobilier dans un bien très peu liquide comme la RP reste pas si évident que ça... À moins comme tu dis de te contenter d'une petite vie tranquille à te serrer la ceinture pour 20m2 de plus ou tu peux déposer du bordel dont tu n'as dans le fond aucune utilité.

 
J'aimerais bien que tu développes ce passage. Comment la voiture autonome avec les routes autonomes va rendre la campagne proche des villes plus attractives ?
 
La voiture autonome évitera les bouchons ?
 

 
A terme, oui

 
ok j'attends de de voir comment ça va se passer quand 5 millions de personnes iront bosser chaque jour sur Paris en voiture autonome  

 
En pratique il y aura quelques avantages comme l'accélération / freinage simultané qui casse l'effet "élastique" des bouchons. La fin des gens qui zig-zaguent. La gestion automatique des feux rouges selon les flux (les gens qui passent au vert mais sont bloqués et qui gênent tout le flux de l'intersection, ça mérite la peine de mort   ) La gestion en temps réel du parcours selon le flux et la gestion des places de parking libre où qui vont se libérer et qu'on peut réserver. Couplé à des voitures qui pourront prendre plusieurs passagers façon Uber pool. Il y a moyen d'améliorer tout de même le bousin actuel.

 
Sur le papier c'est sympa mais c'est encore très hypothétique  
D'ici que Gisors dépasse les prix de Paris, je peux aller dormir tranquille    

 
 
Il y a des arguements interessants dans ta reponse mais le fait que ce soit ponctue d'arrogance et de ton quasi insultant le rend peu lisible malheureusement. En bref, voici quelques pistes de reflexions complementaires :
 
1/ Si ta famille, tes amis et surtout le travail qui te donne envie de te lever le matin avec le sourire est dans une ville densement peuplee, le mythe du 'prendre un loft 4x plus grand a la campagne' n'existe plus, la qualite de vie c'est l'absence ou presque de temps de transport, pas le nombre de m2 chez toi. De la meme facon, si tu t'inseres dans la societe urbaine, tes loisirs evoluent pour profiter de ce que la ville offre comme plaisirs/loisirs et au final tu profites de tout cela a pied ou en 5-10 min de taxi/uber sans probleme. Tu sembles rever d'un appartement enorme avec piscine, crois moi ce n'est pas du TOUT ce qui me fait rever. Perso c'est plutot un bel appartement aux grands volumes et elegant magnifiquement place dans le centre de Paris, Londres, NY ou HK. Bref c'est une question de gouts personnels.
 
Et oui j'ai goute a des vacances tres cheres, oui j'ai deja eu des phases ou je cramais 10k par mois de train de vie; phases courtes mais sincerement c'etait plutot le symptome d'une vie perso dissolue qu'un objectif de vie a long terme selon moi.
 
2/ L'autre point que tu amenes a la discussion c'est la possible baisse de valeur du foncier avec l'avenement de nouvelles solutions de mobilite. Pour bosser precisement sur ce sujet en tant qu'investisseur institutionnel, ce n'est vraiment pas les projections qui sont faites pour le moment, meme si bien malin peut predire a coup sur: pour l'instant la theorie c'est que les centres villes vont verdir, se gentrifier jusqu'a devenir elitistes et continues d'etre fortement valorises par les municipalites en raison de l'explosion des revenus du tourisme... que ce soit a Londres, Paris, Berlin et beaucoup d'autres grandes villes en Europe et dans le monde. La voiture, meme autonome, risque d'etre completement bannie de la majeure partie des ultra-centre ville, uniquement accessibles AUX RESIDENTS en voiture ainsi que via les transport en commun. La voiture autonome permettant tu as raison de reduire les bouchons et de permettre peut-etre aux 3eme et 2eme couronnes de se valoriser vs. la 1ere couronne de banlieue.
En revanche le centre ville devrait continuer a se valoriser voire meme continuer d'augmenter plus vite que la banlieue si cette dynamique devait s'exprimer.
 
3/ Enfin, tu prones la diversification vs. le 'all-in' immobilier que tu cites. Je suis d'accord que dans un monde ideal il faudrait pouvoir epargner financierement de facon diversifiee en actions/obligations/fonds euros etc... ET en immobilier. J'ai la chance de pouvoir le faire mais cela necessite des revenus eleves.
Toutefois pour une RP, est-ce completement idiot de faire un all-in - encore une fois avec des revenus prevus en hausse et sans depenses majeures prevues dans le future ? Je pense que non car si l'immo augmente ou stagne, pas de probleme particulier, si l'immo chute legerement, l'achat de la RP suivante sera legerement moins chere egalement, si l'immo chute drastiquement idem.  
Bref, a moins d'etre a l'oree de la retraite et de devoir vendre son bien pour demenager en province pour la retraite et/ou de vendre son appartement familial au depart des enfants, il y a bien peu de scenarios defavorables a l'achat de RP a partir du moment ou tu ne risques pas d'etre FORCE a vendre a un moment ou l'autre, divorce, deces, etc...

 
Clairement - en plus sincerement ca ne marche que si les voies sont reservees aux voitures autonomes. Le temps que les gens soient suffisamment disciplines pour respecter le fait que la voie de gauche par exemple soit pour les vehicules autonomes seulement, tu peux attendre un moment...
 
Bref selon moi il faut compter 10-15 ans apres que la derniere voiture non autonome soit vendue pour voir ca

Un couple à 10k n'est plus du tout dans la classe moyenne  

Tout de même je dirais oui.
 
Nous sommes passés de 18k mensuel à environ 9k mensuel, et bien entendu aucune "aide" n'est venu pour palier au "manque".
Nous avons du ajuster notre niveau de vie, pas vraiment les sorties, mais l'épargne mensuel à brutalent freiner, et sans vivre aucunement dans la pauvreté, on se rends vite compte du déclin de niveau de vie vis à vis de l'épargne mensuel réalisé ou de certaines sorties.
 
Concrètement, selon le prix de l'immo, je pense que un couple gagnant entre 6 et 10k mensuellement est "encore" dans la classe moyenne, les fluctuations n'étant pas si immense.
 
Le vrai gap est de mon point de vue une fois que tu dépasses 12k mensuel, ou là les perspectives ( plus grand, mieux situé, mieux fini) se dégage, sans mettre ton mode de vie en danger.

 
Non. Sauf a changer complètement la définition de la classe moyenne.
 
 

 
Non à 10K€ par mois, on se trouve dans la classe riche.
donc très éloignée de la classe moyenne, ils appartiennent à la classe la plus élevée

Si on passe de 200k mensuels a 10k et qu'on se sent déclassé, on est pauvres c'est ça?

En gros quand t'as du mal à finir les fins de mois c'est que t'es ds la classe moyenne peut importe combien tu gagnes en fait.

Si tu faisais le même graphique après impôts sur le revenu tu verrais que la différence entre classe moyenne et aisé est pas si mirobolante que ça.

Vous êtes si déconnecté que ça sur HFR ?
Non 10k ce n’est clairement pas la classe moyenne. N’exagerons Pas

Il est après impôts et prestations sociales le graphique. C'est l'inverse, le salaire brut à négocier pour les salariés prend un gros gap entre classe moyenne et aisé.
Mais le problème de ce graphique est sa lecture suivant où on se trouve : être aisé dans les Landes permet bien plus qu'en petite couronne parisienne, mais est bien plus dur à atteindre sauf professions libérale

C'est pas évident la comparaison en France, entre ceux (que ce soit les personnes, journalistes ou instituts) qui donnent des chiffres sans préciser brut, net ou net après impôts.
10k€ brut, ce n'est plus que 6k€ net après impôts. Tout dépend sur quel base il parle

Et quand t'habites parmi les 18% de la population française, ou pire dans les 3% si t'es intra-muros, gagner plus que 80% des français t'amènes pas plus de choses

Pour cela faut supprimer tout le parc automobile existant ou faire des voies réservées aux voitures autonomes. Ils n'y a pas assez de place pour cette dernière solution.

 
ton graphique indique après impôts et prestations sociales.
Un couple avec 2 enfants à 10k€ doit être imposé à +/-20% de ses revenus. On arrive à 8k€, pile en haut de la classe moyenne.

Je ne voudrais pas relancer un shitstorm mais c’est pile en haut de la classe « aisée ».
 
Et il faudra surtout interdire de reprendre le volant car c’est les comportements antisociaux d’un certain nombre de conducteurs qui participent (avec d’autres facteurs) à la congestion.

 
Le graphique plus haut est *après* impots, c'est marqué
 

 
Couple 2 enfants, je vois le seuil à 5743, tes 8000 c'est pile le haut de la classe aisée, pas moyenne  

Micheal Jackson était sur endetté avant sa mort, quel PD2POV alors que moi j'epargnais avec ma bourse de 400 euros

Ce scud de Canfin : https://www.boursorama.com/actualit [...] 69da37eedf
 

 
Chances que ça passe en l'état : proche de 0. Pourtant en soit ce serait de vraies mesures fortes pour la transition énergétique.
 
La 3e option est faisable. Les deux premières mèneraient tout droit à un krach, pas sûr que ce soit très populaire.

 
A Paris la classe aisée on peut la considérer comme moyenne au vu du coût du logement.

À 10k non.

 
Discute en autour de toi (je l'ai fait, famille, amis, boulot), si il y a bien une mesure dans les classes moyennes qui fait l'unanimité contre elle c'est celle ci. Quand bien même les chiffres prouvent que ces mêmes classes moyennes ne payent quasiment pas d'impôts sur l'héritage, les réactions sont systématiquement "ah non, on va pas me taxer le peu que je vais pouvoir transmettre".
Moi, en bon libéral, je serais ravi qu'on me taxe à 99% quand je serais mort, pourvu qu'on arrête de me plumer de mon vivant. C'est plus probable que j'ai le droit aux 2