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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°14488211
johnbroot
n00b Inside
Posté le 01-04-2008 à 20:29:27  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

StefSamy a écrit :


 
Pour moi déjà un T2, ça s'achète que:
 
- si t'es retraité et que ça te suffit
- si tu veux faire bailleur
- si t'es sûr de ne pas avoir d'enfant
 
Parceque c'est pas un bien pour le long terme. C'est un type de bien d'investissement.  
Ce qui a fouttu la merde justement, c'est la sur-demande de jeunes sur ces biens grace aux donations sarko et autres euphorie de l'immo qui prend 10% par an et qui est finalement rentable très rapidement. Or comme les 10% par an ne peuvent pas continer indéfiniement (solvabilité toussa), y'a un moment où cette mécanique s'arrête (genre maintenant).
 
Et après ça se ré-équilibre, parceque ce n'est pas normal


 
Ca c'est anecdotique sauf pour les caisses de l'état.


---------------
"Tout le monde sait que les immigrés viennent vivre du RSA en prenant les emplois des français. L'immigré de Schrödinger" Gottorp
mood
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Posté le 01-04-2008 à 20:29:27  profilanswer
 

n°14488231
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 01-04-2008 à 20:31:01  profilanswer
 

Finalement, c'est la génération qui a été étudiante dans des chambres de Bonnes/T1/T2 et une fois diplômés, et travailleurs, ils n'ont droit qu'à ce à quoi ils avaient droit étudiants [:petrus75]
Tu m'étonnes qu'on va droit au clash.


---------------
Horse_man
n°14488340
Zaib3k
Posté le 01-04-2008 à 20:40:07  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Finalement, c'est la génération qui a été étudiante dans des chambres de Bonnes/T1/T2 et une fois diplômés, et travailleurs, ils n'ont droit qu'à ce à quoi ils avaient droit étudiants [:petrus75]
Tu m'étonnes qu'on va droit au clash.


 
et les proprio des beaux appart' et belles villas sont ceux qui ont été étudiant derrière des barricades  :whistle:

n°14488475
Hoiniel
Posté le 01-04-2008 à 20:51:41  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :


 
et les proprio des beaux appart' et belles villas sont ceux qui ont été étudiant derrière des barricades  :whistle:


 
what else ?©

n°14488501
StefSamy
VC FTW
Posté le 01-04-2008 à 20:54:03  profilanswer
 

johnbroot a écrit :


 
Ca c'est anecdotique sauf pour les caisses de l'état.


ABSOLUMENT pas ;) loin de là.  
 
On parle de SUR-demande... Même légère ça fait son effet de levier...
 
Perso j'en ai une donation sarko.... mais je l'ai laissé à mon père parceque je trouve ça trop cher. Ca devrait/aurait pu me permettre d'acheter un beau bien en me serrant la ceinture. Mais non. Je pourrais faire le fils à papa qui se fout de faire une negative parcequ'au final j'ai ces 50 k€ pour amortir la chute, mais non, je le fais pas. Je sais je suis spécial :jap: J'aime pas gâcher l'argent que j'ai pas gagné de mes mains, par respect pour les mains qui l'ont gagné durement ... Mais y'en a pleins d'autres qui n'y pensent pas ou s'en fichent et profitent sans se poser de question....

Message cité 3 fois
Message édité par StefSamy le 01-04-2008 à 20:56:40

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14488514
StefSamy
VC FTW
Posté le 01-04-2008 à 20:55:05  profilanswer
 


OK ça tient donc du caprice de vouloir acheter là  :lol:


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14488525
calagan57
BF3 : calagan57
Posté le 01-04-2008 à 20:55:47  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
 
ABSOLUMENT pas ;) loin de là.  
 
On parle de SUR-demande... Même légère ça fait son effet de levier...
 
Perso j'en ai une donation sarko.... mais je l'ai laissé à mon père parceque je trouve ça trop cher. Ca devrait/aurait pu me permettre d'acheter un beau bien en me serrant la ceinture. Mais non. Je pourrais faire le fils à papa qui se fout de faire une negative parcequ'au final j'ai ces 50 k€ pour amortir la chute, mais non, je le fais pas. Je sais je suis spécial  :jap:  J'aime pas gâcher l'argent que j'ai pas gagné de mes mains, par respect pour les mains qui l'ont gagné durement ...


 
 
qu'il est noble se stef'...


---------------
Waterbox
n°14488567
StefSamy
VC FTW
Posté le 01-04-2008 à 20:59:07  profilanswer
 

calagan57 a écrit :


 
 
qu'il est noble se stef'...


Ah mais je les prendrai hein  :D


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14489213
phila
Posté le 01-04-2008 à 21:48:51  profilanswer
 

oui mais quand tu les prendras ces 50k€ (bande de riches quand même :o ), ils ne vaudront pas les 50k€ d'aujourd'hui, moi je dis fais un procès à tes parents ! ('tain c'était de qui ça? :p )

n°14489383
phila
Posté le 01-04-2008 à 21:59:56  profilanswer
 


 
docu sur Bobigny, les cités et l'immobilier sur France 5 : des bidonvilles aux portes de Paris, y'en avait énormément en 60-70, je ne le savais pas :spamafote:
 
(j'suis pas si vieux que ça finalement :D )

mood
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Posté le 01-04-2008 à 21:59:56  profilanswer
 

n°14489535
phila
Posté le 01-04-2008 à 22:12:19  profilanswer
 

très intéressant comme reportage, faut replacer ça dans le contexte de l'époque, sachant que ces barres représentaient le confort et la modernité ;)
 
c'est dans les 70-80 que ça a basculé, suite aux crises économiques :(

n°14489737
sadlig
Posté le 01-04-2008 à 22:24:33  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


ABSOLUMENT pas ;) loin de là.  
 
On parle de SUR-demande... Même légère ça fait son effet de levier...
 
Perso j'en ai une donation sarko.... mais je l'ai laissé à mon père parceque je trouve ça trop cher. Ca devrait/aurait pu me permettre d'acheter un beau bien en me serrant la ceinture. Mais non. Je pourrais faire le fils à papa qui se fout de faire une negative parcequ'au final j'ai ces 50 k€ pour amortir la chute, mais non, je le fais pas. Je sais je suis spécial :jap: J'aime pas gâcher l'argent que j'ai pas gagné de mes mains, par respect pour les mains qui l'ont gagné durement ... Mais y'en a pleins d'autres qui n'y pensent pas ou s'en fichent et profitent sans se poser de question....


 
Je te rejoins totalement sur ce point, je suis pareil. :jap:


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°14490319
Leg9
Fire walk with me
Posté le 01-04-2008 à 22:58:24  profilanswer
 

calagan57 a écrit :

Edit : je reviens quand même sur ton avis sur les salaires différents entre paris et la province... Je sais bien tout le monde s'en fou mais à la sncf par exemple le salaire est le même à part l'indemnité de résidence qui est de l'ordre de 30€ pour un salaire de 1500€... :jap:  Comme quoi...

Comme pour les fonctionnaires, comme pour le smic... etc. [:spamafote]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°14491420
mister_nic​e
Posté le 02-04-2008 à 00:09:00  profilanswer
 


 
Ah bon c'est nouveau ça.
Parce que je pourrai te parler d'une bagnole...  :fou:  

n°14493149
StefSamy
VC FTW
Posté le 02-04-2008 à 08:37:31  profilanswer
 

phila a écrit :

oui mais quand tu les prendras ces 50k€ (bande de riches quand même :o ), ils ne vaudront pas les 50k€ d'aujourd'hui, moi je dis fais un procès à tes parents ! ('tain c'était de qui ça? :p )


Gugus2000, que de souvenirs (mon premier vomi, mon ban toussa :cry: :whistle: )
 
l'origine


Message édité par StefSamy le 02-04-2008 à 08:38:46

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14493356
michaelDel​l
Posté le 02-04-2008 à 09:44:39  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

ABSOLUMENT pas ;) loin de là.  
 
On parle de SUR-demande... Même légère ça fait son effet de levier...
 
Perso j'en ai une donation sarko.... mais je l'ai laissé à mon père parceque je trouve ça trop cher. Ca devrait/aurait pu me permettre d'acheter un beau bien en me serrant la ceinture. Mais non. Je pourrais faire le fils à papa qui se fout de faire une negative parcequ'au final j'ai ces 50 k€ pour amortir la chute, mais non, je le fais pas. Je sais je suis spécial :jap: J'aime pas gâcher l'argent que j'ai pas gagné de mes mains, par respect pour les mains qui l'ont gagné durement ... Mais y'en a pleins d'autres qui n'y pensent pas ou s'en fichent et profitent sans se poser de question....


les anglais suffiront alors [:cerveau boidleau]

n°14493873
LeVide
Posté le 02-04-2008 à 11:20:59  profilanswer
 

Caylayron a écrit :


 
Ca doit être les Emirs et les Anglais qui font flamber les prix comme ça à Grigny c'est sûr :whistle:
Ca fait le 5p de 100m² à 170k€ dans une des villes les plus pourries d'IDF :/
Vous aller pas me faire croire que c'est le couple avec 3 gamins dont le père est ouvrier dans le bâtiment et et la mère employée dans une société de nettoyage qui peut se permettre d'acheter ça, alors qui achète à Grigny à ce prix ? :??:  
Je vais rassurer ma mère alors, elle a un 4/5p de 95m² à vendre à Evry à "prix d'ami" si j'en juge par les prix annoncés dans un Challenges de mars que j'estime vendable à 170k (210k en prenant le prix moyen au m²).
Appart acheté fin 2003 à 110k tout compris :pt1cable:

En ce moment elle regarde pour acheter une villa dans le sud ouest voire un hôtel particulier à Agen en vendant cette "merveille" et en spéculant à la baisse :D
En attendant reste plus qu'à virer le locataire indélicat qui l'empêche de vendre et juge opportun de ne pas payer le loyer depuis 4 mois... :(


 
Merde, je croyais qu'on ne pouvait que perdre avec l'immobilier ?

n°14493884
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 02-04-2008 à 11:22:00  profilanswer
 

LeVide a écrit :

Merde, je croyais qu'on ne pouvait que perdre avec l'immobilier ?


pas en 2003...


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°14493910
fiston
avatar à n°
Posté le 02-04-2008 à 11:26:20  profilanswer
 

LeVide a écrit :


 
Merde, je croyais qu'on ne pouvait que perdre avec l'immobilier ?


 
Preuve que tu n'y comprends pas grand chose :d

n°14494184
Leg9
Fire walk with me
Posté le 02-04-2008 à 12:00:29  profilanswer
 

LeVide a écrit :

Merde, je croyais qu'on ne pouvait que perdre avec l'immobilier ?

Edit : ah bah fiston a déjà répondu :o.


Message édité par Leg9 le 02-04-2008 à 12:01:03

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If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°14494699
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 02-04-2008 à 13:09:08  profilanswer
 
n°14494724
StefSamy
VC FTW
Posté le 02-04-2008 à 13:14:22  profilanswer
 


 
 :jap:  Accélération de la baisse.... d'activité!
 
 

Citation :

La Chambre des Notaires d'Ile-de-France a fait état mardi d'une accentuation de la baisse de l'activité du marché immobilier régional en janvier-février  


 
le prix du m² moyen augmente, mais on peut rien en déduire....

Message cité 3 fois
Message édité par StefSamy le 02-04-2008 à 13:15:39

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14494752
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 02-04-2008 à 13:18:01  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

le prix du m² moyen augmente, mais on peut rien en déduire....


que le Friggit nouveau n'aura pas la tronche attendue :(


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°14494785
Profil sup​primé
Posté le 02-04-2008 à 13:22:27  answer
 

Moi l'immo, que ça baisse ou que ça monte, je m'en moque un peu (beaucoup). A quand une hausse des salaires? J'en ai assez de mes 0,5% de hausse de salaire par an... Y'a un topic là dessus?

n°14494790
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 02-04-2008 à 13:23:01  profilanswer
 

Et pendant ce temps-là, en Espagne, on essaie de sauver les meubles...
http://www.latribune.fr/info/Banco [...] 1F003430D7


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°14494803
Betcour
Building better worlds
Posté le 02-04-2008 à 13:24:24  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


le prix du m² moyen augmente, mais on peut rien en déduire....


Bah je dirais que si : d'un côté les biens "haut de gamme" (quartiers chics et beaux produits) continuent à se vendre et à augmenter, le reste du marché en revanche n'arrive plus à suivre.

n°14494874
StefSamy
VC FTW
Posté le 02-04-2008 à 13:35:26  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Bah je dirais que si : d'un côté les biens "haut de gamme" (quartiers chics et beaux produits) continuent à se vendre et à augmenter, le reste du marché en revanche n'arrive plus à suivre.


 
Ou il se vend beaucoup moins d'appartements "familiaux" (3/4 pièces)...
 
Si la proportion T3 - T4 / T2 - T1 diminue, le prix du m² moyen augmente tout seul, même avec des prix en baisse....
 
On veut de la TO PO GRA PHIE des ventes....


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14494929
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 02-04-2008 à 13:43:27  profilanswer
 

Il faut mettre fin à l'O PA CI TÉ des statistiques :o


---------------
Horse_man
n°14494994
charlie 13
Posté le 02-04-2008 à 13:52:02  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
 :jap:  Accélération de la baisse.... d'activité!
 
 

Citation :

La Chambre des Notaires d'Ile-de-France a fait état mardi d'une accentuation de la baisse de l'activité du marché immobilier régional en janvier-février  


 
le prix du m² moyen augmente, mais on peut rien en déduire....


On peut au moins en déduire qu'il ne baisse pas, et comme les biens "exceptionnels" ne l'influent que peu vu leur faible nombre, on peut penser que ça monte toujours, au moins en région parisienne.
Quant à la baisse du nombre des transactions, elle est normale:
Si tous ceux qui le pouvaient plus ou moins ont acheté, ils ne sont plus acheteurs, ils doivent attendre quelques années pour rentabiliser leurs frais.
De plus, tout ce qui était valable s'est vendu, faut voir les raclures qui restent en vente en région parisienne, immeubles en platre sans isolation,sans parking, sans ascenceur, c'est sûr que ça ne donne pas envie de s'endetter pour ça.

Message cité 1 fois
Message édité par charlie 13 le 02-04-2008 à 13:58:33
n°14495160
StefSamy
VC FTW
Posté le 02-04-2008 à 14:09:37  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

On peut au moins en déduire qu'il ne baisse pas, et comme les biens "exceptionnels" ne l'influent que peu vu leur faible nombre, on peut penser que ça monte toujours, au moins en région parisienne.
Quant à la baisse du nombre des transactions, elle est normale:
Si tous ceux qui le pouvaient plus ou moins ont acheté, ils ne sont plus acheteurs, ils doivent attendre quelques années pour rentabiliser leurs frais.


Bon y'a un truc (2 même) qu'on devrait mettre en premiere page:
- explication par l'exemple du lissage FNAIM sur 2 ans ou même quand ça dessend ça continue de monter.
- exemple d'un changement de structures des ventes dont on déduit n'importe quoi:
 
Année 1 il se vend:
- 1 studio de 20 m² à 160 k€ (8 k€ du m²)  
- 1 T3 de 60 m² à 360 k€ (6 k€ du m²).
--> prix moyen du m² pour cette année : 360+160 / (20+60) = 6.5 k€
 
Année 2 il se vend:
- 1 studio de 20 m² à 140 k€ (7 k€ du m²)
--> prix moyen du m² = 7 k€.
 
--> conclusion foireuse : les prix continuent d'augmenter!!!!! [:prozac]  
bah oui ils sont passé de 6.5 en moyenne à 7 en moyenne, soit +7.7% d'augmentation. :jap:  
AHAHAHAH diraient samouraï ou calagan, il est où votre crack AHAHAHAHA
 
Mais quand on regarde le détail : il y a moins de ventes, et pour un même type de bien, le prix a baissé (de 8 k€ à 7k€ pour un studio, soit -12%.....)....
 
Des chiffres bruts de pomme sans détail ni analyse ne veulent rien dire. [:beckaman007]


Message édité par StefSamy le 02-04-2008 à 14:11:14

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14495199
Shogun2002
Posté le 02-04-2008 à 14:14:43  profilanswer
 

Shogun2002 a écrit :

Concernant les dossiers de prêts immo qui sont de + en + refusés, on verra si vos dire sont exactes, cad :
 
- Gros apport
- Financement à 110% impossible
- Limite des 33% qu'on peut guere depasser
etc ...
 
Dans mon cas :
- Apport très minime (1000€) :lol:
- Financement à 102% (neuf)
- Taux endettement (38%)
- Taux revisable capé sur 10ans à 2 points pour une durée de 27ans.
- Un compte en banque qui n'est pas byzance ... au contraire :lol:
- Pret à taux zero à 19 000€
- Pas fonctionnaire
 
J'aurais la réponse cette semaine.
 
Personnelement, j'aurais tendance à dire que mon dossier va être refusé ... mais pas selon ma conseillere .... (et aussi le directeur d'agence ...) ... Mais je crois que c'est le siege qui a le dernier mot.


 
 
J'ai la réponse ..........
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Dossier accepté !  :o  :hello:  
 
A moi les lardons ED ... heu ... les pates natures ED....
 
 
 :sol:

Message cité 4 fois
Message édité par Shogun2002 le 02-04-2008 à 14:15:18
n°14495233
Leg9
Fire walk with me
Posté le 02-04-2008 à 14:17:44  profilanswer
 


C'est le noeud du problème.
 
Trichet ne veut pas entendre parler de hausse des salaires, ça entraine une spirale inflationiste [:spamafote]


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°14495265
defjay
Posté le 02-04-2008 à 14:19:41  profilanswer
 

Incroyable, à croire qu'il essaye de sauver les meubles maintenant

n°14495287
Leg9
Fire walk with me
Posté le 02-04-2008 à 14:21:25  profilanswer
 

Shogun2002 a écrit :

J'ai la réponse ..........
Dossier accepté !  :o  :hello:  
 
A moi les lardons ED ... heu ... les pates natures ED....
 :sol:

Ah bah écoute, j'éspère que tu as bien ficelé ton projet, et que tu ne te met pas dans une situation risquant d'être délicate.
 
Si c'est le cas, bravo. :)
Si ce n'est pas le cas, courage. :o


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°14495335
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 02-04-2008 à 14:25:57  profilanswer
 

Leg9 a écrit :


C'est le noeud du problème.
 
Trichet ne veut pas entendre parler de hausse des salaires, ça entraine une spirale inflationiste [:spamafote]


 
C'est quand même un gros problème, au moins psychologique, ça.
On arrête pas de parler de pouvoir d'achat par la baisse des prix. Mais bon, on n'y peut rien, en ce moment, des produits de base comme les céréales ou l'acier ne cessent d'augmenter (je parle pas du pétrole dont le cycle de vie est très particulier). Donc, baisser les prix, ça ne peut se faire que sur le dos des intermédiaires ou des "transformateurs" de matières premières. Et quand on peut pas baisser, c'est bien le consommateur final qui trinque.
Et face à ça, on te répond qu'on ne veut pas augmenter les salaires parce que "ça entraine une spirale inflationiste".
 
Y'a pas un truc qui déconne, là, quand même ?


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°14495367
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 02-04-2008 à 14:29:26  profilanswer
 

Du tout, quand tout le monde sera à la rue et ne pourra plus rien acheter, les prix seront régulés. Malin, non? :o


---------------
Neolumen (Fournisseur officiel de champions et du topoc HFR des torchistes! :o)  |  La thèse, c'est pas secret, c'est discret!!!!
n°14495373
Hoiniel
Posté le 02-04-2008 à 14:29:45  profilanswer
 

mince, la crise de l'immobilier s'arrête à nos frontières.  :cry:  
 

Citation :


Immobilier : Standard & Poor's prévoit de sévères corrections en Espagne et outre-Manche


 
source

n°14495407
StefSamy
VC FTW
Posté le 02-04-2008 à 14:33:17  profilanswer
 

Shooter a écrit :


 
C'est quand même un gros problème, au moins psychologique, ça.
On arrête pas de parler de pouvoir d'achat par la baisse des prix. Mais bon, on n'y peut rien, en ce moment, des produits de base comme les céréales ou l'acier ne cessent d'augmenter (je parle pas du pétrole dont le cycle de vie est très particulier). Donc, baisser les prix, ça ne peut se faire que sur le dos des intermédiaires ou des "transformateurs" de matières premières. Et quand on peut pas baisser, c'est bien le consommateur final qui trinque.
Et face à ça, on te répond qu'on ne veut pas augmenter les salaires parce que "ça entraine une spirale inflationiste".
 
Y'a pas un truc qui déconne, là, quand même ?


 
Le truc qui déconne, c'est qu'on a pas encore capté que les peuples qu'on exploite depuis des décénies pour produire à pas cher veulent aussi leur part du gâteau.
Et que comme les arbres qui ne montent pas jusqu'au ciel, à un moment y'a plus personne à exploiter.
En france, on est passé des français aux portugais/italiens, puis aux maghrebins, puis aux européens de l'est, puis aux chinois/indiens, mais après, y'a plus rien.


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°14495412
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 02-04-2008 à 14:33:48  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :

mince, la crise de l'immobilier s'arrête à nos frontières.  :cry:  
 

Citation :


Immobilier : Standard & Poor's prévoit de sévères corrections en Espagne et outre-Manche


 
source


avec les low cost, Barcelone-Londres pour 30€, pourquoi s'emm***** à passer par la France :o


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
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