Reprise du message précédent :

 
Je ne sais pas si c'est tellement blasphématoire de présenter Joseph comme un brave gars de charpentier.
 
A une époque, sans doute.

 
Ah ouais, pour toi, "rechercher la vérité historique" c'est "insulter ta religion".
 
heureusement qu'on n'est plus à l'époque de Galilée...

entre rechercher la verité historique et colporter une rumeur sur une personne qui, dans notre religion, est considerée comme une sainte, et ce, sans preuve formelle, c'est de la calomnie(surtout d'une personne qui n'est pas catho).
 
Mais s'il en apporte la preuve ou meme des indices pour en attayer sa these....

 
Pour que ça soit de la calomnie, il faudrait déjà qu'on soit objectivement sûr que le NT n'est pas une simple légende ré-écrite 2 ou 3 siècles après les evennements.

Donc tout comme l'AT.
S'il on avait emis les memes hypotheses sur Abraham, on se serait pris toutes les associations anti-tout sur le dos, et tout le monde aurait trouvé ca normal.meme toi.
 
Mais bon, sur les cathos, c'est pas grave, on peut tout dire sur les cathos.

 
peu importe la notion de calomnie, personne ne peut etre sûr de la véracité de chaque passage des Ecritures en règle générale. Mais dire des infammies sur un personnage historique appartenant à une religion, c'est un manque de respect pour les pratiquants et une incitation au communautarisme et à l'intolérance. Il faut simplement être stupide pour le faire, ou profondément mauvais. Ce sont ce genre de propos qui créent les clivages inter religieux et conduisent les Hommes à s'entretuer. Ran ,toi qui fait en général preuve de bon sens dans tes posts, tu devrais reconnaître le bon sens de ce concept.  

 
Moi ? surement pas !  
Il y a de nombreux doutes sur l'existence de jesus, de marie et de joseph mais pour abraham ou moïse, le fait qu'ils aient vraiment existé est encore moins établi, il n'y a aucune trace historique.

 
Euuuh.... tu as une preuve formelle de la virginité de Marie, toi ?  

 
Mouais, ba si on part comme ca alors, on va pas finir...
 
On parle de religion, je vous le rappelle.
Cad, on se base sur des "croyances".Si maintenant, certains se plaisent à salir ces croyances, qu'ils apportent la preuve du venin qu'il lache.
 
parceque sinon, on peut tout remettre en cause, par ex :  
A t'on des preuves de :
- L'existance d'un dieu
- que môïse a vecu si vieux et qu'il a ouvert la mer avec ses petits bras  
- etc....

Vous allez vous aimer les uns les autres, bordel de merde !!!
 
Jesus II

 
Et si la "croyance" de ton interlocuteur est que croire au surnaturel est de la superstition, s'il ne croit pas qu'on puisse enfanter sans acte sexuel, en quoi a-t-il moins que toi le droit de l'exprimer ?

je suis né catholique, baptisé, mais pour moi, tout ca, c'est de la propagande, des conneries, etc...

 
Mais qu'est-ce qu'il dit ?  

Je parle pas de la personne lambda, je parle d'un mec qui passe à la télé, avec un titre qui lui permet d'être pris au serieux, qui vient debattre d'une religion qui n'est pas la sienne.
Donc qu'il fasse attention à ses derappages.surtout qu'il n'as pas de preuve de ce qu'il avance(il dit lui meme un peu pour se conserver un garde-fou,"c'est une hypothese" ) mais le fait est là, il calomnie.

 
il dit que Marie ne serait qu'une femme qui avait plusieurs amants et dont l'un d'entre eux serait le pere de Jesus.Joshep, sachant cela(qu'il n'etait pas le pere, n'aurait pas repudier sa femme, mais aurait accepté la chose pour la cacher.
 
Je trouve que c'est salir la religion catholique.

Chut ! Hérétique !

A quoi bon chercher à discuter de la religion d'autrui ?
A part chercher à comprendre son histoire, sa pratique ou ce qu'elle apporte, bref, de l'information, c'est tout ce dont on est en droit de faire.
 
Chercher à mettre en cause les écrits ou personnages liés à sa religion, essayer de les discuter, c'est commencer à faire preuve d'un manque de respect, en tout cas, on en est pas loin.
 
Comprendre ce que la religion apporte à ce lui qui la pratique, voilà tout ce qui est important.

il s'agit de speculation, pas de recherche d'une verité historique...
mais bon, tu ne fais vraissemblablement pas la difference alors bon...

 
C'est exactement ce type de discours qui a fait de la religion catho un frein à l'avancée culturelle (mais un gardien des traditions) pendant des siècles : "ce que vous insinuez est contraire à ce que je crois, même si c'est plausible, alors taisez-vous"  
 
Il n'a pas de preuves, non. Pas plus que toi.
Par contre, pour ce qui est du côté crédible des deux hypothèses...

 
il a le droit de s'exprimer, en termes respectueux.  
 
il a aussi le devoir moral, s'il "juge" les écrits en termes scientifiques, de le faire pour les écrits de chaque religion, et pas seulement de celle(s) qu'il souhaite dénigrer.

 
De ton côté, si tu es catholique et qu'entendre des propos comme ceux du gars dont tu parles te font sortir de tes gonds, c'est que tu peux remettre avant tout ta foi en cause... Car si elle est pratiquée et sincère, elle devrait être plus inébranlable que ca.

 
Héhé, en fait c'est l'expression de kill9 "salir qqc en crachant du venin" qui me faisait sourire.

 
J'aime bien ces procès d'intention, c'est révelateur d'une ouverture d'esprit proche de zéro.
 
Figure toi que la verité n'est pas créée ab nihilo (sauf en relgion) mais en avançant des hypothèses.

 
Tu oublies que le christianisme, et le catholiscisme en particulier, sont des religions prosélytes...  
Discuter des mythes fondateurs d'une forme de foi qui cherche à s'impose comme la vérité, unique et incontestable, semble tout sauf idiot.
La crédulité souffre toujours de la contestation, c'est un fait, mais il faudra que les religieux s'y fassent, leur pouvoir est séparé de celui de l'état depuis longtemps maintenant, en France.

non cela ne remets pas ma foi en cause, ce qui me fait sortir de mes gonds, c'est que lorsque l'on entends le 10eme sur la religion juive, on se fait traiter d'antisemite.
Mais le cathos s'en prennent pleins la gueule et on est en plus considere comme de graves archaïques à l'esprit etroits s'il en plus, on se permet d'essayer de se defendre (je ne parle pas forcement de ce qui se passe sur ce topic, ma plus globalement dans le monde)

 
Il me semble que c'est le cas, non ?  
"une femme qui aurait eu plusieurs hommes à la fois et dont Jesus serais né et que Joshep aurit reconnu au lieu de repudier sa femme", voilà une formulation tout ce qu'il y a de décent.
Je peux te tourner la même phrase en des termes bien moins respectueux, si tu en doutes
 

Une vie n'y suffirait pas.

Et, malheuresement, cela ne fait que favoriser le communautarisme

 
Il n'y a qu'à voir ta réaction quand certains emettent des hypothèses de travail basées sur la logique plutôt que sur le dogme. Faut pas t'étonner ensuite qu'on te perçoive comme etroit d'esprit.

 
En même temps, il y a eu assez peu de génocides de cathos depuis les huns, tout de même

 
et que penserais tu de discuter des "mythes fondateurs" des autres religions ?    
 
on en revient toujours au même point, que tu évites : le respect. On peut discuter, mettre en cause, émettre des réserves, etc... mais en respectant l'autre. Ce que n'a pas fait l'intervenant dont on parle. Son erreur n'est pas la remise en cause d'un concept, mais la forme employée, qui était insultante.

 
Parceque le fait qu'il y ait eu un genocide pendant la 2eme guerre mondiale, excuse toutes les actions/paroles de ces derniers ?

Rhôô, le saligo !!
 
guillaume => Je crois en Jésus. Je l'ai même vu à la télé. Il habite en Irlande. Le pauvre s'est encore fait crucifier sur un terrain vague, y'a quelques mois, par des voisins d'une autre religion.
Voilà, ce qu'est aussi pour moi la religion : intolérance et hypocrisie.

 
Qui te parle d'excuse ?  
Et en quoi as-tu besoin de souligner les fautes des autres pour excuser ta propre foi ?    
Est-ce bien chrétien ?    
 
Non, mais les critiques à l'égard de ceux qui ont souffert des erreurs des civilisations alors dominantes et de leurs religions premières sont toujours plus délicates à faire passer

 
Elle cherche à s'imposer comme vérité ?
En dehors des Témoins de Jehovah, personne ne vient frapper à ma porte pour essayer de m'imposer quoi que ce soit.
 
Personnellement, je respecte toute forme de religion et, à ce titre, je ne la discute pas, la décortique pas, et ne cherche pas à la remettre en cause.
 
A l'inverse, comme j'en ai fait la remarque à kill9, une réaction extrême du pratiquant est tout aussi vaine que celle de celui qui l'offense. Autant expliquer avant tout ce que la religion lui apporte et conserver sa foi.
Se plaindre ou crier à la diffamation ne sert à rien sinon à montrer que sa foi n'est pas inébranlable comme je le disais (mais ce n'est que mon avis).

 
des chrétiens sont tués pour leur foi depuis toujours, en Afrique centrale, au proche orient, et en Asie, en particulier en Indonésie. De même que des juifs ou des musulmans sont aussi victimes pour les mêmes raisons. ce n'est pas parceque ces meurtres sont moins médiatisés qu'ils n'ont pas lieu, fais une recherche objective et tu verras.

 
Je suis totalement d'accord, surtout sur le dernier paragraphe. Un croyant sincère n'en a rien à battre qu'on remette en doute la validité historique de la bible.

 
Et tu es différent là ?

 
Non je n'excuse pas ma foi, je la revendique.
Les critiques sur ma religion me font egalement souffir.Ai-je moins de droits que les autres à demander un respect de ma religion .?

Le dogme et le conservatisme ont toujours été des marques de régressions religieuses.

 
Oh mais rassure-toi, je regarde toutes les religions ddu même oeil, sauf peut-être le bouddhisme, moins empreint de divin, plus proche d'une philosophie que les grandes religions monothéistes d'Europe ou d'asie Mineure
 
Quant à la forme employée par l'intervenant dont tu parles, si elle est telle qu'elle fut reportée ici, encore une fois je ne la trouve pas insusltante (voir ci-dessus)
 
Qu'elle aborde un sujet tabou pour les chrétiens, c'est une évidence. Mais elle ne me semble pas employer des termes injurieux, c'est l'idée même qui vous pousse à la colère, pauvres pècheurs    

Bah oui. Je ne suis ni intolérant car je la tolère et pas non plus hypocirte car je critique ouvertement.
À part ça je suis aussi différent : je crucifie personne.