Reprise du message précédent :

 
L'éolien c'est pas si jeune que ça, mais bon énergie propre ect, ça bouffe quantité d'huile, ça prend feu.

 
 
Si on prend en compte le feu au tw d'éolien, et l'accident au tw nucléaire je suis pas sur que le nucléaire fasse plus de morts.

 
Ok  

N'oubliez quand même pas que face à cela, ce sont très très très majoritairement les énergies fossiles qui sont le plus utilisées et que elles, notamment le pétrole ont toujours fait couler beaucoup de sang et continuent encore...

Et ça n'a pas l'air de vous choquer plus que ça de voir les marrées noires à répétition...

( http://ecologie.blog.lemonde.fr/20 [...] u-mexique/ )

Par ailleurs, la "marée noire BP" n'a fait "que" 13 morts directs, mais combien de personnes (de la même manière de Tchernobyl, même si la pollution est singulièrement différente) mourront de maladies de longue durée directement ou indirectement liées à cette marée noire ? Sans compter les animaux/végétaux...
Ce sont des choses très difficiles à savoir...

Tout cela pour dire que malgré les énormes conneries qui ont été commises (installation centrales au Japon), mon avis personnel est que c'est tout de même une source d'énergie intéressante, peu polluante si et seulement si tout est parfaitement bien contrôlé du début à la fin de l'utilisation du combustible...
Et je pense qu'il serait totalement irresponsable à l'heure où nous allons sous peu dépasser les 7 milliards d'habitants, d'abandonner l'utilisation du nucléaire.

C'est ça le drame, on a un truc super puissant dans les mains, dont les risques sont énorme.

Une société qui s'est construite sur le gaspillage. (énergétique, matières premières, consommation, etc)

Des lobbys qui contrôlent les orientations de la recherche dans cestous les secteurs. Lobbys qui ne prennent absolument pas en compte l'impact de leurs activités direct ou indirect sur l'environnement.

Le bilan, ça nous donne une situation inextricable où les dédisions clefs se prennent trop tard. Cad à partir du moment où le pic pétrolier est atteins. ( avez vous remarqué que les constructeur de bagnole commencent à parler de voitures électrique? )
A partir du moment où la population commence à gueuler, vraiment. ( révolution de jasmin, qui pousse les gouvernements du golf ou d'Afrique du nord à lâcher du lest)
A partir du moment où on constate de visu les dégâts causé par l'activité industriel et ses dommages collatéraux. (BP, fukushima, AZF, thon rouge, vaccins, huile de palme, OGM......)

La liste est longue.

Tout le système planétaire repose sur l'économie de marché, et le développement sans fin (théorique) des productions de biens, on va rapidement (maintenant on y est) arriver au pied du mur.

Les matières premières deviennent de plus en plus durs à exploiter. Le pétrole commence à manquer. Les prix ne vont faire que grimper à partir de maintenant. ( gaz de schiste? )

DONC le nucléaire est présenté comme la seule solution.

Tout comme l'agriculture chimique et ogm est présenté comme la seule solution.

Les lobbys ne veulent regarder que dans LEURS direction. cad dans une production d'énergie LARGEMENT FINANCE par l'état et qu'on peut privatiser. Qui permet de fournir en courant pas cher les industries qui produisent des équipements à l'obsolescence programmé. (profits à court termes maxi.)
C'est évident que si le pétrole avait été dispo en quantité énorme encore maintenant, les centrales thermiques seraient subventionné et on parlerait quasiment pas de nucléaire.
J'ai posé la question sur ce topic, "quel est le vrai cout?" et bien on n'en sais rien!
Le démentellement n'est PAS inclus. Le retraitement des déchets est une mascarade. C'est la Sibérie qui sert de grenier nucléaire au monde. ( image visible sur google map ! )
Les lobbys ne voient qu'a court terme à cause de la financiarisation et de la maximisation des profits à court termes. Le nucléaire ne peut se concevoir qu'a supra long terme et ce SANS volonté de bénéfices.
Hier j'ai encore passé une heure au téléphone avec mon père. Il a enfin admis à demie mot, que le pricipale problème c'est la gestion humaine désastreuse actuel qui privilégie des élites sur diplômés restant dans les bureaux aux personnels œuvrant sur site, de plus en plus sous qualifiés et sans expérience. La génération de mon père (baby boomer) partent à la retraite là... c'est eux qui ont fait le gros du boulot en centrale. Framtome est devenu AREVA et les choses sur site changent. Elles changent en mal.
Nucléaire et capitalisme ne font pas bon ménage. TEPCO en est le terrible exemple. L'accident de Tchernobyl a eu lieu parce que l'équipe voulait voir si on pouvait produire plus...

Les coupes budgétaire sur la maintenance et le personnel pour faire plaisir aux actionnaires, c'est la porte ouverte à des drames. Dans le cadre d'une centrale, c'est pas possible de prendre le risque. C'est pourtant ce qu'on fait. Crachant sur toute les alternatives pour éviter de voir la réalité en face: on va droit dans le mur.

Je suis d'accord avec ton raisonnement.
 
(Sauf pour l'huile de palme qui AMHA relève d'une demande en nourriture toujours plus croissante (pays en développement, population qui augmente de plus en plus), donc faut malheureusement bien trouver des terres pour cultiver plus, surtout que les palmiers à huile (huile la plus produite au monde) ont un rendement 10x plus élevé que le soja (2ème huile la plus produite au monde)...)

 
Entre l'utilisation du plutonium a des fins énergétiques, l'extraction de l'uranium et l'accumulation des déchets dont on ne sait toujours pas que faire, c'est quand même sacrément faux.
 
Economiquement, écologiquement et humainement parlant, les sources renouvelables sont déjà plus avantageuses que le nucléaire... alors qu'elle ne profitent même pas encore des effets d'un développement à grande échelle.
 
ps: pour les arguments qui me permettent d'affirmer ça, je les ai déjà longuement exposé sur ce forum, dans ce topic et dans d'autres d'ailleurs^^

 
Sur le papier, c'est on ne peut plus exact. Dans la réalité, j'émet des doutes.
 
La grande majorité des énergies renouvelables actuelles viennent de l'hydroélectrique, pas du solaire de l'éolien ou du géothermique !
 
L'hydroélectricité est renouvelable, mais pas du tout "écologique" : que dire de tout l'écosystème modifié lors de l'installation de barrages (parties immergées, fragmentation du cours d'eau en 2), que dire des populations déplacées (contre leur gré ?), que dire des tonnes de béton nécessaire (très polluant à fabriquer sans compter son transport)... et le moins que l'on puisse dire c'est que l'hydroélectrique n'est pas non plus exempt de catastrophes passées ou futures (on dit que le barrages des 3 gorges va mal...).  
On peut tout de même parfois compter quelques avantages : contrôle des crues en aval, grosse production d'électricité, etc...
 
 
Concernant les autres énergies renouvelables comme le solaire ou l'éolien (bien plus marginales), se posent également des question : durée de vie du produit (éoliennes, panneaux solaires), aurait t'on vraiment suffisamment de matière première pour permettre de les fabriquer (silicium qui est rare/cher pour le photovoltaïque, métaux des éoliennes), où les implanter (sauf si on regarde à petite échelle (installation par particuliers), qui est je pense la meilleure approche), etc...
 
Il y a d'autres énergies renouvelables, mais je ne m'attarderai pas dessus.
 
 
Bref, tout cela est fort bien compliqué.
 
Je pense personnellement qu'il est assez illusoire de penser qu'il y a des énergies plus "vertes" que d'autres (qui permettraient de consommer tout en ayant la conscience tranquille), la seule véritable façon de polluer moins et de cesser tous les problèmes liées aux énergies étant de moins consommer et d'arrêter nos excès de cette vie moderne qui de toute évidence aura une fin +/- proche justement à cause de ce problème d'amenuisement des matières premières...
 

 
Bien oui c'est plus facile de ne pas prendre en compte les tonnes de déchets qu'on rejète dans l'atmosphère, dés qu'on parle de déchet nucléaire.
 
Si c'est plus avantageux débranche toi du réseau edf, tu met une éolienne, un panneaux solaire, tu pourra peut être nous prouver ce que tu avance.

 
Très constructif !    

 
Je répond à ça, si il a raison il peut parfaitement investir dans le matériel pour s'affranchir de payer l'électricité qu'il consomme, il peut le mettre en place chez lui sans recevoir X plaintes, mais comme c'est pas le cas.  

 
J'ai déja répondu à ça sur d'autres topics, donc je vais faire la version courte:
 
Les panneaux PV sont garantis 25 ans à 80% de leur puissance nominale. Le retour énergétique est de 6 mois à 4 ans, selon que le panneau soit installé à Agadir ou à Stockholm (j'avais fais le calcul mais je le retrouve plus).
On ne manquera JAMAIS de silicium, sortez vous de la tête qu'il y a une pénurie. C'est l'un des matériaux les plus abondant. Concernant le prix, il est pour l'instant cher car venant de l'industrie electronique. j'ai déja longuement parlé de ça. Et il n'y a aps que des panneau au Si.
Où les implanter? j'en ai déjà beaucoup parlé aussi, ce n'est pas la place qui manque.  

D'accord, mais des questions sont à se poser sur son application économique :

Donc je pense que le photovoltaïque n'est pas encore assez économique rentable (prix au kWh élevé ?) : je pense que sinon des milliards auraient été investis dans des fermes géantes dans le seule but de revendre de l'électricité, or il me semble que les fermes photovoltaïques sont encore assez peu nombreuses ?

quand je dis que le PV est économiquement rentable, je parle dans le cadre d'une installation à grande échelle; ce qui gonfle artificiellement le prix des panneaux est principalement le fait que comme l'industrie est encore trop petite, le silicium utilisé est du silicium ultra-pure de qualité électronique. Ce Si coute très cher, et le PV n'a pas bsoin d'un tel niveau de pureté. Le développement à grande échelle d'une filière PV permettrait justement d'avoir une production de silicium de qualité photovoltaique et non électronique, ce qui abaisserait déjà les couts en dessous du fameux 1 euro/watt. Et puis, il y a d'autres techno que le Si qui sont amenées à se développer. First Solar est déjà à 50cts/watt avec sa technologie CdTe couche mince par exemple...
Enfin, qui dit installation à grande échelle dit également effet d'échelle. la comparaison la plus pertiente est celle que l'on peut faire avec les écran lcd/plasmas. Je me rappel que les première télé plates coutaient 120 000 francs à la fnac il y a un peu plus de 10 ans. Aujourd'hui, on a plus grand, avec une meilleur definition, pour 300 euros chez LIDL...

Enfin, il est vraiment fallacieux de dire que le PV est cher et le comparer au nucléaire, qui phagocyte quasiment tout les crédits de recherche et développement en france depuis pres de 50 ans, ce fameux nucléaire qui coute 2 milliards d'euros/an JUSTE pour assurer la sécurité des centrales, ce fameux nucléaires dont les centrales sont si bon marché que l'on préfère allonger 40 milliards d'euros pour prolonger les centrales de 20 ans plutôt que d'en construire de nouvelles, et enfin ce fameux nucléaire pour lequel on est près à investir dans des projets pharaoniques comme ITER, dont le budget est régulièrement revu à la hausse (et pas qu'un peu!) et dont de plus en plus de scientifique remette en cause la pertinence tant il grève le budget d'autres champs de recherche pour un hypothétique graal que l'on est de moins en moins sur d'atteindre (c'est sans doute l'un des projets les plus survendus jamais entrepris).
Bref, j'ai déjà développé tout ça dans ce topic et ailleurs...

Ok, tu as sans doute raison dans ton analyse du PV.

Par contre, pourquoi la fusion nucléaire ne serait pas l'avenir ?

Hormis découvrir des énergies renouvelables moins encombrantes, moins demandeuses de matières premières ou encore de moins consommer du jour au lendemain.

Bref augmentation de la demande énergétique mondiale + amenuisement des ressources fossiles/réduction de leur utilisation si l'on veut éviter le pire scénario de changement climatique, cela fait beaucoup d'énergie à trouver si l'on veut éviter le pire, qui serait une pénurie en énergie... (pic énergétique prévu vers 2040 ?)

Comme l'illustre ce graph : même avec une augmentation considérable des énergies renouvelables, il restera beaucoup à trouver en matière d'énergies...

Je pense que la fusion peut être une de ces solutions (si le projet ITER ou les autres liés à la fusion nucléaire aboutissent bien entendu) : une source d'énergie peu polluante (en tout cas bien moins que la fission) et apporte une autre source énergétique que les énergies renouvelables ou fossiles.

 
Ca tombe bien, le PV ne demande pas de matière première trop rare, n'est absolument pas encombrant (si tu fais référence à la place nécéssaire, j'avais fait un petit calcul la dessus, quelque part sur le forum). Et bien sur, la première chose à faire, avant même de penser nouvelle énergie, c'est de penser économie d'énergie, ou plutôt arrêt du gaspillage (exemple: les devantures de magasin illuminées toute la nuit à Paris alors qu'on demande aux gens d'éteindre en sortant des chiottes...). Donc non, franchement, pas trop de problème du point des vue des ENR.
 

 
Pour commencer, avec un scénario ou l'efficacité énergétique serait de mise plutôt que la consommation à tout va, il est tout a fait faisable de contenir cette croissance énergétique, et même de l'inverser. Ensuite, les énergies renouvelables peuvent parfaitement subvenir à nos besoin, et même dans leur intégralité. A une condition bien sûr, le faire avec un mix énergétique intelligent. Pour caricaturer, cela veut dire envisager autre chose que du photovoltaique en Laponie et de la biomasse dans le desert du Sahara.
Quant à la fusion, je ne critique aps le fait que l'on fasse de la recherche dans ce domaine. Ce que je critique, c'est que cette recherche, qui a tout de même (très) peu de chances d'aboutir, et de toute façon pas avant 2050, bloque à elle seule des crédits de recherche monstrueux, empêchant le développement d'autres programmes, notamment dans les énergies renouvelables à qui on reproche justement d'être chère!!! il y a un sacré paradoxe!! Pour donner un exemple, quasi toute les thèses (plus de 90%) de mon école doctorale (qui avait pour thématique l'énergie, la physique et l'environnement...) étaient des thèses tournant autour du projet ITER!!!!  
Le budget R&D de EDF est d'environ 450 millions d'euros/an je crois. Le seul labo financé par EDF sur l'énergie solaire, c'est celui ou je bosse, ce qui représente environ 5 millions d'euros par an. C'est considérable pour un seul labo (on sert de vitrine...), mais c'est une goutte d'eau comparé à tout ce qui est investi dans le nucléaire! Sans compter qu'il y a aussi le CEA qui lui ne fait quasiment que ça!
 
Bref, le nucléaire coute cher, n'étant pas renouvelable son prix ne peut que monter à plus long terme, il présente des risques majeurs pour l'humanité, et la fusion contrôlée n'est pour l'instant que très hypothétique (sans rire, les verrous à faire sauter sont incroyables, et beaucoup doutent de la faisabilité du projet y compris chez les pro nucléaires...). En face, il y a des énergies renouvelables, très créatrices d'emploi, non polluantes (pas de CO2 et recyclage), sans danger (il est incontestable que nucléaire civil et militaire sont très fortement liés...) et dont le prix ne peut mathématiquement QUE baisser (et ben oui, c'est renouvelable...). Il y a un train a prendre et la france est vraiment en train de le rater.

Tes propos se tiennent et je crois que tu es mieux calé que moi sur le sujet.
 
Effectivement, donc le solaire a plus d'avenir que ce que j'en pensait au début...

Concrètement, qu'elle est la puissance (?) d'un panneaux moyen aujourd'hui?

Les panneaux du commerce ont des rendements compris entre 10 et 15% selon la technologie utilisé. L'éclairement moyen d'une journée ensoleillée en france, est d'environ 1000W/m2 (un peu plus en été, un peu moins en hiver...). Donc une puissance de 100W à 150W par metre carré de panneau.
 
A titre indicatif, la puissance moyenne reçue sur terre, par mètre carré, est de 354W/m2. Cette puissance tient compte de tout: des poles et des déserts, des nuages et des ciels clairs, des jours et des nuits (donc 708W/m2 pour la face de la terre éclairée).

Un peu H.S mais bon.  
 
Vous avez vue le reportage "Tchernobyl for ever" qui passe en ce moment sur arte?  
 
Complètement hallucinant!

Garantis 25 ans à 80%, mais garantie de production seulement. Dans 10 ans tes panneaux ils sont morts.
Retour énergétique en 6 mois à 4 ans ? Villa de mes parents eau sanitaire / éclairage: 7 ans.
Avec la baisse du crédit d'impôt sur ces trucs, c'est juste pas rentable pour un particulier aujourd'hui.
Pas de pénurie de silicium ? Ca c'est marrant, c'est pas ce que m'ont dit mes fournisseurs il y a 4 ou 5 mois (/mylife prod de puces toussa /mylife)

Les implanter ? Bah, suffit de récupérer 3% de l'énergie solaire reçue par le Sahara pour alimenter la planète entière, c'est ça ?

PS: Zakatana, la fusion a peu de chance d'aboutir ? Pourtant me semblait qu'ils étaient en train de construire un réacteur à fusion nucléaire pas loin de chez moi. Je crois que le bled s'appelle Cada... Cadarache me semble. 2050 c'est mieux que rien, et entre temps on a toujours notre bonne vieille fission

Garantis 25 ans à 80%, mais garantie de production seulement. Dans 10 ans tes panneaux ils sont morts.

Tu rigoles j'espère? Les jonctions p-n silicium c'est hyper stable, ils mettent 25 ans, cela pourrait etre le double. D'ailleurs, à titre d'exemple, les panneaux PV du telescope spatiale hubble n'ont été changé qu'une fois en 20 ans, alors qu'ils sont soumis à des écarts de températures monstrueux, qu'ils se prennent des milliers de micro météorites et autres débris spatiaux... ce qui ne les a pas empêché de fonctionner. Donc t'inquiète, c'est pas sur terre qu'ils vont se dégrader, en tout cas pas en 25 ans.

Retour énergétique en 6 mois à 4 ans ? Villa de mes parents eau sanitaire / éclairage: 7 ans.

Si tes parents chauffent leur flotte avec du PV, désolé mais ils n'ont rien compris... De plus, est ce que tu comprend bien ce que j’entends par retour énergétique? Ca n'a rien de financier, cela signifie simplement que le panneau a produit autant d'énergie qu'il a fallut consommer pour le fabriquer. Et c'est bien de 6 mois en plein désert à environ 4 ans... si tu l'installes en suède.

Avec la baisse du crédit d'impôt sur ces trucs, c'est juste pas rentable pour un particulier aujourd'hui.

Pas de pénurie de silicium ? Ca c'est marrant, c'est pas ce que m'ont dit mes fournisseurs il y a 4 ou 5 mois (/mylife prod de puces toussa /mylife)

Et bien on t'as raconté n'importe quoi. Le Si est je crois le 3ème élément le plus abondant sur terre. Sais tu ce que c'est que le Si? c'est du sable... on pourrait couvrir la terre et la lune de panneaux PV qu'il nous resterait encore du Si sur les bras. En revanche, le Si de qualité électronique, c'est à dire de purifié à 99,9% est lui quasi en flux tendu. Ca tombe bien car le PV n'a pas besoin d'un tel niveau de pureté, d'ou le développement de structure comme l'INES qui travaille à la mise en plus d'une filière de pruification du Si spécifique au photovoltaïque (ce qui devrait diviser les coûts  de production par 2 voir plus...) . Mais en aucun cas ce n'est la matière première qui manque.

Les implanter ? Bah, suffit de récupérer 3% de l'énergie solaire reçue par le Sahara pour alimenter la planète entière, c'est ça ?

Je ne comprend pas ce ou tu veux en venir avec cette phrase. Si cela concerne la place nécéssaire, j'ai fais un calcul illustratif plus haut sur ce topic je crois.

PS: Zakatana, la fusion a peu de chance d'aboutir ? Pourtant me semblait qu'ils étaient en train de construire un réacteur à fusion nucléaire pas loin de chez moi. Je crois que le bled s'appelle Cada... Cadarache me semble. 2050 c'est mieux que rien, et entre temps on a toujours notre bonne vieille fission

Ce dont tu parles s'appel ITER, sur le site du CEA de Cadarache. Et depuis le lancement du projet, malgré un doublement du budget, il n'y a eu quasiment aucune avancée même mineur d'un point de vue théorique. Et d'ici à 2050, il va falloir trouver des solutions; le tout-renouvelable en est une, et elle a le mérite d’être disponible. Quant à notre "bonne vieille fission", en plus d'être dangeureuse (y compris en France, cf centrale du Blayais ou on est pas passé loin de l'accident majeur), polluante (et oui, il n'y a aps que le CO2 dans la vie...) et chère (et c'est sur ce point que la désinformation a été la plus honteuse), c'est une énergie non renouvelable. Et oui, l'uranium est en quantité limitée, un petit siècle si on a de la chance. Ce qui fait que non seulement cette énergie est chère, mais son prix ne peut mathématiquement que augmenter.
Comme toujours, ce sont les idées reçues (pénurie de silicium... non mais sérieux quoi) qui limitent le développement des énergies renouvelables. Le lobby nucléaire a fait un bon boulot de désinformation, il n'y a qu'a voir le nombre de contre vérités que tu énonces dans ton poste, et qui ne sont que le témoignage de ce que pense la grande majorité des personnes (française en tout cas). Et ce n'est vraiment pas surprenant compte tenu du fait que ces même contre vérités sont allègrement relayées par les grand médias nationaux.

Je te parle d'un "devis" fait par mes parents y a presque 10 ans, donc ça a certainement changé pour les garanties, si c'est le cas tant mieux. Parce qu'à l'époque tes panneaux étaient garantis 5 ans (je parle pas de la perte de production mais des panneaux eux-mêmes) et l'onduleur 5 ans aussi. Reste à vérifier que ton assurance habitation prend en charge les panneaux, c'est pas le cas de toutes.
 
Ok pour le retour énergétique, j'avais pas compris ça en effet. Par contre, perso je m'en fous. Ce qui m'intéresse c'est le retour financier de l'investissement. Savoir que le panneau "rembourse" la planète en 6 mois, ça m'apporte quoi (à part une bonne conscience écologique) ?
 
Je sais ce que c'est le silicium, je travaille dans l'industrie Et je te garantis que l'an dernier nous avons subis une pénurie. Bien entendu, pas une pénurie de silicium sous sa forme sable Mais sous sa forme "wafer". Pour diverses raisons.
 
Ma phrase 3% du Sahara, c'était juste une allusion à ce que les intégristes du panneau solaire me sortent tous les 15 jours pour vendre leur truc. Sauf que géopolitiquement/stratégiquement c'est juste impensable pour un Etat de délocaliser son énergie.
 
Pour la disponibilité de l'uranium, rien que dans le sol français on dispose d'un siècle de consommation Le nucléaire est dangereux ? Forcément, construire une centrale en bord de mer dans un pays qui se prend tous les ans des séismes à plus de M7, c'est irresponsable. Et ne pas entretenir de telles centrales ça l'est encore plus. Conduire une voiture est dangereux aussi, mais ça l'est encore plus quand roules à 220 sur une nationale.
 
 
Ce qui me fait le plus chier, c'est que les gars contre le nucléaire sont toujours des intégristes écolos. C'est juste insupportable, et leurs arguments sont de fait toujours tournés en dérision.

 
Ok, ce ne sont que du développement/recherche, encore rien de très concret ? (Les panneaux PV installés aujourd'hui le sont encore avec du Si électronique ?)
 

 
Oui mais (sur le papier), si les déchets nucléaires sont retraités/stockés parfaitement, le changement global lié au réchauffement climatique est tout de même plus préoccupant, non ?

Effectivement. Et heureusement que les énergies renouvelables tel géothermie/solaire/éolien sont venu leur servir d'argument supplémentaire car à les entendre il y a quelques années encore, on serait en train de remlacer le nucléaire par du charbon...   (le charbon est une aberration écologique).

http://www.targetmap.com/viewer.aspx?reportId=4870
http://cryptome.org/eyeball/daiich [...] otos13.htm

Et ?
 
T’étais pas au courant ?  

Niet!

Ce n'est pas la peine de parler en rouge pour tenter d'être plus persuasif, il y a la fonction quote sur HFR.
 

Le projet est prévu pour s'étaler sur des dizaines d'années, et en 2011 tu tires déjà des conclusions. On ne serait jamais allé sur la lune, on aurait jamais construit le LHC avec une telle mentalité. Comme tous les grands projets techniques ou industriels, il y a une part d'inconnu et de défi. On peut aussi choisir d’arrêter de progresser et d'évoluer. Mais l'énergie contenue dans l'attraction entre particules élémentaires est telle que ce sujet mérite d'être exploré, même si nous ne verront pas les bénéfices de notre vivant.
 

Faux. On va donc remplacer les ~90% d'énergie actuellement "non renouvelable" par des éoliennes et des panneaux solaires.  
Quand on connait la production unitaire d'une éolienne ou d'un panneau solaire, c'est juste risible ou alors le monde retourne à sa consommation de 1840 avant la révolution industrielle. Et attention, pas de consommation la nuit ou les jours sans vent !
Les énergies renouvelables ont pour défaut leur très faible densité énergétique : certes au cumul les quantités d'énergies sont importantes, mais infiniment diluées et ce qui empêche leur captation par une machine concevable. Il faut donc multiplier par centaines de milliers voire de millions d'unités de production au cœur même des zones urbanisées, rapprochant de fait leur nuisances.
 
La maintenance pour des millions d'unités délocalisées est totalement délirante. Encore plus si l'on veut implanter ces systèmes dans des milieux agressifs (mer pour l'éolien), urbain pour le solaire (les panneaux solaires ça se nettoie, cf le rover Spirit).
 

 
Oh que oui elle est dangereuse, les mineurs morts au fond des puits ou à la surface suite à un cancer auraient préféré travaillé en centrale je pense :
Energy Source              Death Rate (deaths per TWh)
 
Coal – world average               161 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal – China                       278
Coal – USA                         15
Oil                                36  (36% of world energy)
Natural Gas                         4  (21% of world energy)
Biofuel/Biomass                    12
Peat                               12
Solar (rooftop)                     0.44 (less than 0.1% of world energy)
Wind                                0.15 (less than 1% of world energy)
Hydro                               0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro - world including Banqiao)    1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear                             0.04 (5.9% of world energy)
http://nextbigfuture.com/2011/03/d [...] ource.html
 

Lors de la tempête du siècle, les systèmes de secours ont nominalement fonctionné et ?
Les éoliennes qui auraient chuté, qui se seraient emballées et qui auraient projeté des morceaux de carbone à plusieurs centaines de km/h n'auraient pas fait de dégâts ou de victimes ? Et les panneaux solaires qui auraient colonisés les toits, légers, inclinés, occupant une grande surface ne se seraient pas détachés (alors même que des cheminées maçonnées s’effondraient) ?
 

Non mais à moins que tu sois Claude Allègre, l'augmentation du taux de CO2 et le réchauffement climatique n'est pas une blague. Les gaz nocifs type CO, NOX, particules, suies ou autres produits de combustions que produit le thermique à flamme (accompagnant nécéssairement l'éolien) sont la solution. Pour l'éolien, la maintenance et la fabrication, les fibres de carbones utilisées pour les pales sont cancérigènes et se rapprochent de l'amiante.
La pollution peut aussi être visuelle (mais là c'est chez des paysans donc on s'en fou) :

 
Sonore :
http://www.youtube.com/watch?v=K3uIFAbJn94
 
Détruire la faune (un vautour est abattu par une pale d'éolienne) :
http://www.youtube.com/watch?v=ynZ [...] re=related
 
Détruire la flore (incendies) cf page précédente.
 

  Tellement chère que le cout du kWh est 2 fois moins élevé en france (12cts vs 20cts/kWh) qu'en Allemagne, Italie, Espagne, Angleterre... Et c'est justement grâce à ce très faible coût du nucléaire que les filières de l'éolien et du solaire ont une viabilité économique tout à fait artificielle : EDF est obligé de racheter l'électricité produite par les producteurs indépendants plus cher que le tarif qu'elle vend aux particuliers. Quelle autre industrie fonctionne à perte comme ça ?
 

 
Faux, il n'y a des projets et des études avancées sur les réacteurs à neutrons rapide (surgénérateur) et sur l'utilisation de l'U238 à la place de l'U235 (dont l'abondance est multipliée par 200 dans le minerais d'Uranium par rapport au 235). Il n'y a pénurie que pour ceux qui ne se renseignent pas.
 
 

   
Faux, comme toujours dans notre monde moderne c'est le coût le problème.
Mais c'est avant tout une question de physique toute bête :
Premièrement, l'énergie stockée dans le vent est si faible à cause de la faible densité de l'air, l'énergie fournie par le soleil est si faible (par m²) que croire dans les progrès technologiques pour que l'on puisse se servir un jour de ces sources d'énergie est illusoire. On ne pourra jamais produire plus d'énergie que l'on peut en capter avec les technologies à échelle humaine (hors de questions de construire des éoliennes de plusieurs km de diamètre par exemple)
Enfin ces sources d'énergies ne sont pas pilotables en fonction de la consommation. On ne sait pas stocker l'électricité (hors sous forme d'énergie de gravité dans les barrages).
Le thermique à flamme, le nucléaire se régulent pour exploiter ces sources à leurs maximum lors des pics de consommation.
Un panneau solaire ne pourra jamais fonctionner la nuit (qui tombe à 16h30 l'hiver où l'on consomme le plus !)
Une éolienne tournera en fonction du vent, et se foutra pas mal que l'on consomme ou pas à l'instant précis. Si elle tourne alors qu'on ne consomme pas, l'énergie produite sera jetée. Si elle ne tourne pas alors que l'on consomme, on démarrera les centrales au Gaz... Pas très renouvelable finalement.
 

 
 
Oui le nucléaire c'est pas bien et les éoliennes ce n'est pas un lobby, ils sont gentils. Alors qu'on offre à des promoteurs privés le droit de détruire les paysages naturels, et de faire des profits sur le dos du consommateur en bénéficant de tarifs artificiels et surestimés de rachats de l'électricité produite.
 
Tout ceci en contribuant au développement du thermique à flamme, puisque l'éolien ne peut exister sans pour adapter les courbes de productions (variable en fonction de la météo) à celles de consommation (variable en fonction de l'activité humaine).
Pour ceux qui croient que la production peut être lissée (décorellée de l’aléa climatique) en installant des parcs éloignés géographiquement (statistiquement, les éoliennes en Bretagne tournent quand celles en Provence sont à l'arrêt), ils devraient savoir que sur de longues distance l'électricité se transporte mal, et les pertes sur les lignes enlèvent toute rentabilité. Si c'est pour chauffer les pattes des oiseaux perchés sur les lignes ce n'est pas la peine.

Les grands médias nationaux (parisiens) sont effectivement tellement pro-nucléaires qu'ils n'ont pas du tout joué la carte du catastrophisme au Japon. Ils n'ont pas non plus fait l'amalgame entre Tchernobyl, Fukushima et Fessenheim, des technologies tout à fait différentes. Sans cette élite médiatique (parfaitement incapable d'expliquer simplement le principe de fonctionnement d'un réacteur nucléaire et ses différentes filières) le débat idéologique sur l'énergie en France n'aurait pas eu lieu.
 
C'est l'obscurantisme et l'idéologie qui sont les clés de ce débat précipité (pour jouer sur les peurs des masses ignorantes à 1 an des élections) et c'est en cela qu'il est dégoutant. On a déjà oublié que les 20 000 morts japonais ont été tués écrasés par le tremblement de terre ou noyés par le tsunami et non pas par Fukushima.
 

Sauf que je cotoie régulièrement des collègues qui travaillent a plein temps dessus, et que même eux n'y croient plus tant les verrous sont importants. Dans un projet scientifique, il y a ce que l'on appel des "milestones", et pour l'instant, aucune n'a été atteinte.
Et ce que je reproche à ce projet, plus que son coté "vitrine", c'est surtout qu'il phagocyte à lui seul une grosse part du budget de la recherche sur l'énergie, au détriment d'autres solutions à qui on reproche justement d'être chère. Comparons els investissements entre nucléaire et renouvelable sur les 60 dernières années...
 

 
Tu te rend compte que tu es en train de critiquer ce qui justement fait la force des energies renouvelables, à savoir la délocalisation de l'énergie? cela représente justement une avancée considérable comparé à une production quasi uniquement centralisée comme c'est le cas aujourd'hui. Quant à la maintenance, ça me fait doucement sourire quand on voit le prix de la maintenance du nucléaire en france (2 milliards d'euros/an JUSTE pour la sécurité, et ça n'inclut bien sur pas toute la maintenance!!)
 

 
Ces chiffres ont déjà été discuté sur ce forum, et démonté en règle par un autre forumeur. Ca me fait penser à ce qui croient encore que CHernobyl n'a fait qu'une centaine de morts... alors que cela se compte sans doute en millions si on prend en compte les augmentations des cas de cancers, et autres  malformations chez les enfants depuis 25 ans dans la région.
 

 
Justement, il y a eu une défaillance de plusieurs syetemes comme le circuit d'injection de sécurité ainsi que l'aspersion de l'enceinte. tu ne t'en rend sans doute pas compte, mais il s'agit de défaillance très grave et l'accident majeur n'a été évité que de peu. Sachant qu'en france, certaines centrale sont situés à la fois en zone sismique ET inondable, que le parc nucléaire est vieillissant (mais trop cher pour etre remplacé, donc on préfere casquer pour le prolonger), le risque est réel, et innacceptable
 
 

 
Tu sais, si j'ai choisi d'etre dans la recherche sur les énergie renouvelables plutôt que d'aller gagner du pognon dans une boite de consulting après le master, c'est sans doute que j'ai un minimum de conscience écologique, donc tu es prié de ne pas me faire la leçon. Je connais exactement les conséquences de l'exploitation des ressources non renouvelables comme le charbon ou le pétrole, et elles sont également inacceptables. Et passer au nucléaire ne ferait que déplacer le problème.
 
 
 

 
tout le monde sait que le prix annoncé du nucléaire est très largelent sous évalué, il s'agit de la désinformation dont je parle et dont tu te fais le relais. Un exemple? rien que le projet d'enfouissement des déchets à Bure, estimé tout d'abord à 15 milliards d'euros, a doublé pour atteindre les 35 milliards, et ce n'est pas fini. Il existe sur internet quantité de documents qui explique clairement le mécanisme de sous évaluation du prix de l'énergie nucléaire, je te laisse le soin de les chercher (on est samedi soir et je dois sortir...)
 

 
je n'en ai pas encore vu un seul produire le moindre kWh.  
 
 
 

 
Encore pas mal de bêtises. Par exemple dire que l'énergie apportées sur terre est faible par m2, alors que l'on reçoit 1000W.m-2 sous éclairement normalisé...
Quant à la question du stockage, des méthodes existent déjà, d'autres sont en développement et ne souffrent pas d'importants verrous technologique. mais encore une fois, lorsque plus de 90% des crédits de recherche sur l'énergie vont au nucléaire, c'est un peu facile et même carrément hypocrite de dire que les renouvelables prennent du retard.  
 
 

 
tu réalises que tu es jsutement entrain d'enfoncer le nucléaire en disant, dont la production est justement centralisé et suppose donc de transporter du courant sur de longue distance. Les clé d'un systeme de production d'énergie basé sur le renouvelable, c'est justement un production basée sur la décentralisation, et bien sur un important mix énergétique.  
 

 
Ils parlaient de l'accident japonais, pour mieux te vanter la soit disant sureté du nucléaire français (parceque bien sur, on est plus malin que tout le monde. D'ailleurs, on a pu assister à un joli média mensonge en direct au journal de fr2. Pujadas affirmait alors que pour produire l'équivalent de la consommation française avec du solaire, il faudrait recouvrir l'europe entière de panneaux!! Alors qu'en réalité, ce n'est pas l'europe entière, mais une surface de 75 km2, et encore avec des panneaux de qualité moyenne à 10% de rendement... Cette surface est très inférieur à la surface de toit disponible, très inférieur à la surface du réseau autoroutier, etc... Et ce genre de mensonge, c'est quasi à chaque fois que les énergies renouvelables sont mentionnées. Donc oui, il y en France une très importante campagne de désinformation, qui lorsque elle ne raille pas les partisans des énergies renouvelables, les traite de terroristes écologiques souhaitant un retour à la bougie...

je remets mon lien, au cas où certain l'aurais zappé...

http://www.global-chance.org/spip.php?article45 en plus récent, et donc parlant de Fukushima:  http://www.global-chance.org/spip.php?article238

Du coup, maintenant quand on tape "le cout du nucléaire" et qu'on utilises la fonction de classement des recherches par tranche de temps "un mois", on a plein de réponses!

Comme : http://lanvert.hautetfort.com/arch [...] eaire.html > Nucléaire, combien ça coûte ?

OU Une interview de Roland Desborde pdt de la Criirad. http://www.20minutes.fr/article/71 [...] nt-criirad

Questions simples :
1. Quel est le coût du Kwh aujourd'hui (grâce au nucléaire)?
2. Quel serait le coût ... sans le nucléaire?
Merci

Personne ne connait le cout du kW.h électrique d'origine nucléaire. Les plus grands économistes s'y sont cassés les dents. Il n'est en fait pas en relation avec le prix payé par le consommateur (Cf. la polémique récente où EDF voulait augmenter de 5% et l'Etat a refusé pour raison électorale). Sans le nucléaire, ce serait forcément plus cher pour le consommateur, mais il ne paierait plus indirectement par ses impots.

PS: http://www.kokopelli-blog.org/?p=375 (H.S mais tellement en phase avec ce que je penses...)

ps²: http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Ces quatre conditions, renforcées par la propagande, font qu'il n'est même pas sûr que l'événement nucléaire très grave qui aura inévitablement lieu dans une centrale française suffira à faire prendre conscience des risques extraordinairement élevés que les ingénieurs, l'Etat et les entreprises privées font prendre aux citoyens, avec une technologie de mort issue de la guerre et dont l'enveloppement politique est anti-démocratique. Les technologies de mort, même maquillées en fée électricité, sont toujours totalitaires : comme l'est la jouissance technologique.

"énorme" !

Les USA sont un pays où les lobbies du pétrole/gaz et du charbon sont parmis les plus puissants au monde et ne manquent pas de réserve (charbon notamment) -ExxonMobil c'est 45,22 milliards $ de bénef, soit l'entreprise la plus rentable au monde avec un chiffre d'affaires équivalent au PIB de la Suisse et supérieur à celui de 179 des 195 pays reconnus par l'ONU-
 
Donc si le nucléaire est si cher (perfusion par les impôts, ce qui doit être moins vrai aux USA) et aussi inintéressant, pourquoi les USA sont le pays qui produit le plus de puissance électrique par le nucléaire ? (Soit 20% de leur électricité)
 
C'est tout de même assez étonnant, non ? Si le nucléaire y était si cher, il n'aurait aucune chance face au centrales au charbon/pétrole/gaz ?

Bonne question.

Je pense que Zakatana parle surtout des coûts cachés, du genre coût du stockage des déchets sur les milliers d'années qu'ils mettent à se dépolluer, coût de désassemblage des centrales, etc.
 
Dumoins j'espère que c'est pas des sous-entendus de magouille politique et d'obfuscation volontaire à grand renfort de subventions, parce que même si ce genre de magouille pourrait passer en France, m'étonnerait que ça soit le cas aux USA ou au Japon.

Lisez les liens postés par cooki1977n, tout y est décrit bien mieux que j'aurais pu le faire.

D'accord, en France on peut "cacher" plus ou moins ces choses là ou encore "s'offrir" des paradoxes tel la perfusion des énergies renouvelables en grande partie grâce au nucléaire...

Mais aux USA, ce sont des entreprises qui gèrent cela : si les installations nucléaires produisaient un courant plus cher que les centrales thermiques, pourquoi les américains continuent de s'en servir ? (De plus, chez eux l'usage massif de centrales thermiques ne semble poser aucun problème...)

Et l'entreprise doit bien payer la facture de l'enfouissement, de la maintenance... et ces entreprises doivent être rentables !

La réponse vient du nucléaire militaire, qui ne peut exister sans nucléaire civil...

Oui, suis-je bête...
 

Pas compris l'histoire du nucléaire militaire. C'était un argument du genre "La dissuasion, ça n'a pas de prix" ?
Vu que dans ce cas également, la majorité des recherches sont faites par des sociétés privées (aux USA je parle, bien entendu)...

oui? et alors. Tu crois que le nucléaire civil est un monopole d'état au USA?

Là bas, c les grosses boites qui font voter les crédits.

içi, elles récupèrent les entreprises du secteurs publics.

Le nucléaire civil a toujours financé le nucléaire militaire. (quelque soit le régime politique)

Argument non recevable.
Comment expliquer alors que les 1ères bombes atomiques ont pu être construites sans le nucléaire civil ?