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  Thorium : le nucléaire alternatif safe et propre ??

 



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Auteur Sujet :

Thorium : le nucléaire alternatif safe et propre ??

n°21116653
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 06-01-2010 à 18:39:36  profilanswer
 

Le Thorium
 
Qu'est-ce que c'est ?
 
Le thorium est un élément radioactif naturel comme l'uranium. C'est un métal de la famille des actinide, de symbole Th, de numéro atomique 90 et de couleur argenté. Découvert en 1829 par Jöns Jacob Berzelius, il est nommé d'après Thor, dieu scandinave du tonnerre. C'est en 1898 que sa radioactivité est découverte indépendamment par deux chercheurs : la physicienne polonaise naturalisée française Marie Curie et le chimiste allemand Gerhard Carl Schmidt. Faiblement radioactif, le thorium 232 se désintègre très lentement (sa demi-vie est environ trois fois l'âge de la Terre, 14,05×10^9 années). La méthode de la zone fondue, découverte par Anton Eduard van Arkel et Jan Hendrik de Boer en 1925, permit de produire du thorium métallique de haute pureté.
 
Le thorium se trouve en petites quantités dans la plupart des roches et sols, il est environ trois fois plus abondant que l'uranium, à peu près aussi fréquent que le plomb. Le thorium est principalement extrait de la monazite, par un traitement en plusieurs étapes. Il en existe de grands gisements en Bretagne, en Australie, en Inde et en Turquie. On trouve de la monazite à forte teneur en thorium en Afrique, en Antarctique, en Australie, en Europe, en Amérique du Nord et en Amérique du Sud.
 
Quels sont ses particularités ?
 
Et bien on peut l'utiliser comme combustible nucléaire à l'instar de l'uranium. Utilisé comme tel, il peut fournir une quantité incroyable d'énergie. Très dense, une sphère de 50cm de diamètre pèse une tonne. Et il suffit d'une tonne pour alimenter en énergie toute la ville de Boston pendant un an. Avec 500 tonnes, c'est la consommation en énergie des États-Unis tout entière qu'on peut satisfaire.  
 
L'uranium le peut aussi en théorie, sauf que, contrairement à l'uranium, cette ressource a l'avantage d'être virtuellement illimité. Le thorium est très abondant, on en trouve dans la plupart des sols et roches. l'Inde, l'Australie, la Norvège, les US ont de grandes réserves exploitables, ces derniers en détiennent même 20% de la réserve mondiale. Une seule mine dans l'Idaho peut produire jusqu'à 4500T de thorium par ans. A comparer aux 500T d'avant c'est largement suffisant. Mais on n'en trouve pas que sur Terre ! La lune et Mars possèdent de grands gisements, observables et cartographiés par les sondes grâce au signal caractéristique du thorium.
 
Comment le thorium peut-il servir ?
 
Un petit schéma pour illustrer la différence entre l'uranium et le thorium :
http://blogs-images.forbes.com/kirksorensen/files/2011/07/breeding_cycles.jpg
 
Détaillons le schéma. En haut se trouve le cycle de l'uranium qu'on trouve dans nos centrale. Au coeur du réacteur se trouve les barre d'uranium que l'on va bombarder de neutron envoyés à haute vitesse et qui se composnt de 99% d'uranium-238 et 1% d'uranium-235. Lorsqu'un neutron est envoyé, il percutera un noyau d'uranium-235 qui a la capacité de fissionner (se scinder en deux) lors de l’absorption de se neutron. Cette capacité fait que le noyau est dit "fissible". Lors de cette fission 3 neutrons seront éjecté à leur tour à haute vitesse pour percuter soit un noyau d'uranium-238 soit un autre uranium-235. Dans le second cas, la fission recommence avec envoir de neutrons supplémentaires. Mais dans le premier cas l'uranium devient du plutonium-239, après dépérissement, qui a son tour fissionnera si il recoit un neutron éjecté. Cette capacité à se transformer en plutonium fait que l'uranium-238 est appelé "fertile"
C'est ainsi que l'on rend une barre d'uranium radioactif, la chauffant au passage et entretenant son état, en faisant une source de chaleur qui va chauffer de l'eau et la faire bouillir pour que la vapeur fasse tourner des turbines électrique qui permet de vous éclairer, allumer votre télé, browser sur HFR etc.
 
Le thorium lui est différent. On part d'un noyau fissible comme l'uranium-235 à qui ont envoie un proton qui se fissionera et enverra un proton dans un noyau de thorium ou dans autre noyau d'uranium-235. Le thorium, fertile, donnera naissance à de l'uranium-233 qui lui est fissible. A terme le thorium se change en uranium-233 pour faire marcher la mécanique. Du fait de sa nature fertile, il n'est donc là que pour entretenir la fission et non pas la démarrer.
 
Qu'est-ce qu'un LFTR ?
 
LFTR veut dire Liquid Fluoride Thorium Reactor. Des années 50 au années 70, un programme de recherche mené à Oak Ridge National Laboratory dans le Tennessee a travaillé à la mise au point d'un réacteur chargé de tirer l'énergie du thorium de manière propre et sécurisé. Il était basé sur une méthode révolutionnaire qui consistait à utiliser du combustible non plus sous forme de barre mais sous forme liquide. En théorie cette approche à de nombreux avantages en opération, contrôle et traitement mais la question qui reste en suspend est "Est-ce que ça marche ?"
 
Pendant la durée du programme, les ingénieurs ont construit 4 réacteurs : 2 basés sur un liquide aqueux et 2 basés sur une solution fluoré. Les réacteurs à eau devaient fonctionner à très haute pression pour des raisons d'économie d'énergie nécessaire pour produire l'énergie minimum à leur fonctionnement. De plus l'eau dissolvait l'uranium mais pas les composants du thorium ce qui rendait le traitement du fluide particulièrement difficile.
 
Les réacteur fluoré n'ont aucun de ces défauts. Ils peuvent fonctionner à haute température sans pressurisation. Ils peuvent dissoudre aussi bien l'uranium que les thorium et les composé chimiques qui les accompagnent. Par conséquent les ingénieurs se sont concentré dans leur recherches future sur les solutions fluorés qui présentaient de meilleurs caractéristiques et un plus grand potentiel. Seulement, à la fin des années 60, le directeur de Oak Ridge National Lab, Alvin Weinberg a été renvoyé par l'Atomic Energy Commission pour s'être fait l'avocat de ce type de réacteur et ses effort pour améliorer la sécurité des réacteurs à haut légère qu'il a lui même designé. Avec le départ de Weinberg, le AEC a supprimé les recherche sur les réacteurs à liquide fluoré en faveur des récateur à sodium liquid, qui étaient basé sur la convertion conventionel de l'uranium en plutonium. Comme il n'y avait aucun pont technique entre les deux programme, les recherches se sont éteintes après l'arrêt du programme.
 
Les efforts récents de faire revivre le projet c'est concentré sur une nouvelle variente du concept appelé Liquid-Fluoride Thorium Reactor (LFTR, prononcer “lifter”). Dans un LFTR, la cuve du réacteur contient deux type de liquide fluoré. Un, le sel combustible, contient le combustible fissile (l'uranium-233) qui entretiens la réaction nucléaire. L'autre, le sel "blanket", a assez de thorium pour absorber la moitier des neutrons de la fission et produit plus d'uranium-233.
 
Schéma du réacteur :  
http://energyfromthorium.com/wp-content/uploads/2010/03/lftrLayout.gif
 
La blanket sert aussi de bouclier à la cuve du réacteur contre les dommage dû aux neutrons et aux emission gamma. Comme le thorium de la blanket est converti en uranium-233, il est physiquement transféré dans le sel combustible où il fissionnera, relachant des neutrons et de la chaleur. La chaleur se transfert vers un liquide réfrigérant en dehors du noyaux, puis vers le circuit en course fermé d'un gaz qui actionne des turbines pour générer de l'électricité.  
 
 
 
Un petit factsheets pour résumé mais en anglais :
http://www.wellhome.com/blog/wp-content/uploads/2010/12/Final-Thorium.png
 
 
 
Liens
http://energyfromthorium.com/
http://energyfromthorium.com/forum/

Message cité 1 fois
Message édité par Sire Jeans le 03-08-2011 à 23:30:07

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mood
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Posté le 06-01-2010 à 18:39:36  profilanswer
 

n°21119062
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 06-01-2010 à 21:44:00  profilanswer
 

Ok je suis tout seul à m'intéresser à ça on dirait  [:tim_coucou]


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n°21119150
mrbebert
Posté le 06-01-2010 à 21:49:42  profilanswer
 

Si si, c'est surement très intéressant :)  
On sait pourquoi ca n'est pas utilisé :??:  
 
Essaie ici peut être :)  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

n°21119205
fatah93
Posté le 06-01-2010 à 21:54:26  profilanswer
 

drapal, j'y connais rien mais ça m'a l'air intéressant :o


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Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°21119809
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 06-01-2010 à 22:38:15  profilanswer
 

Après un peu plus de recherche je suis tombé sur plusieurs choses :  
 
D'abord le site du World Nuclear Association. Très certainement un concorsium avec des établissement publique (CEA etc) comme privé (Areva etc) mais je ne suis pas sûr. J'y ai vu cette page qui explique un peu les propriétés physiques et les données qu'on peux trouver concernant le thorium comme combustible nucléaire dans les centrales, mais pas seulement puisqu'ils expliquent les expérimentation, protoype et R&D déjà fait dans cette direction.  
On y apprend notamment que c'est la voix qu'est actuellement en train de prendre l'Inde pour ses centrales. Un peu normal puisqu'elle possède à elle seule 12% des ressources mondiales, elle a qu'à se baisser pour en ramasser. voici la page (anglais) : http://www.world-nuclear.org/info/inf62.html
 
Ensuite je suis tombé, toujours sur le même site, sur une page qui parle des réacterurs nucléaires de Génération 4 (les réacteurs actuelles sont de génération 2 & 3). Ces nouveaux générateur sont apparement en préparation sous l'égide des états-unis et en coopération avec une ribembelle qui maîtrisent déjà bien la technologie nucléaire au sein du Forum International Génération IV. Le projet est constitué d'une sacrée tripoté de concepts différents (bon en faite 6 :o) dont certains avec des solutions salines comme le réacteur de la vidéo (mais pas que) qui sont construits à titre expérimentale dans tout un tas d'endroit en même temps. C'est une liste de systèmes nucléaires à éprouver. Les concepts ont l'air bien définis et les objectifs sont pas spécialement haut et pourtant la roadmap ne prévois aucune application commerciale avant 2030. Et même après combien de temps faudra-t-il attendre pour voir arriver ces nouveaux systèmes ?? On ne sait pas puisque le déploiement juste des prototypes tirés des concepts se fera entre 2020 et 2030.
voici la page (anglais) : http://www.world-nuclear.org/info/inf77.html
et le lien wikipédia sur le FIG4 (français) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum [...] 9ration_IV
 
mrbebert > Alors le rappel historique de la conférence est assez clair là-dessus puisqu'il explique qu'au départ la réalisation de bombe nucléaire dévait choisir 2 méthodes différentes pour créer le combustible qui sera utilisé pour la bombes A, une de Fermi basé sur la transformation uranium->plutonium et une autre sur la transformation thorium->uranium (238, qui est fissible). Dès le départ donc les techniques de création de matière fissible se sont concentré sur la méthode de Fermi. Or c'était d'abord une méthode à objectif militaire (la bombe) mais qui a été gardé pour créer le nucléaire à objectif civil. Ben oui ils savaient déjà comment faire de la matière fissible de cette manière, les gars se sont pas emmerdé et on créé des centrale nucléaire qui du coup bouffent de l'uranium->plutonium.


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n°21119823
zoorglube
Posté le 06-01-2010 à 22:39:17  profilanswer
 

*

Message cité 2 fois
Message édité par zoorglube le 15-11-2012 à 13:42:49
n°21120241
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 06-01-2010 à 23:06:28  profilanswer
 

zoorglube a écrit :

Un topic intéressant  :D  
 
Ca ressemble un peu au surgénérateur qu'on avait en France qui utilisais le plutonium radioactif
Une jolie machine qui fonctionnait avec du sodium liquide ( :o... une joie pour les pompes et autres)
Mais bon il a été arrêté pour x raisons... dommage il marchait super bien


 
Ben ça a l'air d'être la solution évoqué par le gus mais il parle du thorium qui se transforme en uranium fissible et un peu de plutonium mais en super faible quantité. J'aimerai bien avoir les raison de la sa fermeture [:klemton]
 

zoorglube a écrit :


Par contre j'ai pas eu le temps (ni le courage) de regarder la vidéo  mais quelques recherches internet indiquent
- faut l'amorcer avec du plutonium


De l'uranium apparament. Mais oui faut une petite quantité pour amorcé le truc puis ça dure jusqu'à ce que ça tombe en panne (en théorie :D)
 

zoorglube a écrit :


- faut utiliser du sodium ou du plomb liquide pour le procédé, l'eau pressurisé ne suffit pu


"Molten fluoride salt" donc j'en déduit que c'est bien du sodium liquide, saupoudré d'un peu de fluore. Le conférencié expliquait que pour les pompes c'est évident qu'une pompte commerciale ne suffit pas et qu'ils faut tapper dans de la bonne techno industrielle mais que ça existait déjà ce type de pompe dans l'industrie chimique.
 

zoorglube a écrit :


- y a des rayonnements sacrement méchants pire qu'avec le système actuel
ca me semble pas tellement moins dangereux/simple/utilisable à petite échelle  :o ...


Euuuuh alors là-dessus, oui ya des rayonnement faut bien récupérer l'énergie du truc mais pas spécialement plus méchant que les systèmes classiques (voir même moins mais je dois divaguer...) :o
 

zoorglube a écrit :


Sinon le but premier des centrales nucléaires c'est quand même l'électricité et non le plutonium ?
Car les bombes à la base c'était à l'uranium très enrichi (celui des centrales est peu enrichi)
Et l'uranium en minerais c'est inoffensif on peu se rouler dedans  :D  


Elles ont double emploi justement et comme dit plus haut c'est lié à la méthode de fabrication de la matière fissible historiquement choisis :)
Et les bombes utilisent les deux en faites : de l'uranium enrichi ou du plutonium.


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n°21144146
cocacolali​ght
Posté le 08-01-2010 à 23:27:15  profilanswer
 

Je me souviens avoir assisté à une conférence de Charpak qui en avait parlé. Il appelait ça le Rubiatron, du nom de Carlos Rubia qui avait proposé l'idée.
D'ailleurs cherche rubiatron avec google.....
 
Sinon le principe c'est que le laser transforme le thorium en combustible. Pas de risque d'emballement car au moindre pépin tu coupes le laser et tu assèches tout.
L'Inde est très intéressée car ils ont plein de thorium. Nous on en a pas, donc bon...


---------------
Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
n°21144163
cocacolali​ght
Posté le 08-01-2010 à 23:29:13  profilanswer
 

Sire Jeans a écrit :

Voilà je m'intéresse pas mal au problème très actuelle qu'est le réchauffement climatique et sa cause


 
Après avoir attendu mon train 1 heure sous prétexte qu'il y avait 1 cm de neige sur les rails, la SNCF m'a converti à la cause du réchauffement.
Merci la SNCF.


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Se battre avec les copains, et gagner du terrain, c'est très ...
n°21144319
Raziel
Noel sfini
Posté le 08-01-2010 à 23:43:52  profilanswer
 

fatah93 a écrit :

drapal, j'y connais rien mais ça m'a l'air intéressant :o


pluzun.


Message édité par Raziel le 08-01-2010 à 23:43:57
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Posté le 08-01-2010 à 23:43:52  profilanswer
 

n°21153786
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 10-01-2010 à 00:11:38  profilanswer
 

cocacolalight a écrit :

Je me souviens avoir assisté à une conférence de Charpak qui en avait parlé. Il appelait ça le Rubiatron, du nom de Carlos Rubia qui avait proposé l'idée.
D'ailleurs cherche rubiatron avec google.....
 
Sinon le principe c'est que le laser transforme le thorium en combustible. Pas de risque d'emballement car au moindre pépin tu coupes le laser et tu assèches tout.
L'Inde est très intéressée car ils ont plein de thorium. Nous on en a pas, donc bon...


 
Après recherche du Rubiatron sur google, il n'y a que des articles le démontant. Mais peu importe, ce que j'ai trouvé n'est pas du tout sur le même principe, c'est en faite le prototype le plus futuriste des concepts sortie du Forum International Génération IV. Ce n'est pas exactement Superphénix mais ça s'en rapproche sur bien des points (notamment l'utilisation du thorium).
 
Sinon pour le minerai en faite y'en a partout hein, même en france, mais les concentration les plus fortes et donc économiquement les plus rentables se trouvent éparpillés un peu partout, notamment : Danemark, Australie, Inde et Amérique etc. Yen a donc masse en europe à défaut d'être en France, c'est ce que j'appèle une bonne nouvelle :o
 
Je viens de voir les vidéos de Jancovici en premier post du topic sur la pénurie d'énergie et il parle brievement des réacteurs de quatrième génération à la toute fin... Mais pas seulement ! Car c'est un bon cours de 2 heures (filmé dans une salle de l'école des Mines) sur ce qu'il faut savoir à propos du nucléaire. Il éclaire beaucoup de points et met à mal certains cliché sur ce type d'énergie. Je pense que c'est à voir absoluement : http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil [...] t_som.html (partie nucléaire)
 
Il semblerai qu'il existe des écologistes qui ne soient pas des anti-nucléaires primaire, et je considère que c'est une bonne chose et me fait sentir moins seul :D : http://www.ecolo.org/efn-news/EFN3.fr.html (après si c'est une émanation d'europe-écologie alors mon association avec eux s'arrête là :o)


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n°21162400
StanCW
Parle à Monkey ...
Posté le 10-01-2010 à 23:19:38  profilanswer
 

drap


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... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°21163239
fixio
Bibliothécaire
Posté le 11-01-2010 à 00:53:15  profilanswer
 

Drapo


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A force de voir les choses en face, on finit par n'avoir en face de soi que des choses.
n°21184670
Profil sup​primé
Posté le 12-01-2010 à 17:34:59  answer
 

Les réserves de thorium du Danemark, à vue de pif ça doit être du même niveau que celles du Vatican [:tinostar]

n°21185700
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 12-01-2010 à 18:55:17  profilanswer
 


 
Pardon, la Norvège :o


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n°21201513
cdo15
Posté le 13-01-2010 à 21:48:56  profilanswer
 

Oui les réacteurs thorium c'est pas mal, mais attention il faut rester objectif.
Les réacteurs à neutrons rapides basés sur un cycle thorium sont loin d'être totalement sûr (cf notamment coefficient de vidange). Il faudrait voir les études de probabilité d'accident pour comparer à un REP actuel mais ça m'étonnerait fortement que ce soit vachement plus safe.
Par contre, il est vrai que niveau déchet et disponibilité en combustible c'est génial.

n°21228670
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 16-01-2010 à 01:17:34  profilanswer
 

cdo15 a écrit :

Oui les réacteurs thorium c'est pas mal, mais attention il faut rester objectif.
Les réacteurs à neutrons rapides basés sur un cycle thorium sont loin d'être totalement sûr (cf notamment coefficient de vidange). Il faudrait voir les études de probabilité d'accident pour comparer à un REP actuel mais ça m'étonnerait fortement que ce soit vachement plus safe.
Par contre, il est vrai que niveau déchet et disponibilité en combustible c'est génial.


 
Ok merci :)
 
Mais concernant le modèle présenté dans la vidéo, qui est le concept le plus radicale de réacteur (et qui fut apparement en service pendant une dizaine d'année sous forme de labo aux état-unis) quel est ton avis ? J'ai l'impression que le combustible n'est pas sous forme de crayon (bloque solide) donc entièrement dilué dans le liquide porteur, ce qui a deux conséquences : pas de possibilité d'explosion et les phénomènes d'emballement sont évité car il suffit que le circuit casse (ou qu'on le casse volontairement ;)) pour tuer tout processus de surchauffe. J'ai mal compris ou bien ?


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n°21228709
arthas77
Posté le 16-01-2010 à 01:23:28  profilanswer
 

zoorglube a écrit :

Un topic intéressant  :D  
 
Ca ressemble un peu au surgénérateur qu'on avait en France qui utilisais le plutonium radioactif
Une jolie machine qui fonctionnait avec du sodium liquide ( :o... une joie pour les pompes et autres)
Mais bon il a été arrêté pour x raisons... dommage il marchait super bien


Il a été arrété pour une seule raison : Jospin qui voulait faire plaisir aux verts pour qu'ils fassent parti de la majorité plurielle.

n°21231413
tiandji
Posté le 16-01-2010 à 15:23:48  profilanswer
 


            Si je ne me trompe pas dans le surgénérateur le sodium était le fluide caloporteur qui circulait autour du combustible solide alors que dans le réacteur au thorium le fuide qui circule est à la fois le fluide caloporteur et le combustible lui même, celà permettrait d'ailleurs de traiter ce combustible sans pour autant arrêter la production.

n°21234949
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 16-01-2010 à 23:24:26  profilanswer
 

Oui c'est bien comme ça que ça marchait dans Superphénix. C'était un réacteur à neutrons rapides et à caloporteur sodium. Un petit schéma vaut mieux qu'un long discours (j'avoue le shéma est un peu compliqué, imaginez ce que ce serait en discours :o) :  
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Sch%C3%A9ma_r%C3%A9acteur_neutrons_rapides_caloporteur_sodium.jpg
 
C'est ce que j'ai trouvé sur le fonctionnement de Superphénix, ce qui ressemble en tout point à ce concept du Forum Génération IV (RNR-Na) :
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Sfr.gif
 
C'est un peu le bordel concernant les appelations je trouve mais c'est nécessaire vu les différences de conceptions de ces nouveaux type de systèmes.
 
Sinon j'ai trouvé une autre vidéo, même sujet, même lieu (google tech talk sur youtube), un an plus tard : http://www.youtube.com/watch?v=AZR0UKxNPh8
Du rabachage (il en faut), mais surtout une simplification du schéma d'un Réacteur nucléaire à sels fondu comme le LFTR du premier poste qui fait bien apparaître la différence fondamentale d'avec les autres types de réacteurs et son fonctionnement. Par contre le gars parle comme si il faisait un one-man show ou tentait de refourguer une bagnole, saupoudré d'une dose de trash-talk anti-bureaucratie et d'un suçage en règle de big brother du moment que celui-ci n'est pas un organisme d'état (le communisme ça marche : il suffit de le privatiser :o). Mais c'est moins insupportable que la troisième vidéo que je vous épargne par descence.
 
BONNE NOUVELLE pour finir : Une équipe française travail actuellement sur le Réacteur a sel fondu et publie ses travaux :)
L'institut national de physique nucléaire et de physique des particules (IN2P3) possède plusieurs labos qui travaillent chacun sur un aspect de la technologie nucléaire, que ce soit de la science fondamentale ou de l'ingénierie des centrales. Une équipe d'une 20ène de chercheurs (chiffres de la vidéo) travaillent actuellement dans cette voie. Ce qui correspond certe au business plan du Forum International Génaration IV qui comptent sur la R&D jusqu'à 2020, mais est-ce suffisant ??? Voici quelques pages et thèses publiés concernant les réacteur à sel fondu :
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/gpr/rsfE.htm (EN)
http://lpsc.in2p3.fr/gpr/documents/theseFPerdu.pdf (FR)
http://hal.in2p3.fr/docs/00/13/51/ [...] _final.pdf (EN)
La thèse remonte à 2003. Comme quoi ça avance certe mais on pourrait faire mieux...


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n°21235311
azertyazer​ty
Posté le 16-01-2010 à 23:59:21  profilanswer
 

Le gros problème c'est le sodium liquide, qui reagit violemment avec l'eau

n°21237141
tiandji
Posté le 17-01-2010 à 10:52:05  profilanswer
 


                J'ai toujours pensé que dans les surgénérateurs le combustible était solide et sous forme de barres un peu comme dans les réacteurs classiques  ?
 
         Dans les réacteurs à thorium je ne pense pas que le fluide soit du sodium.

n°21237146
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 17-01-2010 à 10:53:57  profilanswer
 

ya quelques google tech talks sur la question  


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°21478343
zakatana
Crève Babylone
Posté le 08-02-2010 à 15:37:57  profilanswer
 

Citation :

Cependant, les solutions invoqués sur le plan technologiques (héolien, hydroéléc, panneau solaire, pile à combustiles etc) ne semblent pas satisfaire suffire à elles seules pour faire face à notre dilemme car le rendement de ces technologies doivent être cumulés et déployés de manière optimal pour atteindre (à peine) ce que nous consommons DEJA


 
Bonjour. Je me permet juste de dire qu'avec un investissement équivalent à ce qui est investi dans le pétrole et le nucléaire, ces technologies sont tout à fait viables, y compris à très grande échelle.

n°21478395
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 08-02-2010 à 15:42:03  profilanswer
 

Citation :

et à caloporteur sodium

Et le problème est bien la: ni a l'époque ni aujourd'hui, on ne sait arrêter un incendie impliquant une telle quantité de sodium (qui brule spontanément au contact de l'air ou l'eau si mes souvenirs sont bons)
A+,


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There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --    In umbra igitur pugnabimus. --
n°21478608
Profil sup​primé
Posté le 08-02-2010 à 15:58:21  answer
 

[:drap]

n°21539379
pimouss74
If in doubt flat out.
Posté le 13-02-2010 à 11:39:41  profilanswer
 
n°21605077
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 18-02-2010 à 18:04:36  profilanswer
 

zakatana a écrit :

Citation :

Cependant, les solutions invoqués sur le plan technologiques (héolien, hydroéléc, panneau solaire, pile à combustiles etc) ne semblent pas satisfaire suffire à elles seules pour faire face à notre dilemme car le rendement de ces technologies doivent être cumulés et déployés de manière optimal pour atteindre (à peine) ce que nous consommons DEJA


 
Bonjour. Je me permet juste de dire qu'avec un investissement équivalent à ce qui est investi dans le pétrole et le nucléaire, ces technologies sont tout à fait viables, y compris à très grande échelle.


 
Alors si je dis cela c'est parce que d'après les études et avis d'expert que j'ai lu, NON ce n'est pas viable de baser toute notre production UNIQUEMENT sur ces types d'énergie, non pas à cause d'un quelconque investissement trop maigre, mais parce que c'est PHYSIQUEMENT impossible. Je me base bien sûr dans l'hypothèse d'un monde qui consomme de plus en plus d'énergie, ce qui jusqu'à preuve du contraire semble être toujours le cas maintenant. Après si la consommation chute (et pas qu'un peu!) pour je ne sais quelle raison on pourra revoir cette hypothèse qui devient alors PHYSIQUEMENT possible.


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n°21605294
Krismu
Posté le 18-02-2010 à 18:19:13  profilanswer
 

Tu peux expliquer en quoi c'est physiquement impossible ?  
On connait la consommation en énergie de l'humanité, pour avoir un ordre de grandeur ?

n°21607361
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 18-02-2010 à 21:05:37  profilanswer
 

Déjà je tire la plupart de mes infos du site www.manicore.com, le site perso de Jean-Marc Jancovici. Je le considère comme fiable, convaincu par ses démonstrations sur son site internet et les conférences qu'il a donné à plusieurs reprise entre 2003 (déjà) et 2009. Je t'invite d'ailleurs à chercher ses vidéos sur youtube (à son nom), sur son site et même les vidéos des cours qu'il donne à l'école de mine de je-sais-plus-quelle-ville :D (une dizaine d'heure sur tous les types d'énergie, nucléaire compris mais il parle pas du thorium :o)
 
Alors pour la consommation en énergie de l'humanité voilà un graphique qui récapitule bien la donne (il s'arrête à 2004) :
http://www.econologie.com/photo/consommation_energie_evolution_graph.gif
C'est la part de chacun dans la consommation mondiale en Tonne Equivalent Petrole (l'énergie dégagé par la combustion d'une tonne de pétrole)
 
voici quelques remarques qui vont avec ce graphique :

  • En 2004 la consommation mondiale était d'environ 10 000 millions de Tonnes équivalent pétrole soient 117 000 milliards de kwh d'énergie primaire.
  • Lissé sur un an et tout énergies confondues cette consommation représente une puissance instantannée de 13,34 Milliards de kW
  • Cette grandeur réprésente l'équivalent (si tout devait être électrique) de 13 340 réacteurs nucléaires de 1GW fonctionnant à pleine puissance, 24/24 toute l'année. Pour avoir un ordre d'idée, il y a actuellement environ 500 réacteurs nucléaire dans le monde (4% de l'énergie primaire).
  • Ramené à la population terrestre (sur une base de 6 milliards), cette consommation représente: 2,23 kW par habitant.
  • Ramené à la population terrestre "riche" (sur une base de 1 milliard) , cette consommation représente: 13,34 kW. Chaque humain d'un pays riche a donc consommé durant l'année 2004 l'équivalent d'une chaudière "virtuelle" (mais bien réelle pour l'effet de serre et l'épuisement des ressource, hormis nucléaire et hydroélectricité) de 13,34 kW fonctionnant 24/24 toute l'année et consommant 1,36L d'équivalent pétrole par heure
  • Toute cette énergie fini tôt ou tard sous forme de chaleur et est rejettée dans l'atmosphère, contribuant ainsi à l'augmentation des températures (indépendament de l'effet de serre crée par les GES)
  • La consommation d'énergie est en constante augmentation (exponentielle?): entre 2000 (c'est à dire hier) et 2004, la consommation a augmenté de 10%!
  • Les énergies renouvelables, sauf hydroélectricité, sont (encore) négligeables ...


Assez facile de continuer la courbe jusqu'à aujourd'hui malheureusement. Et on peut dire qu'on se situe autour des 11 000 Millions de TeP d'énergie consommé (par jour ? an ? j'en sais rien par contre c'est pas indiqué  :??: ).
 
Et pour montrer à quelle point les énergie renouvelables ne représentent rien là-dedans, il y a un autre tableau qui détail la part des différentes énergies renouvelables avec ce qu'ils produisent et leur part dans la consommation sur cette page : http://www.manicore.com/documentation/part_eolien.html
Le bois est ce qui écrase tout les autres, même l'hydroelectrique qui est pourtant marqué comme produisant autant que le nucléaire dans le graphique d'avant [:tinostar].  
 
Alors on a un total de 11 000 TeP à convertir uniquement avec du renouvelable qui pour le moment fait 1 340 TeP. On est gentil on laisse le bois dedans et il suffit alors de multiplier notre consomation de bois par x10 et tout les autres installation par le même chiffre pour remplacer ce qu'on consomme déjà.
Pour chacune des ressources renouvelable il y a un article sur le site
http://www.manicore.com/documentation/hydro.html
http://www.manicore.com/documentation/eolien.html
http://www.manicore.com/documentation/solaire.html
http://www.manicore.com/documentation/energie_mer.html
http://www.manicore.com/documentat [...] mbust.html
(sauf la géothermie je trouve rien)
 
Sauf qu'à CHAQUE FOIS on constate que multiplier par 10 cette valeur est soit impossible ou alors ne couvre pas tout les besoins techniques de notre mode de vie, sans parler des contraintes techniques et désagrément ammené qui peuvent carrément aller à l'encontre des effets souhaité ! Par exemple le cas du charbonnier qui se réjouie de l'éolien parce qu'il ne délivre pas un courrant constant H24 ou encore la déforestation accéléré de l'europe en cas de recours à la biomasse. Je comprend que cette démarche est nécessaire mais il ne suffit pas de dire non plus il suffit de construire 1 Million d'éolienne sur 20% du paysage pour produire 10% de ce qu'on consomme on raccorde le tout au réseau, c'est des math simple on le fait et puis c'est tout. Nan c'est plus complexe que ça et c'est impossible de faire ce basculement sans diminuer notre consommation en plus.
 
Enfin voilà un article qui explique encore bien mieux que ce post ce qui nous coûterais de faire uniquement avec du renouvelable si on se forçait : http://www.manicore.com/documentat [...] ables.html
 
Si vous voulez abandonner l'ère industrielle alors faite des éoliennes et des panneaux solaires, ça suffira largement à la consommation de chacun. Mais ce sera pour alimenter le tracteur, votre chauffage, quelques appareil électriques et c'est tout. Parce que l'industrie et la création de produit manufacturé ça demande plus que ça, des machines-outils, des forges et des automates de châine d'assemblage, des antennes relais, ça marche pas avec un petit feu de camp sous la marmitte.


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n°21608475
Krismu
Posté le 18-02-2010 à 22:16:04  profilanswer
 

Merci pour l'explication, c'est pas quelque chose que je remets en question.
 
Tu insistais sur le côté PHYSIQUEMENT impossible de produire l'énergie suffisante, rien de ce que tu dis là n'implique un fait physique incontestable.
Je suis pas là à te dire "y a qu'à mettre des éoliennes partout", mais en théorie, on pourrait produire assez d'énergie pour l'humanité avec le solaire par exemple.
J'insiste sur le "en théorie", je pensais que ton physiquement impossible allait me dire que par exemple y avait un fait physique qui empêchait catégoriquement de se fournir en énergie avec les éoliennes, le solaire, la marée-motrice, le géothermique, etc ... et que tout ça réuni ne pouvait pas physiquement atteindre la demande.
 
Maintenant, je suis assez (tristement) d'accord pour dire que dans les faits, oui c'est impossible dans l'état actuel des choses.

n°21616487
pimouss74
If in doubt flat out.
Posté le 19-02-2010 à 15:25:20  profilanswer
 

Je pense que l'on ne pourra pas faire du tout l'un ou tout l'autre.
Devellopper pour les particuliers (maisons individuelles ou petit lotissements, voir PME de service) des solutions de micros productions comme le solaire, la geothermie voir un peu d'eolien est une bonne chose pour reduire la consommation de non renouvellable.
D'autant que la consommation nocturne d'une maison est faible, ce qui est compatible avec le solaire.
En revanche, il faut un minimum de surface pour que cela vaille le coup, en ville cela ne peut pas etre suffisant (au niveau de la technologie et du cout actuel).
Quand a utiliser ces technologies a grande echelle, je ne suis pas convaincu.
Il faut de tres grandes surfaces, donc non habitees et non exploitees par l'agriculture.
Installer une centrale solaire au Sahara posera le probleme du transport de l'energie et d'ammener les competences et le materiel sur place (donc gain de tep faible).
Sans parler des risques meteorologiques et de l'instabilite politique des pays concernes.
Peut etre que les futurs projets eolien off shore me donneront tord, mais je reste sceptique.
Il faudra de toutes facons des unites de fortes puissances pour alimanter les centres urbains et les zones industrielles (metallurgie, chimie, cimenterie, etc).
Il n'y a que le petrole, le charbon, le gaz ou le nucleaire capable de telle production, et vu qu'il faut reduire les emissions de ges, il ne reste plus que le nucleaire et son "petit" probleme de dechets...
Nous devons reduire notre consommation, mais quid des 2.5 milliards de Sino-Indiens qui ne revent que de vivre a l'occidentale?
Je me vois leur dire, desole les gars, mais on a deja tout consomme, restez dans vos cabanes et labourez vos champs avec des boeufs.


Message édité par pimouss74 le 19-02-2010 à 15:27:44

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http://op-webtools.web.cern.ch/op- [...] p?usr=LHC1
n°21616576
Timoonn
Moune pour les intimes :o
Posté le 19-02-2010 à 15:30:35  profilanswer
 

Il faut leur dire "nous on a pas su faire, faites mieux que nous".


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n°21617245
Krismu
Posté le 19-02-2010 à 16:11:48  profilanswer
 

Bah faut voir ce qui se fait en solaire mais qui est pas du photo-voltaïque (qu'est pas vraiment une bonne solution vu le bilan), mais si on peut utiliser des trucs alternatifs (solaire), même avec un rendement relativement faible, et qu'on en met sur tous les toits, au bord des routes, etc ... toutes ces surfaces qui sont de toute façon "perdues", y doit (devrait?) y avoir moyen de soulager les centrales nucléaires.

n°21628279
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 20-02-2010 à 20:24:37  profilanswer
 


 
Merci, encore un pas vers la validité de la filière thorium ça fait plaisir :jap:


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n°25920933
muzah
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 22-03-2011 à 09:56:27  profilanswer
 

Je viens de tomber sur ce lien
http://jankounenforum.free.fr/viewtopic.php?id=10557
qui m'a fait chercher sur le forum HFR - forcément.
Et de re-tomber sur ce topic. Merci!


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un instant monsieur ça-va-chier
n°25938432
zakatana
Crève Babylone
Posté le 23-03-2011 à 17:58:37  profilanswer
 

Bonjour.
 
Beaucoup de bêtises sur ce sujet. A vrai dire, même en l'état des connaissances actuelles sur la production des énergies propres, il serait déjà possible de produire l'intégralité de la production mondiale d'énergie (et je parle bien d'énergie) avec du renouvelable. Je dis bien produire, car se posera aussi le problème du stockage de l'énergie, si le renouvelable est utilisé à grande échelle, et là, il y a encore du travail de recherche amont à faire bien que des solutions performantes existent déjà. Mais avec les même investissements que ce qu'il y a pu avoir dans le nucléaire, les verrous technologiques sauterons très vite.
 
Ce qui fait le plus de mal aux énergies renouvelables, ce sont les mensonges véhiculés dans l'opinion publique, y compris par une partie de la communauté scientifique. Illustration: le journal de 20h de france 2 a, il y a quelques jour, affirmé qu'il faudrait recouvrir l'europe entière de panneaux solaires pour produire l'équivalent de la consommation française. On entend souvent ce genre d'ânneries. Mais un simple calcul permet de démontrer l'imposture:
considéront un éclairement moyen de 1000 W.m-2 (AM 1.5). (C'est un peu moins dans un pays comme le Danemark, un peu plus dans le sud de la France, et beaucoup beaucoup plus dans le Sahara)
considéront des panneaux dont le rendement de conversion est de 10% (les panneaux au Si poly cristallins ou au CIGS couches minces sont plutôt autour de 12-13%, mais passons...). Cela fait donc une production de 100W.m-2 installé. Prenons une moyenne de 8 heures d'ensoleillement journalier. 365 jours par ans. Un mètre carré produit donc 100 * 8 * 365 = 292 kW.h/an.
La production énergétique française est de 137 M tep, soit 1,6.10^12 kW.h. C'est beaucoup, et il faut donc une surface installé de panneaux solaire de 5,5.10^9 m2 de panneaux. Oulala. Soit un carré de... 74 km*74 km. Ce qui réparti sur l'ensemble du territoire, est bien inférieur à la surface urbanisée (toits), bien inférieur à la surface occupée par le réseau routier etc... et surtout bien loin de recouvrir l'europe entière comme ce crétin de Pujadas l'a dit (sans vérifier ses sources).
Et le prix? First Solar produit déjà des panneaux à 0,5 euros/Watt... faites le calcul.
Proglio a envoyé un mail à toute la R&D de EDF apres l'accident de fukushima pour nous demander de faire les VRP pro-nucléaires auprès de nos amis/famille. Dans ce mail, il souligne que l'on investit 2 milliards d'euros/an juste pour la sécurité des centrales, et que 40 milliards d'euros sur 10 ans étaient investit en parallèle juste pour prolonger la durée de vie de nos centrales. Ajoutez à cela le cout de fonctionnement, l'investissement de départ, le cout futur du démantèlement, le traitement et l'envoie des déchets en sibérie... toujours bon marché, le nucléaire?  
Pour faire ces calculs, j'ai fait l'incroyable hypothèse que TOUT serait produit avec le solaire, ce qui évidemment ne sera jamais le cas; il y a des régions ou l'éolien serait plus avantageux, d'autre ou l'hydraulique rempli très bien son rôle etc...  
Je n'ai pas non plus tenu compte des ruptures technologiques, des effets d'échelle etc... qu'entrainent une large production. Souvenez vous des premiers écran plats à la fnac, il y a un peu plus de 10 ans: je me rappel qu'ils en vendaient un à près de 100 000 francs, pas du tout HD bien sûr. Aujourd'hui, on chope du 1080P avec une diagonale d'1m à 500 euros...
 
Enfin, il y a beaucoup d'autres d'idées fausses véhiculées, comme le faite que des panneaux photovoltaïques ne produisent pas d'électricité lorsqu'il y a des nuages, ou même qu'il n'y aura pas assez de silicium (ça je crois que c'est la plus grosse connerie que j'ai entendu...).
 
Bonne journée

n°25940438
Sire Jeans
R.I.P Chris :'(
Posté le 23-03-2011 à 21:31:33  profilanswer
 

Ya d'autres sujet sur ce forum pour parler de ça. Ici on s'intéresse au Thorium c'est tout :o


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Gauchisme ✯ ⚑ ☭ Écologie ✿ | ( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°25964159
zakatana
Crève Babylone
Posté le 26-03-2011 à 11:39:09  profilanswer
 

Un peu facile de balancer des bêtises, et de ne pas vouloir être repris dessus.

n°26019395
darkangel
C2FFA
Posté le 31-03-2011 à 20:43:01  profilanswer
 

zakatana a écrit :

Un peu facile de balancer des bêtises, et de ne pas vouloir être repris dessus.


c'est hs, mais tu veux dire quoi par :

Citation :

First Solar produit déjà des panneaux à 0,5 euros/Watt.

 
 
??
C'est le coût d'un watt d'électricité en sortie ? Ou bien c'est le coût de la surface de panneau produisant 1W ?
Enfin, quelle est la durée de vie d'un tel panneau et quelle sont les matériaux et déchets induits lors de la production et finalement retraitement ?
 
:jap:

mood
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