Reprise du message précédent :
En restant à iso consommation énergétique bien sur ...

Bah, la est justement le désaccord

 
 
Pourquoi ?
Je ne pense pas qu'un professionnel quelconque pourrait soutenir une politique de désengagement du nucléaire vers les ENR sans percevoir cette nécessité.
C'est d'ailleurs ce qui freine le plus les politiques: le surcoût engendré par la réforme total de notre système de distribution: rien que le coût de Linky fait frémir d'horreur les politiques. Quand on va leur expliquer qu'il faudrait accepter des délestages violents à certaines périodes (chez les industriels et les particuliers) ...
IL y a une étude de l'UFE (les patrons de l'électricité, qu'on peut difficilement qualifier de dangereux crypto-communistes) qui proposaient plusieurs scénarios (80, 50 et 20% de nucléaire sur plusieurs années).
Les scénarios étaient assez proches  sur le plan des investissements (on parle ici de choses qui s'amortissement sur 30 à 40 ans ... )
Il ne faut pas oublier que le remplacement du parc nucléaire français (58 réacteurs) va coûter TRES cher. Il faut prendre une décision parce qu'on ne peut pas investir deux fois.

Une question bête, tant pis :
Que vient faire la parité de pouvoir d’achat dans le choix des sources d’énergies en France, payées par les Français ?
 
Si nous avions autant d’éoliennes que le Danemark (Dieu merci nous sommes « en retard »), nous payerions le surcoût avec notre pouvoir d’achat français.
Que les Danois puissent s’offrir le luxe de sources d’énergie coûteuses tant mieux pour eux.
 
Il faut agir, mais profitons des erreurs des autres (Danemark, Allemagne, Espagne).
 

   
Le Danemark, un pays en pointe depuis 1 siècle sur l'éolien, de 5 Millions d'habitants et 43 000 km² n'y arrive pas, donc on va expérimenter cette toute nouvelle infrastructure énergétique sur un pays industriel de 65 Millions d'habitants et 675 000 km².
 
 
 

Merci d'avoir compris ce dont cequelsar est incapable.    

Les graphiques pages précédentes donnent les tarifs de vente de l’électricité. Il y a certes une corrélation avec les coûts de production, mais elle est assez lâche.
 
Pour être exacts ces coûts devraient inclure évidemment les coûts directs HT supportés par le producteur, mais aussi les subventions et les coûts liés tels que les investissements indispensables exigés par les énergies intermittentes pour les générateurs de soutien.
 
Exemples
L’Espagne a décidé de ne pas répercuter sur les tarifs d’électricité les conséquences de ses investissements délirants dans l’éolien et le photovoltaïque. Une partie de la dette a été titrisée via son fonds d’amortissement de déficit d’électricité (on paiera plus tard ou d’autres paieront).
L’Allemagne et le Danemark taxent leur électricité plus que la France. Peut-être ces taxes correspondent-elles aux coûts cachés des énergies intermittentes.
En France certains maintiennent que pour le nucléaire les coûts de recherche et de démantèlement des centrales sont largement sous-évalués.
Pour l’Espagne, l’Allemagne et le Danemark, c’est difficile et long de réunir toutes les informations.
 
En France nous avons le Rapport de la Cour des Comptes, rigoureux, désintéressé, bien documenté. Titre : les coûts de la filière électronucléaire, en plein dans notre topic.
 
La véritable clé de la politique d’efficacité énergétique réside dans la capacité à assurer un financement global de plusieurs centaines milliards d’euros.
C’est l’Union Française de l’Électricité qui le dit. Ils ne sont pas désintéressés, eux, mais ils affichent la couleur.
 
Ce n’est peut-être pas le moment de bloquer les prix de l’énergie (mais il faut se faire élire).

 
Je connais un peu le sujet.
Et je t'affirme que c'est tout à fait réalisable. C'est une question d'investissement dans les réseaux (smart grids par exemple) et de changement dans la facturation.
Il faut aussi que les consommateurs s'habituent à n pas disposer d'énergie tout le temps et qu'ils s'adaptent. C'est bcp plus facile pour les industriels, qui ont déjà intégré la notion d'effacement en cas de pic de consommation, grâce à des contrats spécifiques.
 
Et on ne parle pas d'eolien, mais de PV.
Pour l'éolien, il faut disposer d'un vecteur intermédiaire, style hydrogène (par exemple, en production locale au niveau des champs off-shore), ce qui réglera le problème de la disponibilité.
Quand à l'appoint par thermique à flammes, il est tout à fait envisageable de regarder les méthodes de captation ou de transformation du CO2

Ton concept effrayant reste purement théorique heureusement.
 
 
Mais dire que c'est 'facilement' applicable en comparant l'adaptation de la consommation électrique d' :

• une industrie automatisée fortement consommatrice (exemple usine d'aluminium), qui tourne en 3x8 et qui peut moduler sa consommation électrique en fonction des coûts instantanés de l'électricité, et lisser sa production avec des stocks de produits finis non périssables.

• de dizaines de millions de foyers humains, dont les variations incompressibles de consommation électrique sont dues à :

           - des rythmes biologiques et sociaux définis (dormir, laver, manger, travailler, manger, travailler, manger, dormir) à heures fixes,  
           - des comportements identiques face à l'environnement (éclairer quand il fait nuit, chauffer quand il fait froid, climatiser quand il fait chaud).
 
La comparaison, à la base, n'a aucun sens.

je pense aussi que c'es joli sur le papier mais tu n'arrivera jamais à convaincre qui que ce soit qu'il suffit d'accepter de ne pas disposer d'énergie "de temps à autre". moments qui en plus en sont même pas prévisibles.
C'est facile d'appeler ça un "effort", mais c'est le genre de truc si l'opinion publique ne suit pas ça n'arrivera jamais.

Ce n’est pas "sur le papier".
 
Nous n’avons pas à accepter ou à refuser que certaines énergies soient intermittentes (et en plus même pas prévisibles) : c’est comme ça. Par contre nous devons en tenir compte et prendre les mesures qui s’imposent.
 
Si l’opinion publique ne suit pas, ça arrivera quand même, et les conséquences seront à la hauteur de notre imprévoyance.
 
Nos gouvernants le savent : mais ils craignent l’opinion publique.  
Nous perdons un temps précieux.
 

 
Il faut adapter nos habitudes de consommation.
Par exemple, les horaires de travail peuvent varier en fonction des prévisions de production. L'hiver, on travaille moins (moins d'éclairage, moins de chauffage, moins de transports). C'est ce que font les agriculteurs: l'hiver ils ne font pas la même chose que l'été, ils s'adaptent
Il n'y a aucun équipement électrique indispensable dans la vie quotidienne. On peut par exemple changer nos réfrigérateurs pour des modèles spéciaux, à grande capacité (comme les congélos classés A+ à 48 h d'autonomie). Il n'est pas indispensable d'avoir une TV ou un lave-linge qui tournent en permanence. La climatisation est inutile sous nos latitudes, le chauffage peut devenir moins important grâce à un vaste programme immobilier de réhabilitation. D'expérience le truc le plus gênant, c'est pas l'éclairage ou la TV, c'est l'eau chaude.
C'est techniquement tout à fait réalisable, surtout avec nos moyens modernes de prévisions et d'information (la production d'électricité, même intermittente, est prévisible d'un jour sur l'autre, comme la météo). C'est ce qu'on prévoit à moyen terme avec Linky.
Evidemment, ça demande un changement de mentalités.
 
 

excuse moi mais vu la fiabilité de la météo, tu ne peux pas te permettre d'avoir une société dans sa globalité qui tourne dans l'incertitude à 3/4j.
Sinon ouais, "il suffit", mais bon quand il faut racheter de électroménager spécial pour tous le monde, qui va payer? Il y a des millions de foyers qui n'ont pas les moyens de ce genre de changements. Pour les agriculteurs c'est même pas une question d'économie d’énergie : quand tout ton domaine est gelé, il n'y a pas grand chose à faire comme travaux sur tes terres. point barre. ça n'a rien à voir avec bon nombre d'emplois qui été/hivers doivent travailler de la même façon.
 
Quant tu vois les centaines de milliers de personnes capables de venir manifester "contre le mariage pour tous", sujet capital s'il en est (), je te laisse imaginer le genre de réactions le jour où tu expliques aux gens qu'il va faloir revoir en profondeur leur mode de consommation. Pour une majorité ça sera simplement un changement trop important pour un gain trop faible. Surtout lorsqu'on a déjà le nucléaire qui tourne. Actuellement c'est impossible de mettre en place un programme d'une si grande envergure (avec toutes les incertitudes que ça comporte) qui demande autant de changements de comportements.

 
Oh, il y a plein de leviers, ne t'en fais pas, l'économie est faite pour en trouver.
Les gens sont bizarrement très sensibles/réceptifs à leur porte-feuilles par exemple.

 
Les prévisions météo sont tellement fiable d’une journée sur l'autre que RTE s'en sert pour faire des prévisions de consommation.  
 

 
J'ai pas dit que c'était direct et sans coût, mais je refuse de lire "c'est techniquement impossible". C'est faux.
Il s'agit d'un changement de civilisation, qui sera de toute façon nécessaire avec la fin du pétrole bon marché dans quelques années.
 

 
Ce n'est pas "impossible". Il suffit d'expliquer, d’accompagner et de contraindre. Tu triples le coût après un plafond, tu verras si les gens ne s'adapteront pas. Quand l'essence augmente, la consommation baisse. C'est effectivement "impossible".
Le nucléaire, quoiqu’il en soit, il faudra renouveler notre parc. Et je doute que les investissements nécessaires passeront "sans douleur" auprès de ces mêmes consommateurs. On peut toujours avoir la politique de l'autruche, ça concernera probablement plus tes enfants que moi-même.

Le RCA devrait aider à régler la question !
Quoique ...

oui et ce sont des prédictions. Toute l'économie et les entreprises en peuvent pas fonctionner de la même manière. Prévoir la consomation c'ets le coeur de métier de RTE, ça ne l'est pas pour le reste des entreprises. Justement RTE se charge de prévoir la consommation pour que personne d’autre n'ai à s’en soucier et à se demander si oui ou non on peut tirer du courant demain de 16h à 20h sans faire sauter les plomb.

 
 
Des prédictions que l'on peut changer en temps réel, grâce aux technologies modernes.
La prévision est incorrecte -> on la modifie en journée. Les electro-intensifs ont des contrats spécifiques, on peut très bien les étendre aux autres industries. Quant au secteur tertiaire, il y a de tels gisements d'économies qu'il faudrait être de très mauvaise foi pour affirmer que c'est "impossible".

Et effectivement, quand l'essence augmente, seuls ceux qui ont les moyens de le faire roulent.  
Donc, ce sera une société où seules les classes les plus aisées auront accès à l'énergie. Et les autres, ils achètent des bougies et des couvertures. Salauds de pauvres, en plus, ils se chauffent avec des convecteurs.
Vive la décroissance!  

Je voulais dire entre vos deux points de vue.
 
D'un cote il y a une vision de disponibilité constante de l’énergie sans contraintes particulières, et de l'autre justement une forte dépendance environnemental.
 
Apres la solution pourrait etre de mixer les deux justement : renouvelable et nucleaire, mais je ne sais pas si le nucleaire est si modulable que cela d'un point de vue puissance fournie (ou alors on en profite pour faire tourner des dispositifs de stockage d’énergie).

Il semble que c'est possible avec la technologie REB (réacteur à eau bouillante ; la France ne possède pas de réacteurs de ce type) qui permet une forte variation de puissance en fonction de la charge du réseau.
Oui il y a eu une exception : Tchernobyl, où la puissance a été multipliée par 100  

La vrais solution c'est les perpetuum mobile de Mikhail.

Désolé mais on parle du nucléaire  

Seulement du nucléaire et pas des solutions pour s'en sortir?

Pas sur des échelles de temps courtes. on ne peut pas vraiment faire de suivis de charge. C'est pour cela que beaucoup de nos centrales sont en mode "en base", ie à pleine puissance sans moduler la sortie. Mais bon on peut quand même faire varier la puissance hein, c’est juste qu'il y a des limitations techniques sur la vitesse de variation. Mais après c'est avec RTE que ça se joue en fonction du programme journalier qui est envoyé à la centrale.

ok

Oui bien sur, mais la je parle plus d’adapter la puissance de sortie a des variation journalières, et non pas saisonnières

A savoir qu'Areva développe le projet KERENA (technologie REB) qui peut passer de 40% à 100% de puissance, progression de 5% par minute pouvant exceptionnellement aller à 30% par minute, donc seulement 2 minutes pour atteindre la pleine puissance.
Bon c'est sur le papier, vu qu'il n'est pas construit, ni vendu    

  Donc il faut comprendre le "sont compétitives ou quasiment" comme seront, c'était ça qui me gênais.
 

D'après ce lien passé sur je sais plus quel topic, les REP français peuvent faire du suivi de charge à un peu plus de 2% de la puissance nominale par minute, c'est quand même pas rien (dans les 20MW/min, fois le nombre de tranche).

 
 
 
Techniquement, faire varier la puissance d'un réacteur (REB ou REP), ça se fait très bien (avec un avantage pour les REB et les modèles CANDU), mais le dimensionnement est fait sur des cycles. Plus on fait varier les paramètres (température, pression, puissance neutronique), plus la maintenance est lourde et plus les matériels s'usent vite. C'est comme dans l'aviation.

le rapport avec le sujet?

L'IRSN évalue à plus de 20% du PIB le coût d'un accident nucléaire majeur en France
http://www.actu-environnement.com/ [...] 17770.php4

 
 
j'ai lu ici que tu etais spécialiste de panneau photo voltaique. c'est vrai ?  

Non, c'est Zakatana

Ils sont super bons les mecs du nucléaire pour faire des prévisions fiables...  
 
http://www.latribune.fr/entreprise [...] ffres.html
 

Tu vas le poster toutes les deux pages ?
 
Surtout que cela n'a rien a voir avec le sujet, qui est que l'EPR perd la course en Finlande.

 
C'est vrai que le coût d'un EPR, ça n'a rien à voir avec le topic sur le vrai coût du nucléaire.    
 
Tu sais, faut pas avoir honte hein. Je sais que lorsque l'on est pro-nucléaire, c'est un peu chiant de voir de telle erreurs de calcul prévisionnel mais quand même...

C'est le fameux facteur pi, pas de soucis, surtout quand on voit d’où vient majoritairement le surcout.

 
Exact, pas de soucis, c'est le consommateur et le contribuable français qui payent in fine.

On en construira d'autres, avec des couts bien plus bas, et le démonstrateur sera rentabilisé, comme sur tous les projets.

 
Ok, merci Mme Irma. Tu bosses chez Areva en fait ?