Reprise du message précédent :
Oups désolé, trompé de bouton à l'édition

 
oui voilà  

Ben si on étudie un phénomène qui n'est pas constant dans le temps faudra des équa diff

Oui mais les équas diff ne portent pas uniquement sur le temps mais aussi sur l'espace ou d'autres variables.  
Juste un exemple, si tu cherches pour une certaine distribution de charge à évaluer le champ électrique ainsi formé dans l'espace ou le potentiel électrique (équation de Poisson).

 
 
Arff, t'as fixé le mot absurde, je voulais juste dire que la preuve du hasard ne peut-être faite. Car si le monde est un hasard, la preuve l'est également. Je n'avance pour autant que l'inverse soit démontré.
Comme toi je donne la moelle de ma connaissance, en espérant servir  chacun. Et par contre je ne me cache pas derrière  les expérience des autres. Ce que j'ai déduit, je l'ai déduit par moi même. Je n'ai donc pas de source autre que mon cerveau que je veux bien te donner pour analyse, pour te répondre.
Merci pour les lien.

 
Pourquoi cela? Il manque un enchainement logique.
 
J'ajouterai que je n'ai jamais dit que le monde est un hasard, seulement le comportement de la matière à l'échelle de l'atome et en dessous car malgré un comportement probabiliste, on arrive par contre à dégager des lois physiques déterministes à l'échelle macroscopique. Cela est du à un comportement statistique.
Exemple :
Si j'examine la position d'un électron qui a une certain impulsion. On peut le trouver dans tout l'espace mais la probabilité de le trouver dans un volume donné suit une loi gaussienne centrée autour d'une certaine position. Ainsi si au lieu d'examiner la position d'UN electron, j'examine la position de 10000 électrons et que je fais la moyenne, si je sais comment sont créés ces électrons je peux déterminer très précisément A PRIORI la valeur de cette moyenne.
Le monde macroscopique tel que nous le connaissons suit des lois très déterministes contrairement au monde microscopique. C'est pourquoi dire que le monde est hasard est un pur fantasme de ton imagination.
 
Par conséquent le hasard peut tout à fait exister sans que le monde ne soit un hasard.
 

 
Ouf grande question, pourquoi il y a des equas diffs partout?      
En fait, il faut bien comprendre que les équations différentielles en physique ne sont qu'une formulation mathématique parmi tant d'autre (et qui n'est généralement pas la meilleure). A mon sens, on trouve beaucoup d'équations différentielles car c'est la formulation la plus intuitive de pas mal de problèmes.
Je prends un exemple, les équations de Newton sont très intuitives présentées sous forme d'équa diff ( v=dx/dt, dv/dt=F). Néanmoins, même si c'est très intuitif, il existe par exemple une formulation Lagrangienne ou Hamiltonienne de ces équations. Je te rassure, elles sont équivalentes et ça ne change rien à la physique mais elles sont en général bien plus puissantes.  
Juste pour expliquer, un peu, une formulation Lagrangienne d'un phénomène, c'est rendre compte de ce phénomène par la minimisation d'une quantité (l'action). C'est très utilisé surtout en physique théorique (en physique des particules par exemple).
J'espère que ça répond à ta question.

Là je peu rien pour toi.

J'avais cru comprendre que ta réfutation du déterminisme universel l'impliquait.

Et bien, je ne pense pas la même réflexion.
Je pense, pour te répondre concrètement, que tout ce déciderait à chaque instant. Donc pas de hasard qui tienne, juste un certain degré de liberté. Et ceci vaudrait pour tout phénomènes ondulatoire. Un phénomène ondulatoire qui décide... je vais passer pour un singlé là ...  

 
Non juste pour quelqu'un qui n'a jamais fait de physique

 
Ah si, j'ai fait mécanique poids lourds !

 
Mais jamais de mécanique quantique.
 
Car sinon je te file un atome de Plutonium et je te mets au défi de me dire exactement quand il va se désintégrer. Puisque ta thérie personnelle semble être bien plus puissante que celle issue de générations entières de physiciens, j'attends avec impatience ta réponse.
 
Ou un atome de beryllium 7 si on veut pas attendre trop longtemps avant de voir que tu t'es trompé    

 
Arrête, mais t'as rien fais non plus ici, ça se saurait .... Pour qui tu te prend à me prendre à partie comme ça, et à troller sur ma face.
Les phisicien se contredise de génération en génération tu dis nawak prétentieux.
Tu pense savoir, mais tu ne fais qu'apprendre.

Et pour te répondre pour tout le monde, ici, rien ne se perd, rien ne se crée, rien de secret, tout se transforme.
 
Pardon, Bien à vous.

 
 
 
j'ai bien foutu la merde avec ma question !    

Depuis quand les physiciens se contredisent tous? Et me sort pas l'habituel exemple de Galilé. La communauté scientifique se contente uniquement d'argumenter en faveur de telle ou telle théorie venant complétés le modèle standard de la physique actuelle (par standard j'entends l'ensemble des théories considérées comme démontrées à l'heure actuelle et non seulement le modèle standard de la physique des particules) et tout cela en s'appuyant sur des fait expérimentaux scientifiques (= reproductibles). Les physiciens ne se contredisent pas ils ne font que faire avancer les limites des modèles physiques.

Je ne te prends pas à partie, cela n'a rien de personnel. Je ne fais que dire qu'il est prétentieux de débarquer et de dire au mépris de milliers de physiciens très compétents (dont je ne fais pas parti) : "vous vous trompez tous, j'ai une théorie que j'ai inventé tout seul comme un grand et elle est bien meilleure que la votre". Tu remarqueras par ailleurs que je peux pas être prétentieux car je ne me revendique pas physicien, je ne fais que prendre partie entre toi qui a fait très peu de physique et une communauté importante et en général très compétente.

Et mon post d'avant reste toujours valable, si pour toi le monde n'a rien de hasardeux, tu dois être en mesure de me fournir le moment exact de la désintégration d'un atome de Beryllium 7. Si tu n'en es pas capable, c'est donc que ta théorie est un pur produit de ton imagination qu'aucun fait scientifique ne vient corroborer.

Après tu peux philosopher sur la place de dieu du hasard et du déterminisme dans le monde, l'univers ou la vie mais ça restera purement philosophique (matière que je respecte infiniment par ailleurs) mais non scientifique

Nous ne somme pas d'accord.

Mais je ne vois pas comment mon entendement aurais plus ou moins de valeur que le tien.
Il s'articule seulement pour faire éclater la vérité. (La cuillère n'existe pas) Je plaisante.    

C'est simple, il ne se désintègre jamais. Il peut juste prendre une autre forme. Me semble t-il.    

Mais dire que le monde repose sur le hasard, ou qu'il est un subordonné de la loi de la physique, n'est pas de la philosophie me semble t-il.

 
   
 
Désintégration =/= Disparition

 
Je veux bien mais il me faut des contre exemples alors.  
 

 
Ce n'est pas mon entendement contre le tien, je t'ai dit ça n'a rien de personnel. C'est juste la vision de l'entière communauté des physiciens contre toi. Je me contente juste de dire ce que te dirai n'importe quelle personne de niveau L2 ou plus en physique. Et en général, lorsqu'on me présente 2 théories contradictoires, une validée par la communauté scientifique et une autre provenant d'un non physicien, mon choix est vite fait.
 

 
Oui mais en physique on dit se désintégrer (et c'est exactement la même chose en anglais = "decay" ). Desintegrer ne veut pas dire disparait, il s'agit juste d'un des modes d'interaction. D'ailleurs je viens de me rendre compte que le Be7 est un cas particulier, on va donc dire Co60 qui réalise une désintégration beta- avec une demi-période de 5.27 ans (merci wikipedia   )  
 

 
D'accord, donc tu veux faire de la physique, j'attends donc toujours une réponse pour la désintégration Beta de mon atome de Co60 c'est à dire que j'aimerai savoir quand il va se désintégrer c'est à dire quand va se produire le phénomène :
Co60 -> Ni60 + e- + anti ne

 
Hum, je comprends... j'étais dans l'intégrité, donc la question est quelle sont les condition à réunir pour transformer ton truc. Faut déjà comprendre le français. Et la mécanique classique. Après je sais pas, j'ai pas les outils pour répondre.
 
Mais ça ne fais pas moins de moi un homme comme toi.

Je dois m'absenter là.
Merci pour vos réponses.
Bien à vous.

 
Aucune condition à réunir pour le transformer comme tu le dit, tu le prends et t'attends, et je veux savoir quand ça va se désintégrer (je préfère utiliser le terme consacré).  
 
Si je comprends bien, tu as donc une idée en tête mais tu ne te soucies pas de savoir si ça colle aux expériences faites jusqu'à ce jour et tu maintiens qu'elle est vraie et que les physiciens se trompent. Pas très scientifique tout ça.
 
Génial je suis un homme comme toi   . Je ne vois pas le rapport, mon propos n'était pas de tenter de te déshumaniser mais juste de te montrer que sur un plan purement physique tu as tort.

Pas de variables cachées certes, pour autant l'équation de Schrödinger est déterministe. Cependant, son interprétation directe conduit à l'interprétation dite des 'mondes multiples' qui, pour des raisons humaines évidentes, est souvent considérée comme farfelue. En particulier, cette interprétation montre de façon spectaculaire que l'homme n'a pas d'âme, et comme on y tient tous plus ou moins à notre âme, elle dérange. Alors on se réfugie derrière des interprétation plus alambiquées, fondées sur rien du tout, mais qui nous préservent et qui au passage font intervenir du hasard vrai dans les lois fondamentales de l'univers (c'est l'interprétation de Copenhague, celle qui est encore enseignée à l'école).

Oui tu as bien compris, et effectivement la notion est hors de portée de grand nombre des personnes qui l'enseignent ou qui la relatent dans les média, d'où des confusions bien malheureuses.

Pas de condition    

je m'en soucis. Et je te dis un physicien n'est pas moins un homme que moi. Non mais.
J'ai pas moins de cervelle de manière général. Je maintien que le monde est déterministe.
Si t'a la preuve du contraire, je suis preneur.

De me montrer, que le monde repose sur le hasard ?
Va y ! Je prends aussi !

 
ET beh oui
 

 
Oui j'ai la preuve   , impossible de dire quand mon atome de Cobalt va se désintégrer. Sauf si tu arrives à me prouver sur HFR en quelques lignes que 100 ans de physique se trompe.
 

 
Pas le monde, encore une fois, LE MICROSCOPIQUE!!!!!
 
 

 
C'est vrai, il y a différentes interprétations, personnellement, je m'attache assez peu aux interprétations en général (ce qui ne veut pas dire que c'est pas important) mais dans tout les cas, l'interprétation qui est habituellement utilisée fonctionne très bien pour rendre compte des expériences (même si il est vrai que d'autres peuvent tout aussi bien fonctionner).
Enfin dans tous les cas, monde multiple ou pas, je ne pourrai jamais prédire  A PRIORI avec une précision infinie la position d'un électron.

A mais moi j'ai pas dis que c'était possible. Il va peut-être pas se désintégrer.
Qu'est-ce que tu me fais là ?

 
Comme si le plus grand n'était constitué du plus petit ! Hein !

 
Donne moi un seul bon argument pour dire que la désintégration beta n'existe pas. Pour ma part, si tu veux des arguments en faveur de celle-ci, je vais en prendre des simples :  
- les produits de contraste injectés lors de certains examens cliniques
- les radiations issus des combustibles usés d'une centrale nucléaire....
 

 
Pff, tu ne prends même pas la peine de lire ce qui est écrit. Pour la dernière fois, statistiquement on peut dégager des lois de comportements même si pour une particule isolée le comportement est probabiliste.
Preuve :
- ton ordi qui est bourré de semi conducteur
- les supraconducteurs
- le comportement des étoiles à neutrons .......
 
Maintenant je pense que tout le monde est impatient de voir la théorie que tu vas nous exposer sur les désintégrations radioactives    

Mais j'ai pas dis ça non plus.

Ben si t'as écrit MICROSCOPIQUE    

   Tu peux reformuler s'il te plais, tu affirme quoi la ou réfute quoi dans mon discours ?
 

Mais j'ai pas de théorie sur la désintégration radioactive. Je dit qu'il y à au moins une condition à un phénomène.

Si. Simplement, l'univers futur se décomposera en plusieurs versions dans lesquelles tu feras des expériences différente, chacune validant partiellement la prédiction que tu auras faite.

La question que tu poses implicitement c'est de savoir dans lequel de ces univers tu atteriras vraiment, et c'est là que l'interprétation des mondes multiple dérange, parce qu'elle rend cette question caduque dans la mesure où tu n'as pas d'existence cohérente dans le temps. Et ça, ça fait chier n'importe qui de bien constitué.

On peut continuer à écrire et à nous influencer les un les autre Amen !

Cross topic avec le sujet Evolution :  
 

Encore merci

Oui les lois de probabilité.
La réalité perçue à un instant donné n'est qu'une des (nombreuses puissance plein) "possibilités" d'états de l'Univers.

Et comme dit hephaestos:

C'est pas parceque ça ramène le moi, la conscience, etc ... à pas grand chose, que ça invalide ça comme la triste réalité.

 
Comme si l'univers, à un instant donné, avait plusieurs états... C'est ce que tu pense ?

O_o
 
D'abord, un univers ça a un état ?

 
C'est ce que dit l'équation de Schrödinger, qui n'a jamais été mise en défaut.

 
Pour moi oui.  

 
C'est idiot, intuitivement. Si je peux me permettre  
 
T'aurais pas une expérience simple à réaliser pour me prouver ce que Schrödinger avance ?
Si toutefois...

Je ne sais pas très bien ce que tu entends par là, mais dire que selon la mécanique quantique une particule peut-être simultanément dans des états différents est un peu trop ambigüe à mon avis. Si on veut être précis, toute particule est décrite par un seul et unique état, mais l'ensemble des états possible forme un espace de Hilbert, et on peut décomposer l'état d'une particule sur une base de l'espace de Hilbert.

 
Pas vraiment plusieurs états, mais une superposition de tous les états possibles.
Dont un seul est accessible à un instant donné à ce que nous appelons "nos sens" et notre "conscience".
 
Que ce soit contre-intuitif n'est pas une démonstration de la non-validité de cette théorie.
Soit dit en passant, nombre de phénomènes physiques sont contre-intuitifs, à commencer par le magnétisme. Autant on est habitués (= c'est intuitif) que quelque chose "tombe" quand on le lâche (donc est soumis à la gravité), autant, pour un néophyte, qu'une chaîne en fer tienne à l'horizontal "en l'air" attirée par un simple aimant, peut paraître quasi magique.

Parce que "nos sens" ne sont pas une superposition d'état ?
Non, attends, je comprend rien là !

Je veut bien, quoi que.

Et la différence entre magnétisme et gravité ? Mais les deux me semble magique à moi.