Reprise du message précédent :

Parce que "nos sens" ne sont pas une superposition d'état ?
Non, attends, je comprend rien là !

Je veut bien, quoi que.

Et la différence entre magnétisme et gravité ? Mais les deux me semble magique à moi.

Non, cette question a autant de sens que de demander la couleur d'un mètre.

Apparemment. Je sais pas si j'ai le courage d'essayer, je connais le personnage.

C'est aussi ce qui en fait toute la beauté, un monde qui ne serait explicable que par des trucs ultra-simples manquerait peut-être d'un peu d'inconnues, non ?

Ouais ...
Euh, c'était juste pour illustrer que certains "phénomènes" semblent plus "naturels", "intuitifs", que d'autres. Ce qui n'empêche pas ces derniers d'être réels.

 
Merci pour tes réponse en tous les cas.

Il n'y a pas d'intuition, il n'y a que l'habitude (même si certains modules cognitifs innés sont implantés très profondément, j'avoue).
"Nombre de phénomènes physiques sont contre-intuitifs" veut juste dire "le monde est vaste et plein de surprises".

 
Ben, le principe de parcimonie (le rasoir d'Ockam) préconise plutôt que ce soit celui qui veut complexifier la théorie du tout qui ait la charge de la preuve. L'équation de Schrödinger, on en a besoin pour expliquer le monde. L'unicité de l'Univers, non.

 
Ca me va dit comme ça    
En parlant de ça, j'avais vu un truc montrant comme c'est effectivement parfois implanté profondément:
on testait sur des petits enfants (genre qui sait pas encore parler) certaines situations comme un cube ne bougeant pas => pas de réaction, le même cube bougeant tout seul => surprise. Même test avec je ne sais plus quel truc genre un animal, qui est censé pouvoir bouger tout seul, et là pas de réaction.
'fin le but était de montrer comme le fait de tiquer sur les trucs "inhabituels" (ou non-intuifis ...) est inscrit dans les gènes et pas (que) lié à l'apprentissage.
 

 
Merci hephaestos, mais soit tu m'expliques en quoi la superposition d'état explique quoi, soit je décroche.
Ma fenêtre est fermée, Schrödinger, veut qu"elle soit ouverte et fermé à la fois, non !

la nature a la fois ondulatoire et corpusculaire de la lumière non ?

La superposition d'état n'explique rien en particulier, elle découle de l'équation de Schrödinger qui montre que le monde évolue en se décomposant en plusieurs état. Certains d'entre eux restent corrélés, et on peut alors observé leur interaction : c'est le cas du photon d'en bas et de celui d'en haut dans le cas des fentes d'Young. Cependant, quand deux états apparaissent, très rapidement ils interagissent avec leur environnement et ils perdent leur corrélation, ils deviennent en quelques sortes déphasés, et alors ils ne peuvent plus interagir entre eux. C'est le cas du chat de Schrödinger dans sa boite : bien avant d'avoir ouvert la boite, le front de décorrélation s'est propagé à l'extérieur par les innombrables et inévitables interactions à l'intérieur de la boite, et nous sommes dors et déjà, quelques femtosecondes après le décès ou non du chat en question, dans le monde correspondant. Cependant, nous n'avons aucune piste permettant de dire que les autres mondes, ceux où il a survécu, ont disparu. Pour dire cela, il faut rajouter des hypothèses supplémentaires invérifiables, ce qui n'est une démarche scientifique naturelle, c'est plutôt un acte de foi.

 
En espérant être pardonné, je ne comprend rien, sauf peut-être ce bout de phrase, qui selon mon entendement veut dire que d'un état de l'univers, dans le temps, nous en obtenons par exemple, deux, puis 4 puis 8... et ainsi de suite. Est-ce que déjà là j'ai bon ?    

 
Il me semblait que la dualité onde-corpuscule était deux façons de voir une même chose.

En tant que chimiste je suis une quiche en physique

(hephaestos se fera un plaisir d'imprimer ce message et de le mettre sur la porte de son frigo)

Bon je vais t'expliquer comme ça m'a été expliqué, moi ça m'a semblé indiscutable dans le raisonnement.

Schrödinger et son chat dans l'hypothétique boîte totalement isolée du monde extérieur dit que le chat, suite à la désintégration (ou pas) d'un atome de quelque chose de radio-actif qui va se produire à un instant aléatoire, va être dans plusieurs états en même temps.
Mort et vivant en l'occurence.

De notre point de vue extérieur à la boîte, il est dans N états superposés, ça veut pas dire qu'on sait pas comment il est, ça veut dire qu'il est dans tous les états possibles d'après les équations.
Le chat à l'intérieur, il se voit pas vivant et mort, il se "duplique" en autant de versions du même chat d'origine, et certaines versions meurent (chai pas ce qu'il avait contre les chat ce mec), d'autres pas. Chacun des chats n'a que la perception de sa version.

Quand on ouvre la boîte, on interagit avec son contenu, et cette interaction fait qu'on observe un des états possible (et un seul) avec une probabilité qui est déduite de la demi-vie de l'atome en question.

Bon, maintenant, si on dit que c'est pas un chat dans un boîte isolée, mais carrément tout le monde dans tout l'Univers, qui est la boîte.
De ce point de vue, on en déduit que l'Univers est l'ensemble des états possibles, superposés. Mais, comme le chat, on en voit qu'une seule version.

Ben si on voit qu'une version, ce que Schrödinger a observé, n'est q'une version ?
C'est paradoxal.

On peut pas observer plusieurs version et dire j'en vois qu'une.. Si ?

Y a "ce qui existe" et "ce qu'on observe".
"Ce qui existe" c'est ce qui découle des équations, "ce qu'on observe" c'est un sous-ensemble de "ce qui existe".
 
De la même manière pour bon nombre de particules élémentaires (sub-atomiques), on observe les conséquences, et vu que ça colle au modèle, on en déduit ce qui existe/a existé.

 
A non, se sont les équation qui découle de ce qui existe.
Le monde n'a pas attendu la théorie de la MQ pour avancer.
 

Merci tout de même,
Je veux bien croire ce que tu dira quand tu sera cohérent.

Krismu a raison sur ce coup.
Il t'explique patiemment que les équations trouvées par l'Homme qui vérifient les expériences actuelles impliquent l'existence de choses que l'Homme ne voit pas.
 
Après est-ce que les équations découlent de ce qui existe ou bien est-ce ce qui existe qui découle des équations ?
C'est l'oeuf et la poule là.

 
Mais une équation est tiré de la loi physique selon les poids et mesures du système international. En gros.
 
Si dans l'équation tu vois une variable dans plusieurs état en même temps, il n'y a aucune raison qu'a l'œil je ne le vois pas.
 
Une équation reflète la réalité. Ou pas. Peu importe lequel est apparue le premier. D'ailleurs il n'y a pas de commencement. Enfin, c'est une autre histoire.

 
Oui, c'est ça. Et à chacun de ces états est attribué un 'poids' qui apparait naturellement dans l'équation de Schrödinger et que l'on vit, en tant qu'habitant de l'Univers, comme une probabilité de passer dans l'une ou l'autre branche (alors qu'en réalité, on passe dans les deux, mais on est à jamais séparé de l'autre portion de nous qui a vécu autre chose).

 
Ce que tu dis est partiellement faux dans le mécanisme par lequel la mort ou la vie du chat se propage à nous. Ce mécanisme est désormais connu, c'est la décohérence quantique, elle est inévitable et arrive par tous les moyens. Pour avoir efffectivement un chat mort et vivant dans la boite, il faudrait que toute la boite soit isolée du reste de l'Univers d'une façon impossible à concevoir à l'heure actuelle. Du coup, la décohérence entre le chat mort et le chat vivant se propage à tout l'univers très rapidement, et ce dernier se scinde en deux et plus bien avant que qui que ce soit ait à ouvrir la boite.

Ah mais tu la vois, simplement les équations montrent que si on voit l'une, on ne pourra jamais voir l'autre, ou quoi que ce soit qui puisse indiquer que l'autre existe ; sauf dans les cas où l'on maintient la cohérence suffisamment longtemps, par exemple dans les fentes d'Young.

En sciences on cherche quand même à éviter l'article de foi. Le test fondemental de toute théorie reste son accord avec la réalité physique, et que les prédictions ("ce qu'on ne voit pas" ) soient testables. C'est une des raisons qui font que les interprétations de la physique quantique, dont celles des mondes multiples, n'ont pas gagné le statut de paradigme pour la communauté.

Il existe un principe qui n'est fondé sur aucun fait en science, c'est le principe de parcimonie, et c'est lui qui fait que, si, l'interprétation des mondes multiples est privilégiée parmi les théoriciens de la physique quantique.  
 
La foi intervient quand on tient à affirmer l'inexistence des mondes parallèles parce qu'ils dérangent, et pour aucune autre raison.

 
Ok, ca marche, merci hephaestos.
 
Merci bien à tous et à chacun.    
 
Que vient faire le hasard dans l'histoire ?

 
Dans l'interprétation des mondes multiples, le hasard est un artefact, c'est la conséquence de notre condition humaine : on le vit mais il n'est pas présent dans les lois physiques.
 
Dans l'interprétation de Copenhague, le hasard apparait par une couche théorique supplémentaire dans les lois physiques : au lieu de dire que l'on parcourt toutes les branches en parallèle, l'interprétation de Copenhague stipule qu'une décision est prise au hasard selon la loi de probabilité résultant de l'équation de Schrödinger. C'est le caractère arbitraire et inutile de cette loi qui fait qu'elle n'est pas acceptée par de nombreux physiciens, ni par moi-même (pour ce que ça vaut).

 
Ok ok ok !  
Bon ça va alors !    
Merci encore hephaestos  

 
J'espère que vous me pardonnerai...
Je reviens là dessus.
Si c'est dans les équations, si le Tout est inclus dans l'équation qu'est-ce qui empêche de passer de l'un à l'autre à volonté ?
D'ailleurs, ne serait-ce comme un axiome du choix ?
Je veux dire par là, que cette équation, n'est-elle la formulation de la décision ?

J'expose un exemple pour illustrer ma pensée :
2) je né le 22 avril 2600 alors que l'homme est parti à la conquête spaciale mais pas moi.
Quelque année plus tard je regrette, ne puis-je remonter le temps pour prendre la navette et partir dans les étoile à la place peut-être de quelqu'un d'autre avec qui je me serais entendu par radio pour échanger nos vie ?
 
[/SF]

Rien ne le permet.

Non.

Non.
 
 

Non.

 
Sur ton dernier "Non" hephaestos,
 
Si j'ai eu le choix de partir ou pas, et si j'ai bien compris ce dont on discute, j'ai toujours le choix puisque parmi les possibles j'ai fait tous les choix. Donc, je peux encore faire le choix d'être parti. Non encore ?

Tu l'as déjà fait ce choix de partir, et tu es parti. Mais tu es aussi resté. Les deux toi existeront, mais chacun n'aura qu'une existence moindre que le toi d'aujourd'hui, il seront moins épais et ce n'est que la somme de leurs épaisseur qui est égale à ton épaisseur actuelle.

 
Ok !
 
Et si je décide de perdre de l'épaisseur en même temps ?
 

Le principe de parcimonie a son utilité et sa justification épistémologique est solide, je suis d'accord avec toi, mais il ne constitue pas une preuve. Pour ma part je n'ai pas les compétences pour juger de la validité d'une interprétation mais une recherche sur ArXiv révèle une moisson d'articles contestant les fondements théoriques de cette interprétation (ce qui n'est pas non plus en soi une preuve, le contenu des articles pouvant être faux je le reconnais).  
Ce qui me motive à intervenir c'est le décalage que je perçois entre la grande reconnaissance que reçoit cette interprétation ici, et le débat vivant quant à sa validité (et celle des autres) qui vit dans la communauté scientifique.

Personne te demande de croire.
Accessoirement, il n'y a aucune incohérence dans ce que j'ai dit.
 

Comment ça ???    

C'était le sens de mon "hypothétique" devant "boîte"    

J'ai certainement pas le bagage pour discuter de la réalité de cette hypothèse, mais elle me semble tellement belle que je la privilégierai tant qu'un beau parleur éclairé ne m'en expliquera pas une plus chouette    
Comme dirait l'autre, c'est ce qui me paraît le plus intuitif ...

Je me souviens très vaguement d'une expérience que j'avais vu en prépa il me semble pour illustrer l'existence de l'état supercritique.
Le professeur avait mis un bécher remplie d'un liquide sous une cloche à vide, il avait diminué la pression afin de le vaporisé (avec bouillonnement), puis avait augmenté la température puis ré-augmenté la pression afin de contourner le point critique, et enfin diminué la température et tout à coup, paf, le liquide est apparu sans condensation.

J'aimerais bcp reproduire cette expérience dans un atelier que j'anime pour des jeunes, surtout qu'elle ne nécessitait pas un matériel extravagant (une cloche à vide et un chauffe-bécher), auriez-vous une idée de comment faire ça? Quel fluide utiliser?

 
Y a bien qu'ici qu'on pense que c'est l'interprétation la plus courante d'ailleurs.

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Fil unique => équipotentielles oui, les lignes de champs sont donc radiales (si c'est ça que tu voulais dire).
 
Plan infini => oui, oui et oui.

Bonjour,
 
je ne comprends pas pourquoi dS(AB)=0 à cause du principe de Fermat en optique ?
 
merci