Reprise du message précédent :
Et je n'ai pas parlé de patriarcat je préfère le préciser, hein  

Ça ressemble de toute façon à des explications d'ordre social. Ensuite qu'on laisse les modèles se battre sur bases factuelles.

Où ça ???????

Dans la Silicon Valley

tu sais ce qu'il faudrait ?
je vais te dire ce qu'il faudrait
 
ce qu'il faudrait c'est ouvrir un topic où on parlerait de féminisme et d'égalité des sexes et tutti frutti

Malheureusement ça n'a jamais existé, un temps j'avais vu un topic où des tenants venaient s'aboyer leurs certitudes sur le sujet mais j'imagine que personne n'en rêve.

Si, topic égalité H/F, une vrai poubelle, je crois qu'il a été lock pour cette raison.

je me gausse

C'est surtout qu'il ne faut pas voir "les explications sociales" d'un côté et "les explications génétiques" de l'autre mais plus un mix des deux.

Par exemple, pour reprendre ton exemple des voitures.

Je ne sais pas si c'est le cas dans notre espèce, mais imaginons une expérience de pensée : imaginons que génétiquement, instinctivement, les enfants mâles soient attirés par ce qui donne du rang social, du prestige, bref, les trucs qui leur permettent de se démarquer des autres mâles (chose qui existe chez beaucoup de bestioles chez les mâles et pas chez les femelles, que ce soit par les couleurs, les comportements, etc). Ca, ce serait un comportement instinctif "génétique", disons.

Maintenant la voiture. Bah la voiture, c'est un marqueur justement de richesse, de prestige : ça, pour le coup, c'est social. C'est dans notre société, que la voiture est un tel marqueur de richesse/façon de se démarquer des autres.

Donc oui, c'est social que la voiture soit vue comme un truc qui permet de se démarquer, mais c'est pour répondre à cette recherche instinctive de se démarquer socialement que les enfants mâles seraient plus attirés par les petites voitures.

Dans le cas fictif présenté ci-dessus (je répète que c'est une expérience de pensée, je ne dis pas que c'est comme ça dans notre espèce), tu qualifierais comment l'attirance préférentielle des enfants mâles pour les voitures ? Sociale ou génétique ?

Sinon je sais qu'il y a des études qui auraient montré que quand on présente des jouets à des chimpanzés, les chimpanzés mâles sont plus attirés par les petites voitures et les chimpanzés femelles, par les poupées, mais je n'ai pas pris le temps de regarder ça en détail et je ne sais pas trop quelle valeur ça a

Cesse de me dire ce qu'il faut faire, stop le mansplaining

 
Svp par encore ce truc, par pitié.

Oui, parce que c'est un sujet politique. Et que, comme tout bon sujet politique sur hfr, il est fréquenté majoritairement par ceux qui sont contre plutôt que ceux qui sont pour.

Lol, il y avait des gens "contre" l'égalité H/F sur le topic en question ? Je ne crois pas, ça discutait sur certains trucs considérés par certains comme des dérives du mouvement, et par d'autres comme un truc normal, mais je ne crois pas que qui que ce soit était "contre l'égalité H/F" au même titre que des gens des topics dont tu parles sont officiellement "contre" tel ou tel parti politique

 
A revoir a ce sujet, toute la série de documentaires "brainwash"
https://vimeo.com/user5971760

Bah clairement y'aurait un déterminant génétique (à quantifier).
Mais je ne vois pas en quoi ça fait progresser sur la question ? Il me semble que justement on peine à mettre en lumière de façon probante ce type de choses, alors qu'on a, à ma connaissance, des myriades d'exemples et de modèles pour des théories s'appuyant plutôt sur des causes sociales (y compris sur des questions de différences non liées au sexe, par exemple ethniques ou sociales). C'est pas comme si on était Einstein qui repense un concept de façon différente et prévoit des résultats expérimentaux à l'avance, les descriptions on les a déjà, les hypothèses moins parcimonieuses aussi.

Par exemple, je pourrais émettre comme hypothèse que le fait que les écoles des filles enseignent la couture jusqu'à récemment joue davantage dans le fait que les femmes rapiècent les chaussettes plus souvent que les hommes* ; alors que l'hypothèse leur dédain génétique pour des positions confortables dans la société me semble plus coûteuse. Mais effectivement, je ne pourrai jamais l'écarter rigoureusement.

*merci de ne pas lire au premier degré.

oui mais les modèles sociaux peuvent tout aussi bien être des modèles ad hoc et il y a quand même des études sur les différences comportementales H/F chez les tout jeunes enfants (et dont parle le docu que j'ai cité) qui sont quand meme assez béton.

Mais au fond, peu importe, y'a de l'inné et de l'acquis, y'a du codé et du contextuel, tout les gens pas trop obtus le reconnaissent dorénavant. Ce qui importe de toute façon, c'est qu'aucun argument de différence génétique H/F ne peut servir à justifier moralement une discrimination envers une femme ou un homme (nonobstant évidemment tous les ptits cas particuliers qu'on connait genre la discrimination sexuelle dans le sport professionnel). Peu importe que lui soit plus ceci ou elle moins cela ou vice versa, les différences ne sont pas suffisamment grandes pour que cela puisse avoir des impacts vraiment déterminants et substantiels dans des processus de choix.

 
J'ai pas suivi le topic mais pour que ca ferme je pense que c'était devenu un cloaque où les misogynes décomplexés passaient leurs temps à répertorié les abus de la frange extrémiste féministe pour se conforter dans leurs généralisation péjorative du mouvement, dans le même esprit que feu le topic des trucs à la cons et ridicules.
 
Mais je peux me tromper

Du coup, le fait que plus les pays sont progressistes, plus le taux de femmes en filière technique est faible, tu l'expliques comment ?

Le topic a fermé parce à cause d'un HS continue, particulièrement à cause d'un certain forumeur qui passait son temps à tout ramener à Trump

Ce n'est pas qu'ils étaient contre, c'est qu'ils considéraient que l'égalité H/F était d’ores et déjà acquise socialement (contrairement aux féministes), et qu'ils ne comprenaient pas que ce soit encore un sujet de débat et donc réfutaient par principe tout récit d'inégalité constatée rapporté sur le topic.

Réfuter, avec des arguments, ça me parait sain.

Juste au cas où, je rappelle que la femme au foyer, c'est un truc du 18/19° s hein. Avant il était hors de question qu'une femme ne soit pas une force de travail.

Le concept est né non pas des goûts ou des propensions naturelles (pour éviter de parler de génétique à l'époque), mais d'une volonté de marquer une différence sociale. Une femme à la maison, c'était un signe extérieur de richesse puisqu'il montrait à tous que l'homme rapportait suffisamment d'argent au foyer pour que sa femme n'aie pas besoin de travailler.

Et la raison pour laquelle, des deux, c'est la femme qui est "restée" au foyer, c'est en grande partie que les métiers qui se sont soudain mis à rapporter masse money étaient des métiers associés aux hommes (usines notamment).

La femme au foyer est au 19° ce que l'absence de bronzage est au début 20°. Le patriarcat y a moins joué que le capitalisme.

 
Quand c'est systématique et que cela relève de la pétition de principe, c'est déjà moins sain. Mais bon, on va pas refaire le match ici.

il y a une interview d'odile fillod sur meta de choc (chaine youtube) qui en traite, ainsi que pleins d'autres études avec des bébés.
les hommes viennent de mars, les femmes de venus, sujet traité en profondeur, donc très long.
fillod pense que les études indiquant une origine génétique sont biaisées.
elle a l'air de bien maitriser la méthode et les biais.

 
Encore heureux, elle est sociologue, c'est un peu dans l'ADN de son métier de produire du biais

Pour ceux qui ont le courage, un très chouette débat  (en anglais) entre deux sommités sur le sujet  
 
https://www.youtube.com/watch?v=kxfaE-gWZ9I

Je n'ai pas la prétention d'avoir un modèle qui expliquerait tout même les allusions vagues non sourcées. Je suis d'ailleurs tout à fait prêt à évoluer sur le sujet, je n'ai pas non plus de réticence à imaginer que les différences physiologiques entre les sexes aient des conséquences psychologiques ou sociales. Je n'ai simplement encore rien vu sur le sujet (enfin, si un peu je crois, mais infiniment moins que les thèses plus sociales), et ça ne me dirait toujours pas ce qu'il serait moral de faire.

Merci, je vais regarder.
Sur la partie ad hoc, effectivement, mais c'est pour ça que je pensais à d'autres études qui mettent aussi en lumière des différences qui émergent de causes sociales, mais sur des groupes différents, par exemple ethniques. Je ne saurais plus les citer par contre, désolé.

Du coup, le point où j'en suis, c'est : on sait que le contexte social a une influence déterminante dans d'autres cas, donc les modèles qui expliquent une bonne part des différences H/F ne sont pas déconnantes vis-à-vis du corpus plus général. Effectivement, on ne peut exclure formellement d'autres déterminismes, mais on arrive à limiter fortement les inégalités et différences alors qu'il y a 50 ans on considérait pareillement que les différences d'alors étaient naturelles, donc j'ai du mal à penser que c'est justement aujourd'hui que le déterminisme génétique deviendrait majoritaire.

La génétique c'est à priori génétique. Les pulsions pas forcément, c'est pour que ça que le Pape donne un avis et que les gens sous pulsion lui font un doigt.

@TZDZ, oui ça a pas mal fait le yoyo d'un extrême à l'autre
tout est inné -> tout est acquis -> et là je crois qu'on atteint quand même un certain consensus pour dire qu'en fait c'est un mélange subtil et très intriqué entre influence sociale, génétique, épigénétique...

Je vire psychoreve et y'a talbazar qui apparaît, coïncidence ou complot quantique ?

 
Rien à voir, Talbazar n'écrit qu'a des éditeurs (qui ne lui répondent pas non plus )

Etrange de toujours me prendre pour un ovni bipo, c'est pas si perché, hein.

 
https://scholar.harvard.edu/files/s [...] aradox.pdf

Il aura tout le temps possible pour étudier les rêves.

Oui, en gros si le résultat du thermomètre ne te plait pas, prends un baromètre.

A bas le patriarcapitalisme alors!!    

C'est l'antidote.

 
Généralement c'est mieux de mesurer la pression atmosphérique avec un baromètre plutôt qu'avec un thermomètre oui.

Pas mal, merci. Mais bon ok, je vous laisse réfléchir entre vous, mais pour conclure quoi que ce soit, il faudrait maximiser les données, il y toute même des gens qui se font opérer, c'est marginal mais emmerdant. Enfin bref, l'homme a des gros bras et la femme les cheveux longs, silence on tourne.

Regardons les chiffres, déjà :  
 
https://blogs.worldbank.org/fr/open [...] entifiques
 
Parmi les tops pays en ratio de femmes en STIM, on note donc :  
La Tunisie, l'Algérie, le Bénin, la Maroc, la Pologne, et j'en passe. Des pays qui ne sont pas particulièrement à la pointe de l'égalité homme femme, à moins que tu ne me corriges.
 
Au contraire, on va trouver la Suède en 56eme position, la Norvège en 88ème, et l'Allemagne en 95ème.
 
Donc bon, tout est la faute du patriarcat (dont l'existence n'a jamais été prouvée, faut dire que vu le flou d'la définition).

Quelle est la thèse défendue en fait ?
Tu cherches juste à critiquer la caricature d'une position que tu as tellement plaisir à détester, ou ça va plus loin ?

On est pas très très loin de l'autre rêveur en terme de rigueur de raisonnement

Des pays où les études supérieures ne sont accessibles qu'aux classes les plus aisées, donc une partie restreinte de la population, je sais pas si c'est une bonne manière de tirer des conclusions et de comparer aux pays bien plus riches.