Reprise du message précédent :
C'est d'ailleurs amusant car j'en discutais un jour avec un ami qui se disait croyant religieux (en l'occurrence catholique) "moderne", c'est-à-dire qu'il s'intéressait à Dieu, à la métaphysique, etc, mais ne croyait pas aux récits bibliques, à l'arche de Noé, à la transsubstantation, etc. Ok, très bien. Sauf que du coup il allait jusqu'à dire qu'il ne s'intéressait pas du tout au rite et à la liturgie qu'il trouvait assez ridicule. Cela m'a amusé, car en ce qui me concerne, c'est exactement l'inverse. J'ai beau ne croire en aucune religion, je comprends, et partage parfois, le besoin de "magie" que l'on ressent pendant les chants d'une messe catholique dans une église gothique, ou dans les effluves d'encens d'un temple hindou où les fidèles chantent des mantras en jetant du beurre sur les statues. Mais effectivement, j'approche probablement plus ces événements comme j'approche des concerts ou spectacles...

non mais ils ont pas dit ça exactement    

 
Scientiste, j'ai déjà eu droit aussi dans le cercle familial, (sans le "connard sans coeur" par contre ) mais je réponds que je considère pas ça comme une insulte mais bien comme une qualité.
Evidemment c'est très souvent employé péjorativement mais je me reconnais sans souci dans sa définition doctrinaire.

Euh pour moi le scientisme est effectivement une croyance et n'a pas grand chose à voir avec l'esprit critique. Je me trompe peut-être de définition, mais selon mes souvenirs le scientisme n'est pas l'application constante de la rigueur scientifique, mais la confiance immodérée dans le progrès scientifique, ce qui est le contraire de la prudence scientifique.

Exemple de discours scientistes à la mode :
- la pandémie actuelle va être enrayée au plus tard début 2021 grâce à un vaccin
- le réchauffement climatique ne sera bientôt plus un problème car on pourra tout produire avec des énergies décarbonnées très bientôt.

Ce à quoi le discours scientifique répondra plutôt qu'on ne peut être sûr de rien à ce stade.

Je pense qu'après un bon repas pourri il serait bon d'enfoncer le clou en finissant avec une leçon de vocabulaire.

Oui et non.

Perso, je me base sur cette définition là :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

Ma position à moi sera légèrement nuancée : "la science est le système de création de connaissance qui permet de décrire le monde au plus proche de ce qu'il est réellement." ça induit qu'elle est faillible, ce que la première définition semble ne pas aborder.

La définition que tu en donnes (et qui est aussi évoquée dans le wiki) résulte à mon avis de la pensée de ceux qui ont raillé cette position et l'ont résumée/caricaturée en une confiance aveugle et sans conscience dans la science.

 
Pareil
 
J'apprécie aussi l'aspect rituélique de certaines cérémonies qui me sort un peu de mon quotidien et me transporte dans une sorte de "jeu de rôle", alors que je n'éprouve pas de croyance religieuse ou ésotérique quelconque. On peut être "scientiste" et savoir apprécier la beauté d'un poème

Mais ce n'est pas pare qu'une croyance est faiblement enraciné dans l'esprit de quelqu’un que c'est sans gravité. Et ce n'est pas au détour d'une conversation que cela se juge.
Le critère de gravité se détermine dans les prises de décisions, avoir un avis ballotant sur les vaccins et choisir de les esquiver quand on est dans un mauvais jour c'est être comme le dernier des antivax le plus viscérale.
Dans le cas de la vaccination, le caractère obligatoire rend plus difficile ce chancellement, mais pour toutes les pseudo médecines on est en concurrence directe avec avec du marketing, de la comparaison sociale, le marché des valeurs morales. Je vois plutôt les croyances comme un levier que l'on va mobiliser selon le contexte, tout comme la même religion n'a pas la même influence dans une théocracie ou un régime laïque.
Est ce que c'est pas plus pertinent de juger une personne à ces actes (d'achats ou réseau) qu'à des discours hors contexte ? D'ailleurs c'est comme ça que marche big brother pour nous cerner et mesurer notre engagement. En analysant nos clics et nos amis.

Sinon on peut faire le parallèle avec beaucoup de connaissances scientifiques, le fameuse différence entre savoir si la terre est ronde et savoir pourquoi elle l'est ou savoir le démontrer. Une personne qui va soutenir la rotondité de la terre sans avoir compris ni le pourquoi ni le comment, n'est qu'un nazi en puissance si il était né en 1930

Pouic, pas pouic, contexte, personnalités, paramètres divers, etc. : il peut paraître curieux que les rêves d'ex-fumeurs, leur particularité, n'aient suscité aucun commentaire. Mais, est-ce si curieux que cela en vérité ?

 
Argument facile à contrecarrer : "et tu sais ce qu'ils mettent dans ta bouffe chez McDo/Flunch/Le Pré Catalan/... (barrer les mentions inutiles) ? Pourtant il me semble que tu continues à te nourrir "

La nicotine est réputée pour ses effets onirogènes, que dire de plus.

En même temps, même en le savant, elle serait pas plus avancée

Non, ils ont pas dit ça exactement, mais je pense que dans leur tête c'était ça

 
Comment prêter le flanc à une analyse pouico-freudienne

Merci En effet la page wikipédia se contredit elle-même et semble montrer que le terme a eu 2 définitions bien différentes depuis très tôt, peut-être bien même autant chez les détracteurs que chez les défenseurs.
 

Il me semble que 1 et 2 correspondent plutôt à ma définition (plus ou moins, je simplifiais grossièrement) et 3 à la tienne.
 
Cela dit, pour ta définition, le terme de matérialisme me semble finalement très bien correspondre. Certes, l'angle est inversé ("la science est la seule a pouvoir décrire le monde" vs "le monde désigne ce qui est descriptible par la science" ) mais le résultat n'est pas loin d'être le même.
 
Problème là aussi : matérialisme a un sens tout autre dans le langage courant.

3/ n'a rien à voir avec les propos de kiveu.

D'un coté on a la méthode expérimentale vs le préjugé religieux/tradi/etc alors que 3/ fait référence à l'opposition science "dure" contre science "molle".

 
Comme ça fait 3 fois que tu évoques le sujet des rêves des ex-fumeurs, je sens que tu veux nous en parler plus en détails.
Aussi je t'en prie  

 
Ouaip, le suffixe "isme" ou "iste" renvoie parfois à une connotation de radicalisme, comme lorsque l'on parle de "gauchiste". Alors qu'un "socialiste" en France, c'est plutôt vu comme gentillet Et ne parlons pas des radicaux socialistes (ou ce qu'il en reste), qui sont encore moins radicaux que des socialistes, en fait... bordel j'ai mal au crâne.

Je ne le vois pas comme ça, au contraire, je vois ça comme l'idée qu'il faut appliquer la méthode scientifique partout, y compris à ce qui est considéré comme "humain", et qu'à ce moment là ça deviendra une science, et que donc tout peut être étudié scientifiquement. Je vois plutôt ça comme une opposition "sciences humaines" vs "humanités sans méthode scientifique".

Cela dit, gauchiste est aussi un mot qui a subi un glissement de sens, au début c'était un terme d'extrême gauche désignant ce qu'on appellerait aujourd'hui la social-démocratie.
 
Bref, les mots qui désignent des groupes de personnes ont tendance à changer de sens très vite, c'est donc toujours difficile de lire de vieux textes.
 
(Islamiste comme terme qui s'oppose à musulman est un bon exemple de connotation radicale).

ce n'est pas une contradiction, de même que pour le matérialisme. Il y a la définition d'origine et ensuite l'usage qui en est fait qui donne naissance à une seconde définition du terme. Avec le temps, la seconde peut même devenir la définition principale du terme, l'usage la consacrant ainsi. (Exemple avec le terme fasciste qui est utilisé bien souvent et ne sert que bien rarement dans les conversations usuelles à décrire les potentats de l'époque Mussolinienne)

Le matérialisme, c'est la même chose, c'est à la base la doctrine qui dit en gros que rien n'existe à part la matière (au sens ultra large, matière baryo/non baryo, Energie noire...etc).

Dans le langage courant, le materialiste, c'est le mec sans imagination, sans rêves, et obsédé par les possessions matériels...et là encore, ça vient selon moi d'un strawman, d'une déformation rhétorique du concept de base. Si t'es pas spirituel, si tu penses que le monde des idées ou que l'au-delà n'existe pas, t'es un matérialiste sans âme et donc sans morale et en fait, y'a que le fric qui compte pour toi, salaud !

Je suis conscient de ces glissements de sens, lorsque je dis que la page se contredit elle-même c'est parce qu'il me semble que selon les sections elle utilise l'une ou l'autre des définitions voire un savant mélange sans forcément expliciter à chaque fois l'histoire du mot. C'est une des limites de wikipedia (que j'admire par ailleurs) et de son fonctionnement de modifications par petites touches. Malheureusement, cette discussion a suffisamment prouvé que je n'étais pas compétent pour améliorer ça pour cette page mais si quelqu'un se sent d'attaque

J’en prends note jusqu’à plus ample informé. J’ignore de quelle nature sont les rêves induits par la nicotine et je ne connais pas d’étude spécifique s’y rapportant. Par contre les rêves d’ex-fumeurs sont caractéristiques.

Merci, z’êtes bien brave. Dommage qu’aucun hférien n’ait eu la curiosité de faire un minimum de recherche. Recherche d’autant plus facile puisqu’elle peut se pratiquer sans bouger de sa chaise. Certes, on n’éprouve pas le même intérêt pour toute chose, mais ce que je soumettais dépassait l’anecdotique. "On résout les problèmes qu'on se pose et non les problèmes qui se posent" remarque Poincaré.

La moindre des choses, quand on affirme un truc, c'est de le montrer, pas de dire aux autres "Cherchez vous-même", encore moins sur internet, où on peut trouver tout et son contraire.

Enfin bon, j'ai trouvé ce dont tu parlais : https://www.tabac-info-service.fr/V [...] e-de-fumer

En résumé : ça ne signifie absolument rien, c'est juste de la nostalgie normale d'ancien fumeur. Une manifestation comme une autre de dépendance psychologique au tabac (comme le fait d'y penser souvent dans la journée, même quand on ne fume plus).

 
La charge de la preuve appartient à celui qui prétend que quelque chose existe : c'est le propre du "pouiqueur" que de botter en touche en disant "vas-y, fais tes propres recherches...".
 
Merci de nous fournir des sources "fiables", puisque tu te fais apparemment spécialiste du sujet.

Je comprend rien, il se passe quoi si on est ex-fumeur, on fait plus de rêves érotiques  

 
Si tu savais ce que disent certains psychanalyses sur l'addiction à la cigarette (oui, j'ai regardé un truc de la tronche en biais sur la psychanalyse hier soir )

C’est terrible cette concordance des termes utilisés tant dans les tribunaux que sur notre petit forum sympa et si possible instructif. La façon de procéder ne semblait pas pouiquesque mais si tu n’as pas répondu à son objet, et que par simplicité, pour ne pas dire facilité, tu m’accables c’est peut-être que LA AUSSI, il y a quelque chose à creuser. Ce quelque chose ne t’est pas personnel, rassures-toi, puisque c’est largement partagé si j’en crois la littérature ou plutôt l’absence de littérature.

Je crois que tu t’emballes ou alors je me suis mal expliqué, ce qui est possible tant je redoute votre accueil et votre manque de curiosité dès qu’on tente d’aborder le thème du rêve. A part ça je sais à peu près me comporter en société quand celle-ci n’est pas plombée culturellement.
En fait je ne parlais pas d’internet mais de la partie de ce forum consacrée à l’arrêt du tabac. Il s’agit essentiellement de témoignages, et c’est cela que je soumettais. Je disais que c’était typique ou caractéristique, pour une fois le tout et n’importe quoi, de par sa nature présente un intérêt. L’intérêt, en fait en est là.

Je parlais plutôt du forum HFR. Ce que tu as déniché à cet intérêt supplémentaire d’illustrer une attitude fréquente et absurde lorsqu’il s’agit de rêve :
- "Tout ce que nous pouvons vous conseillez c'est de ne pas avoir honte de vos rêves et de ne pas vous y fier... Vous savez pendant les rêves on fait tout et n'importe quoi ... On peut tomber dans un trou, comme parfois voler ... donc les rêves sont les rêves ..."
Quand à minima je dis absurde c’est que je veux même pas traiter ce "ne pas avoir honte de vos rêves". Sans oublier, agrémenté de points de suspensions, l’inévitable, imparable et gratuit " tout et n'importe quoi ... " qui éteint radicalement tout questionnement possible.

La nostalgie n’est pas absolument rien, c’est un état émotionnel particulier. S’il s’agit, bien de nostalgie.

 A partir de cela le rêve t’apparaît donc comme ayant des "racines psychologiques" ? Avec cette différence qu’une pensée, à l’opposé du rêve, est susceptible de plus ou moins de contrôle.

Bon, ben j'ai fait mes recherches comme demandé.
 

Pas mal. Bien que ce que je soumettais soit encore plus simple à dénicher on a droit uniquement à des à côtés. Bizarre, ou symptomatique ?

Ce que j'ai déniché provient de tabac Info service, un site sans doute un peu plus fiable que tous les sites d'illuminés qui prêtent je ne sais quel pouvoirs ou significations aux rêves, le tout teinté de psychanalyse et autres pouilleries du genre.

Mais si tu parlais d'un truc en particulier, dis le, parce que si je fais des recherches sérieuses moi même, je ne tomberai que sur ce genre de réponse qui ne te satisfont pas.

Quel intérêt de faire du mystère ? Quel intérêt de savoir un truc et de répondre aux autres "cherchez vous même" plutôt que simplement leur dire ce que tu sais ou les renvoyer vers un lien que tu estimes fiable ???

Ce comportement, qui est quasiment systématique chez les illuminés me dépasse. Ça donne le sentiment que au fond, tu sais que ton truc ne tient pas debout, et que tu n'as aucun lien fiable à donner, donc tu joue le rôle de quelqu'un qui sait mais qui ne veut pas dire, seule solution pour que le mensonge tienne.

Ok années folles

Perso je vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire ou disons, de remarquable a rêver qu'on clope alors qu'on a arrêté. Perso je rêve parfois être encore avec des ex à moi ou de taffer dans d'anciens jobs.
Tant quoi ?

Bizarre que tu ignores ma tentative complète de réponse ! Tu en as négligé tout ce qui ne colle pas avec tes croyances et maintenant tu me discrédites, ce qui est plus simple car globalisant.  
Tu as un pouikerite aigüe ma parole. Tu pourrais éviter de conclure par le mot mensonge et tenter de rester objectif mais tout en gardant raison.  

Arrête de parler par énigme. C'est pénible et irrespectueux. Tu veux parler d'un sujet en particulier, très bien, mais là le but ce serait apparemment qu'on devine ce que tu as derrière la tête. Et quand on se trompe, tu fais le mariole, Herbert a raison, ça fait juste le gars qui essaye de se rendre intéressant.

Énonce clairement ta problématique, tes hypothèses, tes arguments, tes convictions et discutons, mais arrête de jouer au chat et à la souris. Ici il n'y a que des rats taupes nus.

Bon...

alors j'ai dû rater le moment où tu présentes ta thèse. Parce que jusque-là, à moins que je ne me trompe, à part souligner la récurrence des rêves de tabac chez des (pas "les" ) ex-fumeurs, voire même de souligner sur ton blog un lien avec un contexte négatif (ce que tu appelles une "tension" ), je ne vois pas ni conclusion, ni thèse, ni hypothèse, bref, aucune exploitation de cette récurrence.

Alors oui, on peut faire nos recherches. Mais ça serait quand même plus simple que tu commences par avancer les conclusions des tiennes. Ou à défaut une question autre qu'un sibyllin "étrange, n'est-il pas?".

Parce que je jusque-là, on en est tous rendus soit à imaginer ce que tu veux dire, en te prêtant un crédit a priori suffisamment fort pour penser qu'il y a quelque chose à trouver, soit à ne tenir compte que du peu que tu avances, et donc les réactions qui te sont présentées jusque-là me paraissent toutes parfaitement légitimes.

De base, quand je lis "rêves d'ex-fumeurs", je me demande: quels rêves? et quel fumeurs?

Or, quand je m'aperçois qu'il s'agit:
- d'une dizaine d'occurrences de rêves qui ne sont pas identiques mais qui peuvent être considérés comme similaires en choisissant (a posteriori) les critères signifiants
- d'une dizaine de personnes choisies dans un topic dédié au tabac

Je vois déjà toute une liste de biais de raisonnement, ou du moins de biais méthodologiques qui me font douter du constat initial.

Edit: grillé..

Je m'en excuse. Rassurez-vous je ne risque pas de recommencer.  

 
Et tu t'en vas comme un prince   , belle exemple de maturité.

Ca c'est parce qu'il doit être cancer ou scorpion. Ou les deux.    
Ne le juge pas trop vite.

Je viens de lire cet article et du coup j'en ai profité pour me renseigner sur Sanal Adamaruku, président de l'association des rationalistes indiens... pour moi qui m'intéresse beaucoup à l'Inde, je crois que j'ai trouvé mon nouveau héros

https://en.wikipedia.org/wiki/Sanal_Edamaruku

En gros, le mec a passé une bonne partie de sa vie à parcourir la campagne pour dévoiler les tours des faux gourous, ce qui est d'utilité publique tant certains sont dangereux, aussi bien pour la santé que le porte-monnaie de leurs adeptes.

https://www.bbc.com/news/magazine-26815298
Maintenant il est en exil en Finlande après avoir reçu de nombreuses menaces de mort après avoir "insulté la foi chrétienne". En gros, il a expliqué que si de l'eau coulait des pieds d'une statue du Christ, c'était avant tout un problème de plomberie Bon ok, il a aussi sous-entendu que si les curés n'avaient pas appelé le plombier immédiatement, c'est peut-être que ça les arrangeait d'avoir des milliers de pèlerins qui rappliquent dans leur bled

edit: ok, j'ai parlé trop vite (et la BBC aussi visiblement),  les curés locaux auraient très bien réagi, plus que leurs supérieurs et certains fidèles.

Effectivement, respect.
 
 
 
Concernant les rêves, avant de tritiquer, vous avez fait vos recherches sur son site ?    
 
J'ai abandonné assez vite.
Y'a pas deux sujets avec la même mise en page, ça part dans tous les sens de façon improbable, on sent bien qu'il y a un truc derrière mais on est plutôt perdu... Ah ben c'est raccord avec le thème en fait.

Ca manque d'animations