Reprise du message précédent :

 
Et pour l'alcool y a même pas besoin de creuser, c'est encore mieux.  

Bon, un peu de développement sur le fond et la forme maintenant que je suis rentré du boulot (elle mérite pas d'être payée intégralement cette après-midi).

Ca c'est parce que tu as la réponse à la question. Moi je me la pose, et donc la démarche c'est une méthode. Dès lors que le résultat est considéré comme invalide, c'est que l'énoncé est invalide. Je prends donc les différentes entrées (ou variables, ou le terme qui convient le mieux) de l'énoncé et je les interroge chacune par confrontation aux autres. Je peux donc commencer à poser le fait que mon témoignage peut être sujet à caution, parce que c'est vrai et pas pour éviter "qu'on vienne me casser les noix avec ça", puis ensuite le réintroduire dans l'énoncé en tant qu'élément de confrontation pour interroger la valeur relative de toutes les autres parties de l'énoncé. Cette manière de procéder me paraît tout à fait logique et constituer un préalable nécessaire à l'établissement du coût de chacune des assertions par rapport aux autres. Je ne vois pas ce qui te gène là dedans, si ce n'est un agacement éventuel provenant du fait que je ne me suis pas immédiatement tenu pour dit que la réponse à la question était forcément "mon témoignage est erroné". Ou peut-être me fais-tu un procès d'intention, je ne sais pas.

Comme je l'ai indiqué in fine, je n'étais pas convaincu que le contre-argumentaire présenté aux sourciers soit applicable tel quel au cas de figure qui m'intéressait. Après acquisition de données sur la question, j'ai donc pu estimer de manière plus correcte le poids relatif de chaque assertion et pu conclure que c'était logiquement mon témoignage qui faisait défaut. Ca, c'est selon moi assez proche de ce qu'on pourrait appeler un raisonnement scientifique.

Du coup, ça n'a rien à voir avec ça, me semble-t-il:

C'est donc bien ce que j'ai fait. Pardonnez-moi d'avoir mis quelques jours à m'assurer de la plausibilité du fait quand ici tout le monde avait déjà la réponse. Vous avez l'air de m'en vouloir, mais c'est aussi une conséquence de ma pratique scientifique. Je ne crois pas sur parole une déclaration sur un forum, même si je tiens certains auteurs de ces déclarations en bonne estime. Surtout quand j'ai un élément de suspicion, ici en l'occurrence le transfert de l'ensemble du raisonnement appliqué à des sourciers vers le cas qui m’interrogeais. A fortiori, il m'apparaît que ce transfert est légitime et c'est en ce sens que je suis revenu donner ma conclusion, qui rejoint donc la vôtre.

A la page précédente, vous avez débattu d'une expérience scientifique sur les sourciers, établie selon un protocole correct (ils peuvent tous être débattus), qui a conduit ses auteurs à une conclusion erronée. C'est monnaie courante et bien des études, y compris en sciences dites "dures", ne sont jamais remises en cause alors que personne n'a pourtant réussi à reproduire leur résultat selon le même protocole. C'est un état de la science d'aujourd'hui, induit par son fonctionnement collectif.

Tant que les résultats n'ont pas été reproduits, faute d'y arriver ou faute d'intérêt d'autres chercheurs sur la question, bon nombre de résultats publiés peuvent donc être considérés comme de simples témoignages, en tant qu'ils sont "la déclaration qui confirme la véracité de ce que l'on a vu, entendu, perçu, vécu" (évidemment, ça dépend du contenu de la publication, mais imaginer que toute publication scientifique expose des résultats statistiquement vérifiés par des milliers d'occurrences, c'est se faire une fausse idée du fonctionnement global de la recherche).

L'approche du témoignage en tant que source par le prisme de la zététique conduit à lui conférer une valeur minime, voire suspecte. C'est bien normal, c'est le sujet (et le fondement historique) de la zététique qui veut ça. Le témoignage y est toujours la source d'erreur. Et ça conduit également à concevoir une définition du témoignage que je qualifierai de "minimaliste" pour ne heurter personne. C'est par exemple ce que tu présentes comme la définition du témoin: "Un témoin au sens strict du terme, c'est un individu passif qui se contente de simplement ressentir les événements autour de lui sans pouvoir les mesurer avec exactitudes car il n'a bien souvent pas le bon outil sous la main pour ça".
Mais ça n'est pas le cas. Un chercheur, avec sa méthode et son protocole, témoigne également de résultats. Et il n'est que témoin tant que son témoignage n'est pas confirmé par d'autres. C'est donc bien la reproductibilité dans un même protocole qui fait la différence, pas le témoignage qui n'est en soi ni bon, ni mauvais. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait ni erreur, ni falsification, ni crise de reproductibilité aujourd'hui en science.

Je suis chercheur. C'est mon métier. Je passe mon temps à témoigner de résultats. Tant que le protocole est valide et qu'aucune autre donnée acquise par un autre protocole valide ne vient en contredire la plausibilité, mes résultats sont plausibles et ne restent qu'à l'état de témoignage considéré comme fiable par mes pairs.

tu es chercheur floom, pas à marseille j'espère... je plaisante.
on peut être chercheur et très mauvais en épistémologie, y a qu'à voir les cours d'épistémologie de raoult, si si il en donne à ses étudiants.
les médecins qui faisaient des saignées à leurs patients n'étaient pas de mauvais médecins, il a simplement fallu les premières études randomisées pour se rendre compte de leurs effets délètères.
ce sont des discussions sans fin ou tu te noies parce que, justement, tu n'adoptes pas une démarche rationnelle, randomisation, double aveugle, contre placebo si possible, outils zététiques.
pas de méthode ou méthode foireuse = ça part dans tous les sens.
tu devrais reprendre à zéro les cours de monvoisin, toute la série, ainsi que les vidéos d'hygiène mentale.
c'est surement bien plus important que pour une personne lambda parce que tu dois passer à coté de plein de trucs dans ton métier, et les conséquences en sont potentiellement plus graves.

Mais lol. Je pourrai dire que j'aurais tout vu ici.
 
Je ne suis pas noyé je te rassure. Mais comme tu ne sembles pas conscient de l'existence de la piscine, t'as l'impression qu'un truc bizarre se passe.
Et comme tu sembles trop aveuglé par le désir d'étaler tes connaissances, tu n'arrives même plus à lire ce qui est écrit et à comprendre le sujet de la conversation. A moins bien entendu que tu ne lises (mal) le topic avec 5 pages de retard.
 
Dis moi, tu te situes où sur cette courbe?  
 

Tu détournes le sens initial du mot "témoignage", non?  
Dans le contexte de la recherche et de la quantification de la preuve, quand on parle de témoignage c'est dans le sens "expression d'un ressenti propre isolé sur un nombre d'évènement réduit".
Quand on commence à accumuler des données, on sort du domaine du simple témoignage.
 

je ne suis ni scientifique ni chercheur, je connais l'effet dunning kruger.
mais on parle de méthode, pas de connaissances.
cela dit, même pour la méthode, je suis conscient de mes limites, je ne sais pas lire une étude, lis mal l'anglais, j'attends d'avoir le résumé de gens compétents et fiables, je recoupe les sources, la zététique permet de se tromper beaucoup moins souvent, mais n'est pas infaillible...
donc le creux de la courbe dunning kruger, ça doit aller.
 
les résultats de l'expérience de munich et d'autres sont d'un très haut niveau de fiabilité, infiniment plus que ton histoire.
le poids des preuves respectives est là.
c'est fréquent dans les pseudos sciences de rejeter des preuves de haut niveau pour le point de vue opposé, et d'en accepter des foireuses allant dans le sens de ses opinions, pas très crédible.
ça fait penser aux climato sceptiques rejetant le rapport du giec de 500 pages car fautes d'orthographes aux pages 127 et 354, plus légère approximation sur un détail de détail dans l'annexe IV bis page 487.
et à coté, leur ressenti ou le bouquin d'allègre, c'est du béton armé.

Et toi, où te situes-tu ?

Oui, j'arrivais un peu pour dire la même chose.
Un témoignage c'est une démarche individuelle qui s'appuie essentiellement sur le ressenti (sensoriel) et les souvenirs qu'on en a.
Une démarche de méthode scientifique, c'est déjà rarement individuel, et c'est ensuite une manière de peut être compiler un million de "micro-témoignages" (Expérimenteur A lance le test Z, voit que led 23 et 58 s'allument et coche en conséquence la case 42 puis il recommence X fois) et de le faire de telle façon (la méthode) pour que cela donne un compte rendu extrêmement robuste en terme de certitude (certitude qu'on a bien fait ce qu'on a dit qu'on faisait et qu'on a bien vu, ce qu'on a dit qu'on a vu)

Voir une étude scientifique comme un "témoignage", même si je comprends bien l'esprit de cette affirmation, c'est du relativisme.
Même une étude mal branlée nous apprendra sans doute plus de choses que le simple témoignage de X ou Y.

Après, ok avec Floom, on connait les problèmes et nombreux biais liés aux études scientifiques, la crise de la reproductibilité...toussa.

Il n'en demeure pas moins que la méthode scientifique reste de loin la moins foireuse des méthodes pour appréhender le réel et s'en faire une image la plus proche possible de la vérité...parce que même si sur une étude, on a des chances de se foirer et de passer au travers dans les conclusions (cf l'étude de Munich), il se forme quand même, à la longue et sur l'ensemble des études plus ou moins en rapport, un consensus et une certaine conviction que les choses fonctionnent en gros comme ceci plutôt que comme cela, même si la loi des grands nombres est susceptible de nous jouer des tours en produisant des résultats certes marginaux mais qu'on est incapable d'expliquer autrement donc que par le hasard, des biais ou tout simplement l'ignorance d'un phénomène jusqu'ici inconnu et qui reste à démontrer.

C'est ainsi que même des études sérieuses et bien menées peuvent être amenées à conclure que la prévalence d'autisme semble corrélée fortement à l'injection vaccinale. Mais quand ces quelques études sont noyées dans des centaines d'autres qui ne constatent rien de particulier, on peut en faire une synthèse qui permet de rester relativement serein sur le fait que la vaccination ne constitue pas un risque particulier de générer de l'autisme.

Pour conclure, je dirais donc qu'un chercheur qui remet un article à la communauté pour review ou publication, ne témoigne pas. Il rend compte le plus objectivement possible des observations qu'il fait et de la méthode qu'il a utilisé pour garantir la robustesse de sa démarche et le crédit qu'on peut apporter à ses observations. Là où le témoin ne peut qu'attester sur l'honneur, le chercheur peut fournir des éléments méthodologiques et des jeux de données en partie vérifiables, ou reproductible le cas échéant.

Bien souvent la review n'est d'ailleurs là que pour juger de la méthodologie et de vérifier qu'il n'y a pas d'erreur d'interprétation (autant qu'il est possible de le faire), elle ne peut à aucun moment affirmer que l'expérimentateur A a bien vu les led 23 et 58 s'allumer pour s'autoriser à cocher la case 42. Il n'y a aucun moyen de le savoir.
On a d'ailleurs bien vu avec le surgigate/lancetgate la limite du travail du reviewer, qui ne peut pas savoir si une donnée qu'on lui balance a bien été mesurée telle quelle ou pas.

 
 
Les sens sont trompeurs!
 

 

 

Je ne penses pas le détourner. La définition que j'en ai donnée est celle de l'académie; elle présente une acception large qui selon moi peut inclure les différentes méthodes aussi bien que l'absence de méthode pour "confirmer la véracité de ce que l'on a vu, entendu, perçu, vécu".

Cette définition fixe cette confirmation dans un cadre déclaratif. Je pense que c'est sur ce point précis que la question peut se poser, parce qu'on entend la "déclaration" comme quelque chose qui ne nécessite pas de preuves. C'est juste, on peut déclarer sans preuve. Mais on peut déclarer avec. "Déclarer", comme "témoigner", n'intègrent ni la validité du propos ni la méthode pour y parvenir dans leur définition.

Ceci dit, je comprends très bien que je puisse donner l'impression de jouer sur les mots vis-à-vis des acceptions admises dans le langage courant, et en particulier par rapport au prisme de la zététique qui utilise majoritairement les notions déclaratives dans le sens d'infondées.

C'est précisément l'objet de mon propos. Toute discipline s'approprie des notions pour en développer un aspect et en tirer de nouvelles notions qui lui sont utiles. Autrement dit, une discipline crée son champ épistémique (ce qui ne dispense nullement de devoir re-préciser la nature de son épistémologie dans chaque production scientifique de fond - ie. les travaux de synthèse). Le principal objectif de la zététique est - s'il est possible de le résumer en une courte phrase - de montrer que la méthode scientifique doit se substituer aux croyances  si l'on souhaite établir des faits. L'opposition fondatrice entre croyance et science conduit à un cadre épistémique qui définit - à juste titre dans ce cadre - toute forme déclarative comme étant infondée et irrecevable par rapport aux résultats obtenus scientifiquement.

Quand on souhaite interroger un autre champ disciplinaire, il faut en premier lieu s'approprier son épistémologie, ce qui conduit notamment à redéfinir des termes qui peuvent être communs mais pas utilisés de la même manière. Et j'invite tout un chacun à faire ce type d'exercice, parce qu'il est terriblement enrichissant et qu'il aide notamment à mieux cerner l'effet prismatique de sa propre discipline. "Concevoir l’idée qu’il existe une pluralité de cadres de pensée, c’est déjà accepter de sortir de chez soi". D'ailleurs, je ne crois pas qu'on puisse prétendre être passé par le creux de la vague de dunning-kruger tant qu'on s'est pas confronté à ce type de problématique. Replacer son champ disciplinaire au sein du grand monde des disciplines scientifiques aide fort à se rendre compte à quel point il reste du chemin à faire. Et ça évite par ailleurs de clamer des inepties sur ce qu'est "la science".

Lorsque l'on aborde le champ disciplinaire de l'histoire, on est rapidement confronté à une épistémologie du témoignage, au sens de testimonia. C'est toute la problématique des sources sur lesquelles s'appuie l'historien pour établir des véracités sur le passé. Sa méthode est également scientifique. L'historien sait très bien qu'un témoignage est par essence incomplet et inexact, en tant qu'il est limité par les biais de celui qui témoigne, certes, mais également parce qu'il dépend d'une intention, du cadre dans lequel il est réalisé, de conditionnements philosophiques sociaux et politiques, d'un niveau de connaissance, etc. Et la même prudence doit être appliquée à celui qui rapporte le témoignage, ainsi qu'à celui qui l'analyse. En confrontant les sources, il détermine la valeur de chaque témoignage selon ce qu'il cherche à connaître. Il n'y en a jamais des bons ou des mauvais. Ils sont tous riches d'enseignements, ne serait-ce que sur la personne qui témoigne. Il n'y a pas de témoignage qui serait fiable et d'autres qui ne le seraient pas. Cette binarité n'a aucun sens en histoire. Un témoignage est un témoignage. Et bien évidemment, "testis unus, testis nullus".

Revenir à une acception large d'un terme commun à deux champs disciplinaires, c'est tenter d'en identifier les passerelles. En ce sens, il ne peut s'agir d'en détourner le sens, mais de l'interroger de manière commune afin d'outrepasser le cadre strict du champ épistémique de sa propre formation disciplinaire. Cette démarche permet notamment de mieux comprendre la nature et la genèse du cadre épistémique dans lequel on évolue. C'est bien elle qui permet de se rendre compte qu'il existe un effet de prisme.

La zététique, comme tout autre discipline scientifique, conduit aux mêmes conclusions, si tant est que l'on tente d'appliquer des méthodes de pensée critique à autre chose qu'à l'opposition "science croyance". Il n'y a rien à remettre en cause dans la zététique elle-même. Mais il y a parfois quelques formes de confusion dans ceux qui s'en revendiquent, au même titre que pour tout champ disciplinaire. Il y a toutefois, selon moi, deux caractères particuliers à la zététique: d'abord, sa seule source, son unique méthodologie, c'est la pensée critique. Cela lui confère une aura d'universalité, en partie à juste titre, mais qui pousse certains des pratiquants les moins armés en notions scientifiques à imaginer qu'elle se suffit à elle-même. Bon nombre d'apprentis zététiciens fonctionnent dès lors en vase clôt et pensent, par l'application méthodique d'une pensée critique qu'ils tentent avec bonne foi de sans cesse améliorer, pouvoir tout comprendre sans avoir besoin d'acquérir des connaissances. Si la pensée critique est bien, à mon sens, une sorte de colonne vertébrale de la science, il peut être utile de se rendre compte qu'elle ne suffira pas à expliquer le fonctionnement d'un poumon, d'un coeur, et même celui du monde extérieur. Le deuxième caractère particulier de la zététique est contextuel et découle du premier. La seule source étant la pensée critique, elle est très facile d'accès, aussi bien dans son fondement que dans sa forme, puisqu'elle est donc aisément diffusible. Elle génère donc un engouement particulier qui provoque un effet grossissant. Des centaines, des milliers de gens acquièrent des connaissances et des méthodes via la zététique, ce qui est une très bonne chose, et ça a aussi pour conséquence d'alimenter la crête de la vague de dunning-kruger. Et comme tout apprenti zététicien a très rapidement connaissance de l'effet dunning-kruger, beaucoup acquièrent le sentiment qu'il ont heureusement basculé dans le creux ou au-delà. Ce qui est un paradoxe assez soyeux, faut-il le reconnaître.

Edit:

Bien joué, c'était la bonne réponse à ce piège grossier  

Absolument d'accord avec toi.

"rendre compte le plus objectivement possible des observations qu'il fait et de la méthode qu'il a utilisé" c'est "confirmer la véracité de ce que l'on a vu, entendu, perçu, vécu". C'est un bien un témoignage! D'ailleurs tes lignes suivantes mettent bien le doigt sur cette réalité.
Le problème n'est pas de savoir si c'est un témoignage ou pas, le problème est d'en déterminer la valeur.

Mouais, c'est un débat sémantique là.
Usuellement je pense que tout le monde fait une différence de sens entre un témoignage d'un individu qui dit avoir vu qq chose et le "témoignage" de l'auteur d'une méta revue.
Et donc si on parle de valeur, l'xp de Munich est bien plus convaincante que ton strict témoignage. C'est juste ce qu'il faut retenir.

 
 
Et comme on ne peut pas TOUT acquérir, on ne peut jamais rien comprendre?
 
Y'a des vidéos de Monsieur Phi à regarder:
 
Playlist philo des sciences: https://www.youtube.com/playlist?li [...] SWABRroQKT
 
et surtout celle là: playlist épistémiologie: https://www.youtube.com/playlist?li [...] IwOXG6q1gi

 
Libre à toi de penser que ça n'est qu'un débat sémantique et qu'il n'y a rien à en tirer. Libre à toi également de considérer que le sens que "tout le monde" utilise "usuellement" est une base satisfaisante qui n'a pas besoin d'être interrogée pour asseoir un raisonnement scientifique.
 
En revanche je ne vois pas le rapport avec l'expérience de Munich. La question de la valeur de mon témoignage par rapport à l'utilisation des baguettes est réglée depuis 3 pages (en fait non, c'est beaucoup moins, les pages sont plus longues que ce que je pensais). Je suis arrivé aux mêmes conclusions que vous. Ca fait un moment que ce n'est plus l'objet de la discussion. Dans ce cas précis, mon témoignage ne pouvait être qu’erroné. Mon propos est depuis un moment déjà de réagir plus largement à une vision globalisante et erronée de ce qu'est un témoignage et de sa valeur "en science".

Non mais quand on parle de témoignage, c'est juste le fait qu'un individu dit avoir expérimenté telle chose sans plus de contexte et encore moins la méthode pour y parvenir. Dans la démarche scientifique, le protocole occupe une place au moins aussi importante que les résultats.

 
Comment s'appelle cet argument fallacieux déjà?    
 
J'accroche pas trop à Monsieur Phi, mais j'irai jeter un oeil quand j'aurais le temps. Enfin, pas sur des playlist complètes hein.
 
 

Je ne vois pas ce qu'apporte le fait de dire au fond que "tout n'est que témoignage". C'est un débat sémantique sur le sens du mot. Et au fond c'est très secondaire.
Quand on dit qu'un témoignage est sujet à caution, ça ne peut légitimement inclure l'étude scientifique randomisée en double aveugle. Çe ne veut pas dire qu'elle ne peut pas être prise en faux, c'est juste qu'elle est normalement bien moins subjective qu'un témoignage.
Je crois la question elle est répondue.

Ah ben je pensais avoir expliqué ce que ça peut apporter. Notamment de quelle manière ça permet d'éviter d'en venir à dire que "un témoignage n'a aucune valeur en science", ainsi que de remettre en perspective le point de vue unique de la zététique qui conduit à une approche très limitée et binaire de ce qu'est un témoignage.

Mais encore une fois ça peut tout à fait ne pas t'intéresser. Moi je dis ça juste parce que ressasser les mêmes choses pages après pages en vase clôt, je n'y trouve personnellement aucun intérêt. Pas plus qu'une distribution de liens youtube sans commentaires. Et parce que je pense que l'approche comparative des sciences et de leurs méthodes est enrichissante.
Après, chacun ses attentes dans une discussion.

Personnellement, je ne dis pas qu'un témoignage n'a aucune valeur. Simplement en terme de "force" argumentaire, c'est le niveau 1. Pas 0...

Forcément tu peux avoir cette impression si t'as jamais regardé de vidéos qui expliquent l'échelle des preuves.
Parce que "le point de vue unique de la zététique qui conduit à une approche très limitée et binaire de ce qu'est un témoignage" c'est faux.
T'es un peu dans la position "j'ai mon avis sur le message de la zététique mais je ne veux pas regarder de vidéos qui pourraient m'informer sur le contenu de ce message" Bref sur cette affirmation en particulier t'es pas au meilleur endroit sur la courbe postée précédemment

mmm. J'en ai regardé un paquet. Et j'ai également lu un paquet de choses sur l'épistémologie. J'en ai également écrit.
Je ne vois pas bien en quoi le visionnage d'une nouvelle vidéo sur l'échelle des preuves viendrait modifier quoi que ce soit à mon propos étant donné qu'il est justement de dire que l'échelle des preuves varie selon selon le cadre épistémique du champ disciplinaire que l'on interroge. Mais je le ferai, au cas où; de toutes façon, c'est toujours bon à prendre.
 
Ta compréhension de "ma position" me paraît éloigné de ce qu'elle est. Je serais donc curieux que tu me dises ce qui dans mon discours te conduit à penser que "j'ai mon avis sur le message de la zététique mais je ne veux pas regarder de vidéos qui pourraient m'informer sur le contenu de ce message". Ni même ce qui te conduit à penser que j'aurais une vision moins documentée que la tienne de la zététique.
 
Bref, je serais pas contre des argumentaires exempts de procès d'intention à l'occase. Mais je survivrai sans hein. On est sur un forum.

Bah écoute, c'est toi qui affirmes des choses telles que "la zététique a une vision unique et binaire de ce qu'est un témoignage". J'observe le contraire, tu dis n'être pas intéressé par le visionnage de sources qui te feraient revoir ta position, qu'est ce qu'on en conclut ?

 
Non, toi tu le dis pas, mais malgré tout tu continues à ne l'envisager que de manière binaire, dans un cadre qui cherche à essentialiser le témoignage pour lui conférer une valeur globalisante. C'est très loin de la nuance à laquelle appelle notamment l'histoire (mais pas que) qui consiste à traiter un témoignage de manière non essentielle, mais à en retirer la valeur positive au détriment de la valeur négative. Comme je le disais, un témoignage est un enseignement. Faut juste disposer d'une méthode pour savoir quel enseignement en tirer, selon les objectifs que l'on se fixe.

 
J'ai jamais dit que "la zététique a une vision unique et binaire de ce qu'est un témoignage". J'ai assez longuement expliqué que dans sa méthode et ses attendus, elle pouvait conduire à cela, et que c'était régulièrement le cas des gens qui se penchaient dessus.
J'ai jamais dit non plus "ne pas être intéressé par le visionnage de sources qui me feraient revoir ma position".
 
Le cherry picking se double ici d'une déformation flagrante (et probablement fallacieuse) de mes propos.
 
En revanche je sens à plein nez la résistance qu'il peut y avoir à accepter l'effet de prisme d'un champ disciplinaire. En conclurais-je qu'il s'agit d'une façon de ne pas se confronter à la possibilité de devoir revoir sa position?
 

Désolé mais je lis ça : "le point de vue unique de la zététique qui conduit à une approche très limitée et binaire de ce qu'est un témoignage." OK j'ai reformulé "vision" en "point de vue".

Là je lis aussi :
"je n'y trouve personnellement aucun intérêt. Pas plus qu'une distribution de liens youtube sans commentaires."
Du coup si on te donne une liste de liens youtube qui montrent que la position de zététiciens sur le témoignage est nuancée et non binaire, il se passe quoi ?   On doit commenter chaque lien séparément ?
De Mr Sam à Hygiène mentale en passant par le chat sceptique et la Tronche en Biais, tous ont présenté des échelles de preuves similaires avec une vision non binaire du témoignage. Qui n'est d'ailleurs pas tout en bas de l'échelle.

C'est sûr qu'un temoignage à charge dans une affaire judiciaire peut suffire à emporter un verdict, et ceci de manière légitime.
Par contre, quand il s'agira de mesurer l'efficacité d'un médicament, le seul témoignage du patient ne sera pas suffisant
La zététique ne remet pas ça en cause, enfin, il ne me semble pas. La Teb par exemple reçoit regulierement des "témoins". Je pense notamment à l'ex-antroposophe dont j'ai perdu le nom. Mendax regrettait le fait que ce n'était qu'un seul son de cloche mais il ne remettait pas nécessairement non plus en cause le témoignage, parce qu'au fond il s'inscrivait déjà dans une certaine connaissance de cette secte et que le témoignage restait crédible.

 
C'est pas parce que je dis 0, 1 que c'est binaire
Mais sinon, je crois dire la même chose que toi, en tout cas, ici je suis d'accord.

Il me semble avoir lu des interrogations à ce sujet, à la fois sur le plan philosophique et pragmatique sur l'utilisation des témoignages dans les affaires judiciaires, justement

 
Quand je parle de citadelle rhétorique, ce post l'illustre encore. Tu fais toujours la thèse et l'antithèse, t'as en fait prévu dans le moindre de tes messages toutes les réponses que les autres pourraient te faire. Et donc tu es irréfutable. Puisque tu traites toi même tous les aspects d'un sujet en faisant les pours et les contres, ce qui fait qu'au final, je ne parviens même pas à savoir ce que tu penses (t'as l'air d'avoir une position consensuelle sur tout ?) Et du coup toute réponse qui t'es faite ne va donc sonner que comme une redite de ce que tu developpes et tu vas le reprocher à ton interlocuteur.
 
Par exemple tu reproches des trucs à la zététique mais en fait non tu lui reproches rien car tu comprends que...
Partant de là, personne ne peut vraiment te répondre...puisque toutes les réponses possi6 semblent systématiquement incluses dans tes posts.

Oui mais j'ai dit "peut" j'ai pas dit que ça marchait forcément. Bien sûr on connaît mieux maintenant le problème des souvenirs reconstruit, l'implantation de faux souvenirs...etc.

De manière intuitive, je dirais que les témoignages ont permis de faire condamner bien plus de coupables que d'innocents. Ça reste a mon avis assez efficace.

 
Si on dit que tout est témoignage, alors soit toutes les informations sont de crédibilité équivalente à un témoignage, et la science n'apporte rien de plus que demander l'avis d'une personne au bol, ou alors soit il y a une hierarchie entre les témoignage et ça revient au même que ce qui est défendu d'habitude (témoignage < collection de témoignage < étude isolée  < collection d'étude < méta-étude < consensus de la communauté scientifique).

 
muhuhu! c'est moche ce que tu fais là!  
La première phrase que tu cites est décontextualisée. Et pour cause, le terme "unique" s'applique à la personne qui choisit ce prisme. Mais c'est induit, j'en conviens, et peut donc ne pas être clair si c'est pris indépendamment du reste du discours. Comme j'ai expliqué tout cela précédemment, c'est plutôt le post précédent qui en donne les clés.
La deuxième phrase, c'est encore pire, tu la tronques pour en modifier le sens. Et pour la liste de liens youtube, même chose puisque tu omets le "sans commentaire". Oserais-je te faire remarquer respectueusement que le post dans lequel tu transmets deux liens (de playlist!) en est globalement dénué. Moi comme tu me renvoies des liens comme ça avec pour unique mention "philo des sciences" et "épistémologie", que dois-je comprendre? Que je n'entends rien à ces sujets et que je ferai mieux d'aller me cultiver avant d'en parler? Parce que sinon tu m'aurais au moins donné quelques éléments pour expliquer en quoi ces deux playlist seraient de nature à corriger mon propos. C'est pas très user friendly tout ça .
 

 
Et bah oui, la question se pose forcément. Si un témoignage n'a aucune valeur, comment diable la justice l'intègre-t-elle dans ses fondements? Quel est donc cet archaïsme qu'il serait plus que temps de passer à la moulinette de la pensée critique (parce qu'il est quand même improbable que ce fusse déjà le cas!)
 

Justement, c'est bien sur ce "peut" que se portent les interrogation, évidemment.
Est-ce qu'il est légitime qu'un unique témoignage puisse faire basculer entièrement une sentence. Vraie question, j'ai pas la réponse là

 
Voilà

Sauf que t'arrives pas à être concis

 
C'est le drame de ma vie

Nope, désolé, c'est encore un procès d'intention. Je ne reproche rien à la zététique, je me méfie simplement de ses "usagers". Chose que je t'ai par ailleurs explicité mp en plus. Je vais donc réitérer ici: "Sinon, j'ai rien contre le fait de s'inscrire dans le courant de pensée de la zététique. Je trouve que c'est une excellente manière d'aborder les sciences en tant qu'elle fournit une méthode juste et efficace. Ce qui m'agace c'est une des conséquences de ce que je viens de dire: c'est devenu très à la mode, d'autant plus que c'est très accessible, et je croise de plus en plus de gens un peu trop persuadé d'avoir tout compris à tout à partir du visionnage de quelques vidéos, si bonnes soient-elles."

Après, et vraiment sauf ton respect, si tu ne comprends pas où je veux en venir alors que je l'explique me semble-t-il d'une manière suffisamment claire, c'est soit que tu lis en diagonale, soit que tu me prêtes des intentions que tu cherches à reconnaître dans mes propos au détriment de ce qui est réellement dit. Et forcément, quand tu ne les retrouves pas, ça te donne l'impression que c'est parce que j'ai fait de la rhétorique pour cacher mes intentions.
Objectivement, je ne vois pas où se situerait thèse et antithèse dans ce que j'ai pu écrire. Et je trouve quand même sacrément ironique le fait que tu me prêtes l'intention d'être consensuel au vu des échanges

Après, peut-être que l'impression de citadelle dépend surtout de ton intention à toi. Je sais pas, t'as peut-être envie de tout péter à l'intérieur façon Mordor.

 
FYI
cette courbe est une sur interprétation de l'effet dunning-kruger même si elle est sur la page  

tout à fait. Mais comme c'était un vilain piège de ma part, je me suis pas étendu sur la question sans quoi j'aurais été amené à formuler mes doutes sur le bien-fondé de cette courbe et sur le raisonnement circulaire qu'elle induit. Et ça, vu le contexte et les intentions qu'on me prête, j'aimais autant éviter

Avec un peu de pratique tu monteras dans la hiérarchie, le duc de la précision, le prince de l'exactitude, le Sire concis.

Je t'avoue que s'il faut lire plusieurs fois tous tes messages pour faire de l'analyse de texte, ça va être compliqué, ou alors comme dit kiveu, il serait appréciable que tu écrives clairement quelle thèse tu défends. Je n'ai pas voulu faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, cette phrase m'a fait réagir c'est tout.

Les intentions je sais pas, mais la palme du bla bla t'es en pôle position.  
 
T'as l'habitude d'être payé au mot ou quoi ?