Reprise du message précédent :

Lol. On va dire que c'est parce que tu te soucies de mon bien-être mental

Allez, je me prête à l'exercice.
Ben en fait concrètement c'est pas si simple, voire impossible dans l'éventualité de certains résultats.
Je dirais qu'il me faudrait au moins deux tests au départ.

Le premier visant à tester sa méthode déclarée (les baguettes):
D'abord, je serais obligé de m'assurer qu'il ne connaît pas déjà le site pour écarter toute possibilité d'intervention de sa part en amont. Pour autant, je suis obligé de choisir un site connu pour receler des murs.
Disons que le plus simple serais pour moi de choisir un site que j'ai fouillé mais pour lequel je n'ai pas encore sorti les résultats. J'ai les plans topographiés, je suis en mesure de replacer mes murs précisément depuis la surface sans avoir besoin de creuser à nouveau (ce que je ne pourrais pas faire légalement). Et histoire de bien m'assurer que le type n'ait aucun moyen de prévoir cette éventualité, je lui propose l'expérience au dernier moment. Il est entendu que le site ne livre pas en surface de relief particulier ou tout autre témoin direct de la présence de murs visibles depuis la surface (du moins selon les critères dont j'ai connaissance).
De là, le test est évident. Il plante ses jalons, je les lève en topo, les bascule sur le plan, j'ai ma réponse. Ca permet en outre d'éviter l'incertitude du fait de devoir déplacer le jalon avant de creuser.
A partir de là, on peut acquérir des données sur le pourcentage de réussite, en fonction du nombre de murs existants.

Si le résultat est négatif, il faudrait reproduire l'expérience dans d'autres contextes similaires en fonction des éventuelles explications qu'il pourrait fournir à l'échec (nature du sédiment, météo, profondeur des murs, que sais-je encore).
Si le résultat est positif, que ce soit intégralement ou partiellement, j'appelle quelques copains qui n'ont pas assisté à l'expérience et je leur demande de faire la même chose pour tester l'effet du hasard. J'ai pas 50 copains près à bouger pour ce genre de connerie, donc clairement il n'y aura que quelques éléments susceptible de constituer le groupe témoin, mais je verrais mal comment faire mieux si je veux rester sur de faisable pour moi (c'est le but hein, parce que si tu attends de moi que je te sorte un copier/coller d'une méthode basique de randomisation en double aveugle, ma réponse n'a aucun intérêt, si ce n'est de me sortir facilement de ton piège grossièrement tendu ).

La deuxième étape du test, selon mes attendus qui ne sont pas uniquement, je le rappelle, tester la validité de l'usage de baguettes de cuivre pour trouver des angles de murs enfouis, mais bel et bien de comprendre par quelle méthode il a réussi à trouver les angles de murs enfouis sur le site d'origine:

C'est bien entendu de retourner sur le site d'origine. Ce site est désormais fouillé, les plans sont disponibles, la localisation des fouilles est à l'heure actuelle encore parfaitement visible depuis la surface par les reliefs et la végétation, le sujet de l'expérience est déjà venu sur place et il est susceptible d'avoir les rapports de fouille. Il est même encore possible d'obtenir un paquet d'éléments avec google maps. Heureusement, on a déjà testé précédemment l'efficience de l'usage des baguettes, c'est donc pas le site d'origine qui va donner des résultats à ce sujet. Malgré les nombreux biais liés à ce site, on procède à nouveau à l'expérience, en choisissant si possible les endroits où la surface est la moins porteuses d'indications. On reproduit les levés topo des jalons et on les balance sur le plan. Puis on compare les résultats obtenus sur ce site aux résultats obtenus sur les sites précédents, afin de vérifier s'ils sont de même nature. S'ils sont meilleurs, on pourra imputer la réussite aux marqueurs visuels dont on n'a pas pu s'amender.

A partir de là, je suis bien emmerdé dans un cas.
- Si ses résultats sont systématiquement négatifs ou équivalents à ceux obtenus par le groupe témoin, pas trop de pb, les deux hypothèses sont invalidées: les baguettes sont inopérantes, et le type n'a pas non plus une autre méthode pour repérer les murs.
- Si les résultats sont systématiquement positifs, complètement ou partiellement par rapport au groupe témoin, je dois: soit admettre une efficience des baguettes, soit admettre qu'une autre méthode qu'il met en oeuvre secrètement est efficiente. Si on pose comme principe que scientifiquement les baguettes de cuivre ne peuvent conduire à ce résultat par leurs propriétés intrinsèques (ce que je suis incapable de dire personnellement pour le moment, je fais juste confiance à votre avis sur le sujet), alors je dois conclure qu'il met en oeuvre une autre méthode. Et là, à part établir une batterie de tests dans le but de tester toutes les hypothèses de méthode qu'on pourrait imaginer, je sèche. Sans une hypothèse de départ plus fiable qu'une autre ou directement formulée par le sujet de l'expérience, ça me paraît compliqué d'avancer intelligemment.

Si jamais on en arrivait à ce point (ce qui est assez peu probable), probablement que je procéderais à une séance de torture sur le sujet de l'expérience  

Edit: ah bah, excellent la méthode de Kervern! Bon ben du coup ma dernière étape est invalidée ._.

Elise Lucet première femme dans le classement des personnalité tv préférée  des français    
 

https://fr.blastingnews.com/tv-goss [...] 58700.html

Pour moins, c'est un mélange expérience/science (même inconsciente) + chance.

Et franchement je trouve pas ça si ouf d'un point de vue probabilité.

Vous aviez déjà apparemment une idée assez claire de la position de certains murs et de la taille approximative du bâtiment. La précision c'est donc pas quelques dizaines de cm vs 7 hectares, vu les données que tu avais en main, il semblait possible via un peu de trigo d'avoir une précision au mètre, non ?
Tu l'as dis toi même à un moment que tu avais défini une zone assez large à décaper dans laquelle tu étais sûr de tomber sur un mur. Combien mesurait cette zone ?

Ensuite, quelle est la probabilité de tomber sur un angle quand tu connais l'emplacement d'un mur à env. 1m près ? Bien sûr ça dépend de la longueur du mur et de la taille de tes fenêtres de recherche mais si je prends par exemple une fondation carrée de 8 mètres par 8 mètres et si on estime qu'un angle c'est grosso merdo une surface d'1m2 à décaper pour le découvrir, si je suis sûr de l'emplacement de mon mur, j'ai 7 chances sur 8 de tomber sur un bout de mur et 1 sur 8 de tomber sur un angle, ceci pour chaque mur
L'exploit est ici que cela se reproduit apparemment 3 fois ? (3 jalons). Si les murs sont plus courts que 8 m, j'en sais rien mettons un bâtiment de 5 x 7, ça fait une proba de 1 / 35 de trouver 2 angles plutôt que 2 murs droits, chanceux pas forcément une chance de cocu, surtout que les romains construisaient aussi en symétrique, les murs sont vraisemblablement rectilignes et les angles à 90 (enfin, je suppose), donc, à partir du moment ou tu tombes juste sur le 1er angle ( 1 chance sur 7), y'a du coup aussi plus de chance que le 2ème angle découvert matche (peut etre 1 chance sur 3 ou 4 au lieu de 1 chance sur 5 ?), et encore plus pour le 3ème (1 chance sur 2 ?). Finalement le plus dur à trouver au bol, c'est le premier. Si tu foires le premier jalon, les autres jalons auront plus de chance d’être faux aussi. Je sais pas si je suis clair
Le truc c'est que personne ne mettrait 3 jalons en ligne droite ou en triangle, parce que ça n'a pas de sens d'un point de vue architectural. Donc ça réduit aussi le champs des options de position possible.

Mon analyse du truc serait que l'amateur passionné de ton histoire, avant d’être sourcier/pendulier, est donc un amateur, c'est à dire un gars qui n'en ait pas à sa première fouille, qui a donc déjà vu d'autres sites et a pu être influencé, inconsciemment par le fait qu'il a déjà un peu de science là dessus et qu'il est capable de faire des hypothèses PERTINENTES de placement des angles.

C'est à dire qu'il se promène sur le terrain avec déjà une idée selon lui d'où sont les angles, et alors les effets idéomoteurs entrent en jeu. Quand il arrive sur l'endroit où lui a déjà une bonne intuition, ses baguettes se mettent à bouger. En réalité c'est lui qui les bouge parce qu'il pense que c'est ici que sont les angles. L'histoire des baguettes peut selon moi être exclu de l'histoire, elle ne sont qu'une conséquence du fait que le mec seul parvient à trouver 3 angles, c'est ça l'exploit dans l'histoire, les baguettes ne sont pas une condition nécessaire. Lui il met peut etre ses découvertes sur le compte des baguettes "les baguettes bougent => y'a sans doute un angle ici" mais c'est très probablement le contraire qui se produit "il y a sans doute un angle ici => mes baguettes bougent"
C'est comme au Ouija, les mots obtenus sur une tablette de ouija ont du sens parce que les gens font en sortent que ça ait du sens inconsciemment et influencent le mouvement dans ce sens là.
Si on masque les yeux des pratiquants de Ouija, ou si on le fait avec des gens ne parlant pas la même langue maternelle que nous, les mots se formant n'ont plus aucun sens. La vue des participants et leur culture est donc prépondérante pour que l'illusion paraphysique prenne forme.

Je pense que pour les jalons, c'est pareil.

Je connais pas un archéologue capable de faire ça avec autant de précision sur un site de cette nature et à partir des données dont on disposait. J'aurais pu réussir à localiser l'emplacement des murs à quelques mètres près, et avec de la chance peut-être même tomber sur une partie d'un mur, mais pas pile sur 3 angles.

Allez, pour te donner une idée du contexte, l'état du site selon les dernières photos sur google maps.
De part et d'autre de la fouille, il y a d'autres murs déjà repérés et ré-enfouis. L'état de surface de ces endroits qui ont l'air intacts te donnent une bonne idée de la surface avant qu'on attaque la fouille.

Edit: si tu joues avec le petit bonhomme jaune (disponible uniquement sur le chemin goudronné, tu te rends mieux compte des distances et de ce qu'on voit à hauteur d'homme)

j'ai assisté à une séance de ouija, baaa j'ai quand même pas compris tout en cherchant sur le moment le pourquoi du comment

Là, je suis quand même un peu surpris.

https://www.ladepeche.fr/article/20 [...] uvrir.html

si on parle bien du même site évoqué dans cet article (et qui parle bien de la fameuse photo aérienne que vous aviez en votre possession) si on voit un impact sur le blé qui pousse au dessus et qui dessine les contours de la ruine, alors c'est pas une précision à quelques mètres, mais bien meilleure (a moins que vous soyez arrivé en mode balec et impréparés, prêts à retourner la moitié du champs si besoin, mais j'en doute quand même...Je suppose que la base c'était quand même à minima de faire un peu de trigo en prenant pour points de référence le château d'eau et la falaise, ceci pour vous éviter de devoir décaisser inutilement des mètres cube de terre)

Le blé sera influencé dans sa pousse bien directement à l'aplomb des murs, donc je pense qu'il y a moyen d’être très précis avec cette méthode, quelques cm ou dizaine de cm, et c'est bien ce que semble dire ce chercheur du CNRS.

En l'état actuel des connaissances scientifiques, et en admettant que vous ne saviez vraiment pas définir à moins de plusieurs mètres près les contours des murs, les dernières options restantes pour expliquer la découverte des 3 jalons, sont donc soit :
- la chance du gars (relative une fois encore quand on voit le nombre d'angles divers que contient le bâtiment, que j'estime au bas mot à une 60aine),
- soit que ton anecdote n'est pas authentique, ceci pour les raisons déjà évoquées plus haut (objectivité du témoignage).

Je pense personnellement la seconde plus probable, sauf ton respect.

Et je pense dans un cas comme dans l'autre que les baguettes ne sont qu'accessoires, tu te focalises dessus, mais ce n'est selon moi pas l'élément surprenant de l'anecdote.

Et c'est peut être bien ça le problème, vu ton témoignage, cela a semble t-il très fortement attiré ton attention et ta curiosité, tu as fermement relié "baguettes" et "jalons", et tu as peut être raté d'autres éléments de l'expérience et de la recherche, un peu comme un prestidigitateur qui cherche en permanence à attirer ton regard sur ce que lui a décidé pendant qu'il fait ses petites manipulations en douce.
je ne dis pas que le gars a cherché sciemment à t'occuper l’esprit avec ses baguettes, mais peut être que pendant que tu te concentrais sur ça tu as raté les vrais signaux topographiques qui attestaient de manière plus subtils de la présence des angles mais que lui a peut être mieux vu. Simple supposition.

Non mais je focalise pas sur les baguettes, je l'ai bien explicité à plusieurs reprises. Je sais que mes posts sont longs, mais c'est très clairement exprimé.

C'est bien de ce site dont il s'agit, et la photo aérienne dont nous disposions (évoquée dans le premier post) datait de la sécheresse de 1987. Il faut comprendre que plusieurs éléments doivent être réunis pour que les murs soient visibles depuis le ciel (et a fortiori depuis le sol). Les bonnes plantations, les bonnes conditions climatiques (celles qui assurent une humidité minimale) et une profondeur adéquate des murs.
Lorsque nous avons donné les premiers coups de pelle, les deux premières conditions n'étaient plus réunies. Le site était en herbe, aucune différence d'humidité ou de pousse n'était perceptible. Son aspect était celui du lien google maps (sans la fouille au milieu, bien évidemment).

L'ouverture avec la recherche de murs que nous avons fait ce jour-là n'a pas été faite au hasard du versant. Comme expliqué précédemment, notre objectif était d'ouvrir de part et d'autre de la fouille ancienne, là où il n'y a quasiment pas de murs sur la photos google maps. On cherchait juste à se raccorder à la fouille ancienne via les murs périphériques du bâtiment romain (dont moins de la moitié est dégagée en l'état sur google maps). Nous n'avons donc pas ouvert au centre du bâtiment, là où l'on trouve effectivement un bon nombre de murs, même si on est loin des 60.
Les premiers coups de pelle ainsi que l'expérience des jalons ont été faits au niveau de l'angle sud-est de la fouille actuelle. Le mur recherché était le mur extérieur du bâtiment d'orientation nord-sud, et les angles trouvés par le collègues correspondent à 3 des 4 visibles sur la photo google maps. A l'époque, nous n'avons pas ouvert jusqu'au 4 ème angle.

Si je n'ai pas donné toutes ces précisions jusque là, ce n'était pas pour cacher des données, mais pour éviter d'en surcharger de manière inutile. Maintenant que tu as tous les éléments pour trouver toutes les données nécessaire par tes propres moyens sur internet (y compris les rapports de fouille et les publications), tu peux si tu le souhaites vérifier tout ce que j'avance. Tu trouveras notamment la photo aérienne évoquée ainsi que le plan des fouilles anciennes dont nous disposions (et sinon "ce chercheur" n'est pas du CNRS. Les journalistes!).

Quant aux éléments de prestidigitation, je l'ai également évoqué à plusieurs reprises justement pour préciser que les baguettes n'avaient peut-être rien à voir avec le résultat, et que mon objectif était précisément de comprendre quelle pouvait être la méthode employée (potentiellement autre que les baguettes) que le collègue aurait pu utiliser.
Après, avec les mêmes éléments en poche, tu pourras essayer de me dire si tu te sens en mesure de localiser aussi précisément les murs. Et comme je t'ai sous la main, à défaut du collègue de l'époque, si tu as envie je t'invite à te rendre avec moi sur le site et procéder à l'expérience du repérage.

Edit:

Ca va peut-être te surprendre une nouvelle fois, mais c'était un peu des deux en fait. Le versant sud du plateau est en pente, de l'ordre de 10% (9 de mémoire, mais je ne suis plus sûr). Ce qui complique les prises de mesures. Par ailleurs, nous n'avions pas tenté de recaler la photo aérienne sur un plan topographique principalement parce qu'elle n'était pas verticale et donc pleine de déformations. Toutefois, avec la photo aérienne (non calée), le plan des fouilles anciennes (non calé) et les repères visuels disponibles (château d'eau, moulin et bord du plateau) nous pouvions situer les ensembles approximativement. C'est donc un peu en mode balek qu'on y est allé, d'autant que, je le répète, notre objectif était de fouiller à l'extérieur du bâtiment (romain) pour accéder à des vestiges gaulois a priori mieux conservés en dehors de l'emprise du bâtiment (ce qui, pour la petite histoire, ne s'est pas avéré exact). Une fois le mur extérieur trouvé, on allait adapter la taille de la fenêtre en fonction de nos objectifs. Nous n'avions dès lors pas besoin d'une très grande précision.

Je n'ai aucune compétence dans le domaine archéologique ou topographique donc mes capacités de repérage ne nous apprendrons pas grand chose.
Si jamais, je ne suis pas en train de dire que c'est facile. Je pense simplement que c'est probablement du domaine du faisable pour quelqu'un du métier ou un amateur éclairé. J'irai regarder la photo pour mieux rendre compte.

Pour le reste, si la correspondance triple jalon/angle n'est pas explicable par vos travaux préparatoires ou le savoir-faire de l'intéressé et que tu avais tout le recul et l'objectivité nécessaire sur l'intégralité de l'expérience qui fait que tu n'estimes pas pertinent de remettre en cause tes propres observations durant cette expérience, alors ne demeure donc comme explication prosaïque que la chance, non ?

je suis étonné que tu commences par investiguer sa capacité à trouver de la pierre avec une baguette de sourcier mais soit.

Voila un extrait du cours de Richard Monvoisin sur la méthodologie qu'il a appliqué pour tester des capacités extrasensorielles.  
https://youtu.be/GOAJtHSv8UY?t=305

En général avant toute chose il faut construire le protocole avec la personne en question, tout ce qui consiste à la prévenir au dernier moment et autre subterfuge n'est que de nature à le déstabiliser et risquer se voir réfuter les résultats d'une expérience. Donc il y a fort à parier que si il ne trouve rien il va surtout te dire que sa baguette, elle trouve de l'eau au départ

Mais le problème de ton expérience c'est que tu ne peux pas déterminer à priori les chances de succès d'un essais. Est ce que tomber à 30 cm est un succès ? est ce que 2 sur 4 est une réussite ? 1 pile sur le mur et les 3 autres à 4 mètres ? On a une phase de négociation qui est trop arbitraire. Ce qui permet de trancher sur l'existence ou non du phénomène c'est plutôt la répétabilité d'une même expérience.

Donc il faut que la même personne répète plusieurs fois l'expérience et montre une constance dans la réussite de l'exercice. Il faut aussi simplifier au maximum l'expérience pour voir une réponse non ambigue de type OUI / NON. A partir de là n'importe quel chantier avec un mur ou une canalisation déjà localisée (ou installé pour l'occasion) suffit. On bande les yeux du cobaye (sa connaissance du terrain n'a plus d'importance), on le déplace de façon aléatoire sur un terrain vierge ou aménagé et on compte combien de fois il tombe juste. Pour revendiquer une meilleure chance que le hasard il faut réussir au moins 64 essais sur 100, c'est à dire que tomber juste 6 fois sur 10 est un mauvais score mais il y a aussi 1% de chance que le cobaye ai plus de 64 succès.

Dans cette expérience on aura évalué qu'une seule chose : est ce que l'allégation selon laquelle c'est sa baguette qui va l'aider est vrai.

Il n'a pas été question de tester l’allégation : est ce que cette personne est plus performante que les autres sur un site de fouille. Car cette question ne dépend pas que de sa baguette dans des conditions réelle. Quand bien même la réponse serait OUI, ça demande encore d'autres expériences pour trancher. Et dans ce cas il faudra plutôt demander à 100 personnes (ou échantillon représentatif de la population d'archéologue) de faire 100 fouilles contre lui et sa baguette.

C'est pour ça que l'on dit que ton témoignage représente un très faible niveau de preuve, voir même que sa véracité importe peu. Puisque qu'il ne décrit qu'un essais à 3 personnes (avec des essais non indépendant).

 
T'es en train de conclure que "ca marche mais je sais pas comment mais ca marche" sur la base d'une expérience personnel avec tous les biais qu'elle inclus (même si tu penses être parfaitement objectif, sans protocole, tu en es très loin) et qui donc n'est évidemment pas représentative, bref l'opposé de la méthode scientifique.
 

 
Le test a déjà été fait il y a longtemps où des dizaines de types qui prétendaient pouvoir trouver des canalisations avec des baguettes se sont tous vautrés sans exception, test avec protocole, ca avait été posté ici, flemme de chercher.

 
Cette phrase est quasiment paradoxale, on les rejette parce qu'ils ont une valeur (quasi) nulle, effectivement, parce que ce sont des témoignages, (donc par essence quelque part oui), qui comportent potentiellement tous les biais imaginables, de l'absence de protocole à la déformation cognitive du résultat interprété.
 
Des témoignages ca peut éventuellement déclencher une étude scientifique, "beaucoup de gens ont vécu ca, peut être à cause de ca, faudrait vérifier" mais ca n'entrera jamais comme critère de preuve.
 
Pour moi en utilisant le rasoir d'ockham on peut envisager que vous aviez quand même une idée d'où se trouvait les murs, ensuite le type a eu de la chance, puis vous avez idéalisé ses pointages qui n'étaient sans doute pas si précis que ça.
 
Ou alors il garde jalousement pour lui une méthode inconnu jusqu'ici, avec une explication rationnelle, et se fait mousser ainsi, mais ca me parait assez improbable.

 
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Je rajoute une image pour éveiller l'intérêt
 

 
Passionant cette expérience
Et assez délirant les chercheurs qui analysent mal les résultats de leur propre expérience.
Heureusement que le protocole était en béton armé.

 
Ouh c'est assez fou.
 
Les résultats d'un des meilleurs sourciers de l'expérience :
 

 
(Il y a en effet 5 points qui se trouvent sur la diagonale. Donc c'est plutôt intéressant. Mais l'expérience a été reproduite 800 fois. Il ne me semble pas surprenant qu'on trouve au moins un cas avec la moitié des points sur la diagonale ou presque.)
 
La conclusion des auteurs de l'expérience :
 

Je pense que les mecs avaient un peu le nez dans le guidon.
A force de voir des hurluberlus défiler toute la journée en agitant comme des Gary leurs baguettes, dès qu'ils en trouve un qui fait du 5 / 10 ils ont l'impression d'avoir chopé Dr Strange.

 
C'est possible. Mais c'est encore un bon argument pour la disponibilité des données et l'exigence méthodologique

Pour être vraiment parfait, je pense qu'il aurait fallu du triple aveugle, en gros laisser des statisticiens analyser les jeux de données sans leur dire de quoi il était question et les laisser déterminer s'il y avait des corrélations fortes qui se dégageaient en leur donnant simplement les tables de skill : excellent, good, weak...etc

rien n'interdit d'avoir des bon score sur des séries longues hasardeuse, même au hasard. La question est plutôt, combien de bon score doit-on anticiper à p>0.01, la valeur est-elle supérieure.

Mais dans les faits il est vrai que si il y avait 499 charlatant sur 500 et un vrai sourcier, le protocole ne peux pas observer le vrai sourcier.

 
Ben si puisqu'ils ont quand même regardé individuellement les 6 meilleures séries pour les extraire du lot, justement dans l'optique de se focaliser sur ceux qui avaient des résultats extraordinaires. C'est à mon avis, ça qui les a amené à conclure qu'il y avait quand même des gens avec un genre de sensibilité, inexplicable en l'état, certes pas vraiment efficace dans une optique de chercher/trouver de l'eau à coup sûr, mais a minima existante.
 
De l'art de se biaiser soi-même la gueule, malgré un protocole des plus rigoureux...
 
Le truc inquiétant reste malgré tout que l'équipe refuse de revenir sur ses conclusions et invente carrément une conversation qui n'a pas eu lieu entre le chef de l'étude et le reviewer, pour finir par conclure que le reviewer a accepté les conclusions de l'étude, ce qu'il dément catégoriquement.    
 

 
Heureusement qu'on a dans cette affaire un reviewer qui fait bien son job et ne lâche pas l'affaire ! Sinon, je suppose que cette étude serait brandie par tous les tenants de l'occultisme comme la preuve irréfutable de l'existence de ce don.

En effet le reviewer fait bien son boulot, mais cela n'empêche pas que malheureusement, une telle controverse sème le doute chez ceux qui veulent douter, et on y verra facilement du *parole contre parole*. C'est pourquoi idéalement il faudrait reconduire la même expérience encore et encore, et comme tu le dis l'idée du triple aveugle est intéressante.

 
Bon après, si cela a été testé 800 fois et que 6 sortent du lot, cela ne me semble pas déconnant sur 10 mesures.
Moins de 1% ayant des résultats "étonnant" sans être magistrales non plus.
 
Après, si on voulait être rigoureux, on sélectionne les 6 ayant eu les meilleurs résultats (ou moins mauvais) et on recommence en leur faisant faire plusieurs fois le test, plusieurs jours d'intervalle, afin d'avoir une base de données significatives.
Si là encore, ils dépassent le 50% de bonnes réponses, on aura peut être quelque chose.
 
Mais 6 sur 800 qui obtiennent un 5/10, je pense que cela n'a rien d'extraordinaire.

 
Sur 800 essais au hasard, tu t'attends à ce que le "meilleur" aligne 5 points sur 10 sur la diagonale en ayant une tolérance de 5% sur la position des points. Ca ressemble pas mal au graphique présenté...

 
Bah exactement.
 
Les auteurs qui se plantent sur ce qui parait être un écueil bien connu.

 
C'est ce qu'ils ont fait. Les mêmes qui avaient obtenu des bons résultats sur 1 serie ont été testés à nouveau et ont fait des séries totalement random.

c'est comme le loto en fait, il y a des gagnants à chaque fois, mais c'est pas les mêmes.
une sorte de négligence de la taille de l'échantillon, on focalise sur les réussites en occultant le nombre considérable d'échecs.

 
Ben Voilà...Rien d'extraordinaire donc...comment les auteurs en arrivent à leur conclusion alors? Sinon en étant a priori convaincu que cela peut exister, ou que cela existe. Du coup, il est même à craindre que la tolérance ait été légèrement ajustée, par exemple, pour entrer dans le cadre.
Toutes manières, pas besoin d'être un expert en statistique pour constater que c'est random en fonction du graphique obtenu. Il y a des points partout, répartis assez équitablement.  
S'il devait y avoir un effet mesurable ou meilleur que la moyenne, le graphique présenterait une concentration supérieure, même légèrement, au niveau de la diagonale.
 

La régression à la moyenne

 
Je me disais exactement la même chose.
C'est comme si à la Française des Jeux, ils prenaient chaque gagnant du loto de la semaine en concluant "Ils ont gagné, c'est donc la preuve qu'ils ont un don leur permettant de deviner à l'avance les 6 numéros gagnants".

 
ben c'est même le contraire qu'ils observent, une concentration anormale dans les coins, c'est à dire qui laisserait presque supposer l'existence d'un anti-don de sourcellerie, c'est à dire une capacité légèrement supérieure à la norme à faire des prédictions foireuses

faut réessayer avec un cercle

 
Le mieux c'est d'essayer en Bretagne. Où que tu creuses tu es sur de trouver de la flotte. Même si tu ne creuses pas d'ailleurs.

 
 
Au fait, tu ne t'en souviens peut-être pas, mais tu me dois 100 euros    
 

 
ton post n'est qu'un témoignage

mais enfin, je vais me retrouver avec un faux souvenir induit sur un forum de débunkage de pouic    
tu ne t'en souviens pas, mais je t'ai déjà donné les 100 € que je te dois

Hey,

désolé de pas avoir alimenté le nourrain, j'étais occupé par ailleurs. Je fais quand même un dernier retour sur la question histoire de pas tout laisser en plan comme un malpropre.

Ces quelques jours m'ont laissé le temps de finir de me convaincre qu'il n'y avait aucun fondement mécanique entre baguettes et murs. Non pas que je ne veuille pas vous croire, mais tant qu'à faire, j'aime autant faire la recherche moi-même. Par ailleurs, sur le principe, je n'étais jusque-là pas convaincu que la comparaison avec les sourciers soit vraiment efficiente, un peu parce que baguette en cuivre et pas en bois, et beaucoup parce que le comportement d'un mur est quand même très différent de celui de l'eau dans le sous-sol. Avec une bonne carte géol ou une connaissance archéologique suffisante d'un secteur, je vous trouve de l'eau en apposant mon index sur le bout de mon nez, ou à l'aide de n'importe quelle autre excroissance naturelle ou artificielle. C'est la magie des nappes captives. Bref.

Ces derniers jours m'ont également donné l'occasion d'y repenser au calme, loin des petits agacements que peuvent parfois générer la lecture d'un forum et qui ont pour effet néfaste de dévier la réflexion sur des détails au détriment de la question de fond. Je suis par exemple assez rapidement agacé par la récitation zététique à la mode, transmettant parfois la bonne parole sans se soucier de la moindre contextualisation. Je ne dis pas que c'est le cas des gens qui participent à ce sujet, j'en sais rien, je ne vous connais pas, et au contraire l'argumentation m'apparaît régulièrement comme d'un bon niveau. Mais malgré tout, il y a parfois des côtés expéditifs qui sont de nature à m'agacer.

Ceci étant dit:

On en était bien là; et finalement, 1) désormais convaincu de l'inefficience de la méthode annoncée et donc de son caractère exceptionnel au sens de la maxime de Hume, puis 2) ayant retourné les éléments d'observation disponibles pour conclure à l'improbabilité que le type se soit appuyé sur un repère visuel qui nous aurait échappé (et aurait échappé au reste du monde = Hume à nouveau), et 3) étant tout à fait convaincu que le hasard n'aurait pu produire ce résultat, je ne peux donc logiquement que remettre en cause la validité de mon souvenir, dans sa quasi intégralité, et notamment concernant la qualité des résultats obtenus.

Fin du game, sans surprise donc puisque ça valide la cadre théorique.

En définitive, ce qui m'aura le plus troublé dans l'histoire, ce n'est pas d'assister à quelque chose que j'aurais pu qualifier d’inexplicable, mais bel est bien d'expérimenter pleinement la force et la densité des biais mémoriels. Même en toute connaissance du cadre théorique, et même en ayant déjà pu à de nombreuses reprises toucher du doigt des biais et mécanismes induits personnels, cette expérience de pensée là est sacrément difficile, même si tout à fait logique. Pourquoi est-elle plus difficile que d'autres? Pas uniquement parce qu'on veut croire à son souvenir (qui a déjà pris conscience de la conséquence d'un biais cognitif sait très bien que son envie de croire est très mauvais conseillère), mais également parce que retirer par essence toute fiabilité à un souvenir induit bien des risques logiques également, notamment ceux du biais de confirmation et du raisonnement circulaire. Pour le dire simplement, si je nie toute véracité à un souvenir (ou un témoignage) qui interroge ma façon de penser, je valide nécessairement ma façon de penser ainsi que mon positionnement a priori vis à vis de tout témoignage contradictoire (donc biais de confirmation et raisonnement circulaire). Ca demande donc quand même une analyse un peu plus poussée que la simple récitation d'une vidéo youtube que tout le monde a vu par ailleurs.

Conclure de tout cela qu'un témoignage est toujours un sacré nid à emmerdes, j'en conviens. Mais de là à conclure que les témoignages n'ont donc aucun intérêt, il y a un pas à ne pas franchir. Je ne pense pas que quiconque l'ait formulé de cette manière ou l'ai même pensé ici, je dis ça simplement pour élargir un peu la discussion. Il y a des sciences entières qui reposent sur des témoignages. L'histoire, pour n'en citer qu'une (et éviter de parler de psychologie ). Il s'agit bien de contextualiser les témoignages et de les confronter pour en définir la valeur. Un nid à emmerdes, donc, mais un nid utile. Dans le cadre particulier d'un protocole scientifique visant à démontrer quelque chose, évidemment que le témoignage, au sens communément admis, n'a quasiment aucune valeur dans l'équation. Toutefois, si on veut pousser un peu la réflexion, un article scientifique fondé sur un protocole si strict et bien fondé soit-il, reste en soi un témoignage. Il y a plein d'exemples qui ont démontré la part des biais cognitifs dans les résultats affichés. Vous en avez mentionné un à la page précédente, on en a plein d'autres en tête et je serais même prêt à croire que les premiers travaux et résultats de Benveniste ont été réalisés avec bonne foi, même si elle ne l'a pas animé longtemps. Le noeud du problème n'est donc pas le témoignage en tant que tel, mais ça reste être la reproductibilité d'une expérience dans le cadre d'un protocole commun et correctement établi. L'histoire procède de même en concluant à la cohérence d'un ensembles de témoignages (quelle qu'en soit la source), selon une grille de lecture pré-établie. Ce n'est que la nature de l'élément reproductible qui varie.

Sinon:

Tu chipottes un peu. Dans les grandes lignes je dis la même chose, mais appliqué à du réalisable, pas à un cadre théorique de labo où on pourrait reproduire un site archéologique factice. En ce sens, ta remarque sur un cadre théorique qui voudrait qu'on évite de prendre le sujet d'expérience par surprise ressemble selon moi à un exemple type du déplacement d'un schéma théorique sans souci de contextualisation que j'évoquais dans mon post du dessus (no offense). Dans le cas de figure qui nous intéressait, le fait que le sujet soit informé en amont s'opposait à la certitude qu'il ne puisse obtenir des données en amont de l'expérience. L'un me paraissant plus important que l'autre au sein du protocole, je l'ai privilégié. Par ailleurs, ce défaut est censé être contrebalancé par la partie qui vise à expérimenter toutes les causes de résultats négatifs qui auraient donc pu être invoquées par le sujet. Mais si ça peut mieux se marier avec ta vision du bon cadre protocolaire, on n'a qu'à dire que le sujet est prévenu que le protocole comprend une révélation du site de test au dernier moment.

Déterminer les chances de succès, c'est pas si compliqué, à moins de le vouloir. Soit c'est sur le mur, soit pas.
Je passe le reste pour éviter de se perdre dans des détails, mais quand tu conclues que le test n'aura servi qu'à "évaluer une seule chose : est ce que l'allégation selon laquelle c'est sa baguette qui va l'aider est vrai", c'est quand même exactement ce que j'ai dit également. Quant à savoir si "cette personne est est plus performante que les autres sur un site de fouille", j'avais quand même introduit un groupe témoin pour quantifier le hasard.

Bref, tu _tchip_ottes un peu
.

si si je t'assures floom, en science, les témoignages ne valent strictement rien.
si c'était que sur ce forum qu'on te le disait, passe encore, mais des gens bien plus malins que nous tous réunis l'ont encore dit il y a peu.
dans un parcours de soins, le témoignage individuel à toute sa place, mais on ne fait pas d'épidémiologie pour déterminer l'efficacité d'un médoc ou d'une thérapie avec des cas individuels.
 
là c'est pareil, ton guguss à trouvé les murs ok, c'était peu problable ok, mais seul un protocole en béton sur plusieurs centaines de cas pourrait permettre de conclure à l'efficacité des sourciers ou autres, et encore, à condition de pouvoir reproduire les tests.
mais certainement pas à partir d'un seul témoignage, qu'il soit sujet à caution ou avéré.
 
enfin, je vois que tu n'arrives pas à admettre que la réussite éventuelle de la personne que tu cites soit compatible avec le fait que les sourciers n'ont aucun don.
en médecine c'est pareil, certaines guérisons bien réelles sont miraculeuses et inexpliquées, elles ne prouvent rien, quand bien même le patient se serait rendu à lourdes ou fait marabouté au préalable.
 
en résumé, c'est pas ton témoignage qu'on rejette, mais plutôt les conclusions que tu en tires.

  les sourciers ont su se moderniser.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sourcier

Donc tu ne dis pas qu'on t'a saoulé avec nos récitations zététiques, mais pourtant on comprend bien le message quand même, même si apparemment il ne nous ai pas adressé (A qui alors ? mystère)
Voilà concrètement un message qui nous file une baffe mais nous caresse en même temps car "argumentation régulièrement d'un bon niveau".

Ce message est pour moi un peu à l'image de tous les posts que tu as fait jusqu'ici, où tu fais thèse et antithèse en permanence dans un souci de faire de tes posts des citadelles rhétoriques imprenables, La conséquence est que ça te fait poser des argumentaire un peu paradoxaux et bizarres. Par exemple, tu admets que ton témoignage peut être sujet à caution et à doute, tu l'écris, histoire qu'on vienne pas te casser les noix avec ça, puis tu le mets aussitôt volontairement de coté, en disant "admettons que c'est pas ça le problème et que j'ai bien vu ce que j'ai vu, alors comment l'expliquer, sachant que ça peut pas être non plus la chance, j'en suis sûr !" Ben forcément si tu mets de coté le très vraisemblable problème n° 1, le reste va te paraître complètement ouf et à la fin ne restera que l'explication métaphysique ou parascientifique. Mais je comprends pas l’intérêt de la démarche ?
Pour moi ça revient un peu à un raisonnement du genre "bon, je pense qu'on ne peut pas marcher sur l'eau, mais faisons quand meme l'expérience de pensée et admettons qu'on puisse marcher sur l'eau, ça veut dire qu'on pourrait marcher sur l'eau, je n'arrive pas à m'expliquer comment ce pourrait être possible, et je suis bien forcé d'admettre qu'on ne sait pas tout" et là quelqu'un va te dire "mais on ne peut pas marcher sur l'eau" et tu vas répondre "mais je sais, je l'ai dit en préambule, je sais que je fais des longs posts mais quand même, faut lire" en étant agacé

Ne pas avoir recours aux multiples plus que nécessaire. Si la fragilité de tes propres souvenirs peut expliquer ce que tu as cru avoir vu, ça règle toutes les autres questions. Et pour continuer à réciter des maximes zetetiques, citons donc Fontenelle "assurons nous bien du fait avant de nous inquiéter de la cause". Si d’emblée on peut émettre un doute sur ton témoignage, il n'y a pas besoin de se casser les dents à essayer de comprendre comment un gars a trouvé avec 2 bout de métal des murs enterrés et invisibles avec une précision au picomètre. ça n'est tout simplement probablement pas arrivé, ou pas arrivé ainsi.

Et c'est bien ce que je résumais plus haut : soit la chance, soit le fait que ton témoignage n'est pas conforme à ce qu'il s'est réellement passé.

Je crois que personne ne dit effectivement ça. Le témoignage est souvent le premier pas vers la découverte de quelque chose, que ce soit dans le cadre d'une enquête de police ou d'une recherche scientifique. Simplement il faut lui donner la stricte valeur qu'il a. ça n'a donc pas aucune valeur, ça a simplement moins de valeur que des études de cas détaillées. Un témoignage n'a pas a être remis en question par principe. Typiquement quand il est trivial et ne remet rien en cause dans ce que nous connaissons du monde. Toto qui me dit, "j'ai croisé Jojo au supermarché", c'est trivial, j'ai aucun souci à croire mon interlocuteur parce que ça ne remet rien en cause du monde tel que je sais qu'il fonctionne et parce que c'est une observation très simple à faire qui fait appel à des propriétés du corps humains que nous connaissons relativement bien : la vue, la mémoire visuelle, la reconnaissance des visages..etc Je peux donc accorder une confiance à 99.9% à ce propos, à moins que Toto soit un gros menteur, mais là encore, je suis normalement en mesure de savoir si Toto aurait une bonne raison de me mentir au sujet d'un truc totalement anecdotique.

Par contre s'il dit "J'ai vu Jojo découvrir des murs enfouis au moyen de baguettes de sourcier" nécessairement ça m'incite à la méfiance vu que ça induit beaucoup plus de choses sous-jacentes, dont chacun mérite d'etre correctement analysée, et qu'on ne doit pas faire ici confiance qu'a la mémoire visuelle du témoin, mais aussi à tout le reste de ses sens, les discussions qu'il a eu, le souvenir qu'il en a, sa proprioception, savoir s'il a éventuellement des biais d'interprétation...mais aussi concernant toute la partie "technique", puisque si on décide de ne pas remettre en cause le témoignage, ça implique de carrément remettre en cause ce qu'on croit savoir de la simple physique, à savoir que quelque chose de distant, caché à la vue, immobile, silencieux, et n'émettant pas de rayonnement (chaleur) est impossible à localiser autrement que par la chance ou l'utilisation d'outils spécifiques (capteurs divers, dont les capacité intrinsèques de detection et de mesure sont hors d'atteinte des capacités humaines).
Dans l'imaginaire sourcelier, la baguette n'est pas vraiment un capteur, sinon elle n'aurait pas besoin du sourcier pour faire des mesures fiables. C'est plus généralement vu comme une antenne, un amplificateur permettant au sourcier de mieux ressentir les choses, que ce soit ondes ou autres.

En science sociale peut-être, mais je pense d'une façon générale qu'un article scientifique n'est pas un témoignage, même si oui, le chercheur veut ici, témoigner de quelque chose, mais il s'appuie non pas sur ses propres sens, souvenirs et intuition pour affirmer ce qu'il affirme. Il se base sur des éléments mesurables, factuels, vérifiables et reproductibles. Un témoin au sens strict du terme, c'est un individu passif qui se contente de simplement ressentir les événements autour de lui sans pouvoir les mesurer avec exactitudes car il n'a bien souvent pas le bon outil sous la main pour ça, le chercheur cherche a provoquer les événements pour les mesurer au moyen de divers outils, il en est le réalisateur et l'analyste, bien souvent il est aussi très compétent dans ce domaine. Ce qu'un témoin lambda n'est souvent pas. Typiquement dans l'ufologie par exemple. quoique désormais certains ont développé de vrais compétences et sont souvent les plus efficaces pour débunker les fake photo d'ovnis.

Pas un cours complet, mais de mémoire, il a au moins parlé sur les biais de témoignage qui pouvaient conduire à des erreurs judiciaires.

mais je peux me tromper, ce n'est que mon témoignage au sujet de ses cours

ébé...
 
C'est marrant la perception des tons et des gens visés et les conséquences que ça a sur la teneur des réponses. Surtout quand je reviens pour faire acte de validité et d'adhésion à ce qui m'a été avancé ici.
 

 
Si je t'ai cité, kiveu, c'est précisément pour dire que je suis d'accord avec la conclusion synthétique que tu avançais. Je comprends pas pourquoi tu as le sentiment que je m'y suis opposé.
 

 
Ouioui, j'ai bien lu tout ça. C'est pour ça que je précise que je suis désormais convaincu qu'il s'agit des mêmes ressorts.
 

 
Tu vois mal.
 

 
Jette donc un oeil sur le post au-dessus du tien, peut-être que ça te fera saisir à quel type de discours s'adresse la baffe et à quel type s'adresse la caresse. En tous cas, je n'avais aucune intention de t'adresser la moindre baffe.
 
Je prends bonne note de la tentative de "citadelle rhétorique" présente dans "tous mes posts". Concernant en tous cas ceux qui ont concerné le sujet du type aux baguettes, tu as là simplement le témoignage d'une réflexion en cours, avec les questions que je me pose. Et je viens finalement de témoigner que l'exercice a été difficile de se dédire à ce point sur un souvenir personnel. C'est bizarre que ça ne te paraisse pas cohérent alors que tu pourrais précisément utiliser cet épisode pour illustrer la faiblesse du souvenir dans un raisonnement. En tous cas, aucune volonté de bétonner ou verrouiller quoi que ce soit, ni même de prendre les devants pour éviter les critiques. Si ça avait été le cas, je n'aurais pas raconté l'anecdote. Et par ailleurs, j'assume parfaitement ma façon de penser, je ne cherche ni ne fuit aucune validation à ce sujet. J'ai pas peur qu'on me dise que je me trompe. D'ailleurs la question originelle était ouverte et faisait acte de ma méconnaissance du sujet.
 
Quant aux références sur les leçons zététiques, peut-être qu'en ne les prenant pas pour toi directement du les comprendras mieux. In fine, mon propos était de faire état d'un autre biais bien connu notamment des gens qui publient des articles scientifiques, celui qui conduit à être agacé par les propositions des relecteurs. Chez moi il est systématique et je prends toujours quelques jours avant de travailler aux corrections pour évacuer cet agacement qui ne vient que d'une forme de vexation personnelle. Là de la même manière j'ai simplement dit que je'avais ressenti le même agacement et que j'ai pris le temps de m'en débarrasser. Mais comme on est sur un forum, il se rappelle bien vite à nous, hein.
 
Sinon par ailleurs, ce qui m'agace est précisément en train de se dérouler. On ne conçoit un concept que dans un cadre, on en tire des règles immuables par le petit bout de la lorgnette. On croit maîtriser un sujet à teneur scientifique, on en conclue que c'est comme ça que marche "la science" et au passage on chie sur toutes les sciences "non dures". Effet dunning-kruger à plein pot sur le ton la leçon. C'est un peu une maladie de ce forum en fait. Beaucoup de gens y considèrent les sciences humaines comme des sous-sciences, voire pas des sciences du tout. Simplement parce qu'ils n'en maîtrisent absolument pas les fondements. Et ce n'est pas toi que je vise, kiveu.
 

 
Je parlais du fonctionnement de l'Histoire.

 
Et pour l'alcool y a même pas besoin de creuser, c'est encore mieux.