Reprise du message précédent :

Les agriculteurs bio mentent pas contrairement aux homéopathes, ils informent d'une mode de production qui est pas du vent contrairement à l’hémopathie. Compare l'hémopathie à la biodynamie c'est plus comparable.

Comme déjà dit si. Vous essayer de faire croire que le bio c'est seulement synthèse/naturel.

Et bien dans dans quelques jours vous trouverez pas ça si débile de manger bio. Des labels réglementaire en magasin me semble qu'à part le label rouge et le bio il y en a pas beaucoup, faut bien se raccrocher à quelque chose. Votre argumentation je dois manger de la merde parce que le règlement bio est pas parfait c'est un peu bancale.

 
La dépendance financière est vraiment différente qu'avec les semences non-OGM?

Quand je lis ce genre de débat, je me dis que le plus grand pouic des internets, c'est surtout de croire que l'esprit critique ça sert à débunker les autres. Alors que c'est 95% du temps sur soi-même et ses propres préjugés. Perso j'ai lu Schoppenhauer et le Livre d'auto défense intellectuelle quand j'avais 18 ou 19 ans, et ça a enclenché un mouvement qui a fini par changer beaucoup de choses que je croyais. C'est même le principe fondateur de la méthode scientifique : "tu es le principal ennemi de la pertinence de ce que tu produis, voilà comment faire pour augmenter cette pertinence".

Théomède t'as commencé à dire ton premier post, gaston te dit que tu as tort, et tu fais une pirouette pour reprendre de plus belle. T'as eu un préjugé, t'as parlé sans vérifier. Ça arrive, moi ça m'arrive bien trop souvent aussi, on est pas parfaits. Après on s'en rend compte, on se corrige, on admet. Et c'est à ça que servent les méthodes de la pensée critique : pourquoi j'ai eu ce préjugé là, qu'est ce qui m'a amené à avoir tort, pourquoi j'ai préféré croire ça, qu'est ce qui peut m'amener à avoir moins tort la prochaine fois, bref, on se demande pourquoi on a préfère croire telle ou telle chose sur le bio. Tu t'es posé ce genre de question après le message de gaston ? Si on commence pas par soi même et si on se pose pas ce genre de questions, on est pas un sceptique, on est juste un énième militant des internets qui se sert du scepticisme comme une arme rhétorique sur les autres.

Là je te prends toi parce que ça m'a brûlé les yeux d'évidence, mais j'ai l'impression d'un laisser aller général, et je m'inclus dedans.

Y a la série récente de vidéos de La Tronche en Biais sur les pouics de l'homéopathie et de la mémoire de l'eau. A mon sens, c'est très bien fait, mais je suis pas physicien.

L'agriculture traditionnelle EST bio. L'usage massif/généralisé de produits phytosanitaires issus de l'industrie chimique a peu ou prou 70 ans. L'entièreté du reste de l'histoire de l'agriculture est bio. Par définition.
Le recours soudain à ces produits (que certains soient bons, mauvais, ou meilleurs, qu'importe) a également drastiquement changé les pratiques agricoles et le rapport aux espaces "incultes" (au sens du "saltus" ). Ca a par exemple quasiment supprimé l'imbrication entre pâturages et espaces cultivés, en séparant les activités. Les espaces dévolus à l'élevage et à l'agriculture se sont retrouvés séparés car désormais considérés comme n'étant plus interdépendants. Le rapport à la forêt a également été quasiment supprimé de l'équation. L'interdépendance de l'ager, de la sylve et du saltus a été rompue, chaque espace étant désormais dévolu à une activité.
Les notions de rendement, qu'il s'agirait de comparer, impliquent donc également de réintroduire ces pratiques. Sinon, on ne peut pas véritablement comparer puisque l'ager (l'espace cultivé pour faire simple) n'est considéré en lui seul que depuis peu de temps.
Par ailleurs, comparer en opposant ces deux modèles n'aurait selon moi que peu d'intérêt. Comme ça a été dit plusieurs fois, rejeter en masse les produits industriels et idéaliser toute ressource naturelle n'a pas plus de sens qu'idéaliser en bloc tout produit industriel et considérer la nature comme un danger. S'il fallait comparer l'intérêt des pratiques, en termes de rendement mais aussi d'impact sur l'environnement, il faudrait presque le faire en introduisant chaque ressource l'une après l'autre. Et puis il faudrait avant tout définir ce qui est un résultat positif ou négatif pour l'environnement. Et ça, ça dépend uniquement de nos intentions qui, par essence, ne sont pas unanimes.

Edit: sinon, quoiqu'il arrive, j'ai l'impression à lire le débat que l'épouvantail n'est pas prêt d'être abandonné, quel que soit le modèle favorisé.

C'est très comparable au contraire je pense. Mais tu as raison, les raisonnements sont similaires avec la biodynamie qui ne repose pas non plus sur une démarche sérieuse d'évaluation des pratiques.
Ils sont tous sincèrement convaincus de l'utilité de leur démarché malgré les preuves.
Les homéopathes sont convaincus d'aider leurs patients, les tenants du bio sont convaincu qu'évidemment le bio est meilleur pour la santé et l'environnement. Avec des arguments fallacieux tels que prétendre que le choix c'est soit le bio où le cochon gambade en liberté ou le non bio où le cochon est sous perfusion constante d'antibiotiques et en cage. Mais c'est pas un argument pour le bio. C'est un argument pour les élevages où les cochons sont bien élevés. On ne peut pas s'attribuer une méthode d'élevage largement partagée en prétendant que seul le bio l'utilise.

Alors est-ce qu'il y a des pistes d'amélioration de l'agriculture ? Évidemment !
Est-ce que le bio serait la seule alternative, et qu'on devrait donc y adhérer faute de mieux ? Je ne pense pas. Je ne pense pas que choisir un label qui ne règle pas le problème "parce qu'il n'y a pas grand chose d'autre" soit une démarche raisonnée. Surtout si le label n'est pas basé sur des critères d'évaluation objectifs. Ce qui n'est pas le cas.

C'est d'ailleurs assez comparable aux éoliennes comme problématique.

Sincèrement, je suis prêt à revenir à l'opinion très positive que j'avais du bio il y a quelques années. Mais il faudra des arguments solides, à grande échelle, pas des exagérations ou du "bon sens" avec des réflexions simplistes.

 
Est-ce que les labels bio recouvrent cet aspect?
 
Là il y a effectivement un intérêt assez fort avec les antibiotiques et les risques de résistance notamment.
 

 
Justement : un produit efficace qui permet de faire un traitement plutôt que 5, ça a à la fois un intérêt économique et un intérêt écologique - selon le produit. Voir les traitements qui remplacent le glyphosate par exemple. Donc ça c'est un intérêt qui indépendant de synthétique/pas synthétique et c'est un objectif qui est annoncé aussi dans l'agriculture traditionnelle (ne pas empoisonner les sols et les gens).
 
 

 
Là c'est plus délicat.
 
Je vois mal en quoi les exploitations qui travaillent selon le label bio sont plus autosuffisantes que les autres. Il y a quand-même de la spécialisation dans la production des semences et des traitements. Par ailleurs, est-ce que c'est souhaitable? Comment ça se hiérarchise par rapport à produit assez de nourriture?

 
Tu changes de sujet.
 
Moi aussi je préfère manger des animaux qui ont pu vivre dehors. Mais est-ce que ça fait partie de la notion de bio?

 
La philosophie qui fonde le Bio est basée sur un pouic, et un gros.
 
Il n'y a aucune raison rationnelle pour interdire les engrais de synthèse (ammonitrate). Si on recherche la raison de son interdiction en bio c'est d'ailleurs difficile de trouver.
 

 
A quelle dose ?

 
Oui.  Déjà on pourrait lui appliquer l'adage : qui affirme prouve. Claude Bourguignon ne produit aucune étude (rien trouvé sur Google Scholar à son nom). Je ne dis pas qu'on ne trouverais pas de publi dans sa carrière INRA, bien sur. Mais depuis... Il développe un discours "seul contre tous" et sans nuance, amalgamant tout dans une énorme macédoine d'apocalypse. Le ton catastrophiste qu'il emploie est ridicule au vu de ce qu'il dénonce, qui est très banal et plutôt bien maîtrisé en agronomie classique. Il est capable de comparer la situation actuelle avec l'extinction de la fin du Crétacé, c'est de la fantaisie pure. Et le lien entre la santé des consommateur et les phyto, idem. Dire que l'espérance de vie à augmenté parce que les personnes âgées représente une génération qui n'a pas connu les pesticides, n'est soutenu par rien de probant. D'une part parce que la diminution de la mortalité concerne toutes les classes d'âge et d'autre part les plus gros problème de santé publiques avec les phyto ont eu lieu dans les années 50 (chez les agriculteurs essentiellement) et c'est bien mieux maîtrisé aujourd'hui : les molécules sont moins toxiques et les agriculteurs ont appris les précautions d'emplois, y compris vis à vis des consommateurs (diminution des résidus dans le produit final).
 
Convertir une prairie/foret en grande culture produit effectivement une perte de biodiversité importante (puisqu'il n'y a plus qu'une espèce cultivée), une perte de matière organique (de 3% à 1-2%) et donc en macro-meso-microfaune (en gros : lombric, acarien, bactérie), un risque de tassement (diminution de la porosité) et in fine un risque plus élevé d'érosion (entrainement des particule du sol par l'eau de pluie).
 
Pour une bonne part, c'est globalement inévitable si on veut manger, c'est à dire faire de l'agriculture. Et bien évidemment que ça nécessite de mettre en œuvres diverses techniques pour rendre tout ceci durable. Il faut apporter de l'engrais (NPK), de la matière organique (boue d'épuration, fumier, compost...), limiter l'entrée dans les parcelle pour limiter le tassement, etc.
 
Mais il faut bien se dire qu'une part des modification est structurelles quel que soit le système de culture. Par exemple, la perte de biodiversité. Les coquelicots et les bleuets dans les champs de blé d'antan ne changent pas l'essentiel de la donne : une "grande culture" c'est une seule espèce archi majoritaire. Aucun système de grande culture ne rivalisera en biodiversité et en richesse en humus avec une prairie et plus encore avec une forêt.
 
En conséquence de quoi, la priorité c'est D'AUGMENTER le rendement des terres agricoles, et non le diminuer par des pratiques sous productives, comme l'agriculture biologique. Car le bilan écologique sera dans n'importe quel cas défavorable entre une grande culture et n'importe quel milieu naturel.
 
Et pour augmenter le rendement, il faut des engrais, des phytosanitaire, des biotechnologies, de la mécanisation. Tout ce que n'aime pas un Claude Bourguignon, évidemment. Pour chacun de ces éléments, il faut bien entendu optimiser, c'est à dire a chaque fois essayer de faire plus avec moins, vu que ça coute cher. Et il faut le faire, personne ne dit le contraire, en préservant le capital de base qui est le sol, et qui est non renouvelable à l'échelle humaine.
 
Pour le semis sans labour et plus généralement les Techniques Culturales Simplifiées (TCS) c'est pas mal, ça existe, et c'est préconisé par les Chambre d'Agriculture mais ça n'a rien de la solution miracle. Les TCS ne sont pas généralisables à tout type de sol, ni à tout type de culture. Certaines cultures comme les pommes de terre, ne sont à l’évidence pas adaptées aux techniques simplifiées. Les autres grandes cultures : céréales d’hiver, de printemps, maïs, tournesol, pois de printemps et colza peuvent être implantées avec des techniques simplifiées sans grandes difficultés si les conditions agronomiques s'y prètent.
 
Sinon Bourguignon apporte un soutient à la biodynamie. Il fait plus que flirter avec l'irrationnel et pour moi c'est éliminatoire.
 
 
La sagesse c'est l'agriculture raisonnée : minimiser les intrants (et non les supprimer et les diaboliser) en maximisant les rendements.

Il y a néanmoins des raisons rationnelles de leur préfèrer les amendements organiques dans la très grande majorité des cas.

 
 
Bah oui   Il y avait déjà un marché du Bio il y 25 ans
 
https://www.ognon.org/en/organic-farming/

 
C'est un faux-semblant. La différence essentielle est que l'agri bio s'autorise le machinisme qui a lui tout seul centuple la productivité du travail.

 
C'est là qu'on voit qu'on est bien sur un forum d'informaticiens vivant majoritairement en ville et ne connaissant rien de rien au travail de la terre.
 
C'est tellement débile de résumer ça aux "les adeptes du bio"... Y a des producteurs, qu'ils soient en bio ou non, qui essayent de revenir sur les travers de l’agriculture productiviste, à base d'épuisement de la terre, de recours massif aux intrants chimiques et d'industrialisation mortifère de l'animal. C'est une tendance à encourager, même si ça reste critiquable. Mais c'est tellement con, et absolument aveugle aux réalités de l'agriculture, de résumer ça à : c'est pour faire plaisir à des bobos glandus adeptes des magasins bios dans le 11e arrondissement....

 
oui et non.
oui si tu peux créer ( en rasant de la foret) de vastes pâtures, ou si elle existent déjà.  
Sinon il faut se reposer sur ce qui nous a en parti sorti le cul de la terre : niquer le cycle de l'azote.    
dans tout les cas il faut une production de bidoche XXL
ou crever la dalle.  
C'est bien aussi
 
Mes ancêtres torchaient de la pise de brebis avec de la bruyère pour pouvoir cultiver trois céréales de plouc que même des parisien ils en boufferaient pas.  
Franchement le retour du pec qui fait tout, qui vie en quasi autonomie, il y'a des maboules pour rêver de ça.

 
Tu racontes tellement n'importe quoi. T'es né comme ça ou c'est venu au fil du temps, ce ton méprisant se contentant de formulaires lapidaires totalement idiotes ?

 
Cette manipulation totale. Comme s'il n'y avait que deux camps - d'un côté, les partisans du retour à l'agriculture vivrière de la fin du 19e, de l'autre les adeptes de l'industrialisation agricole du début du 21e. C'est n'imp. Refuser le deuxième ne revient pas à forcément revenir au premier. Poser cela, c'est du même niveau intellectuel que de prétendre que les partisans de la décroissance ne veulent que le retour à la bougie.

Non.

L'agriculture conventionnelle (ou traditionnelle ou ce que tu veux : toutes les configuration de l'agriculture) valorise déjà à 100% la matière organique. Les rémanent de la culture précédent (paille, racine) sont enfouis et vont restituer leur minéraux à la parcelle. Ou ils vont servir comme litière à des bestiaux et retourner à la parcelle sous forme de fumier, enrichie en déjection animal contenant de l'azote (sous forme d'urée) qui provient lui même de la parcelle.

Tout amendement organique est un simple retour de NPK à la parcelle (à l'ensemble des parcelles de l'exploitation). Ce n'est pas une source d'azote et de minéraux mais un simple média de recyclage. Avec des pertes qui peuvent être considérable (urée -> ammoniac -> évaporation dans l'atmosphère -> oxydation en diazote, bye bye).

Si on en reste là, l'azote est limitant, et tu peux diviser les rendement par dix en grande culture (blé tendre : 6 à 7 qx/ha au XVIIIe siècle, contre 70 à 80 qx/ha en moyenne française actuelle). Ce qui n'est pas une bonne idée. On a besoin de fixer de l'azote, en plus du recyclage sous forme de matière organique.

Je vais prendre une image pour résumer : imaginons une village côtier qui s'abreuve traditionnellement à une petite source. La population augmente, la source ne suffit plus. Les pouvoirs publics décident de dessaler de l'eau de mer. Des villageois refusent "cette eau faite avec du pétrole" et n'acceptent de boire que l'eau provenant  de cette source (que des petits malins décident de vendre très cher en bouteilles). Cette eau de source était déjà intégralement consommée. Les bio qui consomment toute cette eau "naturelle", obligent simplement les autres à ne boire que de l'eau "artificielle". Ça ne change strictement rien au problème global.

toute cette haine  
Le discours scientifique à son meilleurs.

J'ai posté des messages plus longs, tu peux y répondre, tu sais.
En général mes messages sont proportionnés à ceux à qui ils répondent.
Tu cites un de mes messages, à quoi répond-il ? À deux arguments "lapidaires" et fallacieux.
Mais libre à toi de démontrer que le cochon plein air est l'apanage du bio, puisque selon toi c'est totalement idiot.

 
Désolé, j'en suis resté à ta comparaison avec l'homéopathie. C'est tellement naze que je vais, je le confesse, pas chercher plus loin.  

Merci
 
Ouais, la possibilité de rendre des terres à la nature avec des rendements maximisés semble être beaucoup mise de côté par l'idéologie "cultures naturelles".

 
Au final on revient toujours au même le problème, le plus important facteur est démographique.
 
C'est le même que la maison individuel avec Jardin, c'est une cata pour l'étalement urbain, mais qui à vraiment envie de vivre dans un clapier ?
 
 

Pardon mais je vois pas le rapport. Surtout avec ce qui suivait qui est manifestement balayé d'un revers de main parce que ce sont des concepts oubliés et pourtant essentiels.

Et ça, entre parenthèses, ça ressemble à un faux-dilemme.

Comme les concepts d'ager, de saltus et de sylve (ou silva) sont hérités de l'histoire et que j'en ai une approche strictement historique et archéologique, j'étais en train de chercher des sources peut-être plus parlantes pour éviter de fournir les miennes qui impliqueraient de devoir passer par tout un cortège d'autres concepts issus de la discipline auxquels je suppose (mais peut-être à tort) que la majorité du topic n'est pas familiarisé.

J'avais un peu l'espoir que certains seraient occupés à en chercher le sens et le rapport avec la choucroute, j'avoue être un peu désappointé par "Non." comme unique réaction. Mais comme il n'y a même pas une question ou remarque à ce sujet, j'imagine que tout le monde connaît ça parfaitement et conclue que ça n'a aucun intérêt (oui, je suis un peu chafouin).

Alors comme il faut parler la langue des agronomes de ces 50 dernières années (étant sous-entendu qu'elles sont l'acmé de la civilisation dans une perspective parfaitement évolutionniste et que tout ce qui a précédé n'a que peu d'intérêt [chafouin²]), peut-être que la remise au goût du jour de ces concepts par l'Inra parlera à plus de monde:

https://www7.inra.fr/lecourrier/assets/C57Narcy.pdf

Je le pose là, faites en ce que vous voulez.

Je veux bien en discuter en apportant un point de vue historique si ça intéresse quelqu'un et s'il est possible d'envisager ici que les apports de différentes sciences peuvent enrichir le débat.
Sinon pour ma part, je m'arrête là étant donné que ça se balance des hommes de paille de toutes part et que personne ne se donne la peine de définir ce que peut bien vouloir dire "biologique" dans l'agriculture parce qu'on préfère manifestement conserver une confusion bien utile pour chaque tenant [chafouin x3].

Des bisous quand même.

Désolé de vous contredire camarade Chinaski mais en France et aussi dans pas mal de pays européens, le principal problème des terres arables reste leur artificialisation pour satisfaire le fameux tryptique maison individuelle, jardin, le tout en périphérie des villes (cf https://www.lesechos.fr/2016/01/la- [...] ere-191459 ).
Concernant votre critique des travers de l'agriculture productiviste, je voudrais vous rappeler que la nocivité des labours est connue depuis déjà de nombreuses années et que le développement des intrants chimiques avait aussi pour but de limiter le recours au labour. On en arrive à un point où pour satisfaire les escrolos, on a décidé l'interdiction du glyphosate sans alternative crédible autre que le labour pour certaines cultures (arracher les mauvaises herbes à la main n'est pas une option sauf à remettre en les kolkhozes à la mode).
En outre, depuis 1945:
- malgré la diminution de la surface cultivable (et j'inclus aussi le département perdu en 1962)
- malgré une hausse de la population de près de 24 millions d'individus
- malgré des contraintes environnementales mieux prises en compte (le glyphosate ou tout autre insecticide actuel, c'est du pipi de chat comparé à ce qu'on faisait avant la révolution verte https://infoterre.brgm.fr/rapports/RP-52066-FR.pdf )
- malgré des contraintes plus importantes sur les jachères (coucou la PAC de 1992)
le pays est encore autonome sur pas mal de cultures (toutefois, les prédictions futures ne sont pas aussi roses, on va devoir importer plus), propose une alimentation de qualité à un tarif raisonnable (bien évidemment, pour avoir mieux ou plus goûtu il faut payer plus cher).
Je rappelle que l'agriculture bio impose des surfaces agricoles plus importantes et n'est pas transposable à tout le pays (ou alors on bannit les maisons individuelles en périphérie des villes).
 
Bien évidemment, tout n'est pas rose (suppression des haies et de leur biodiversité, très mauvaise gestion des déchets azotés, mauvaise ventilation des aides, etc.) mais je constate qu'on ne peut résumer le débat à une opposition productiviste/bio sans inclure le consommateur : quel prix sommes-nous prêts à payer pour manger ?
 
Pour en revenir au bien-être animal, c'est la volonté de vouloir manger de la viande à bas prix qui est à l'origine de pas mal des dérives (l'exemple est criant sur les œufs), c'est là encore nos comportements qu'il faut changer, l'offre s'adaptera et je pense que les mentalités évoluent dans le bon sens.

Sans recours aux OGM, point de salut.

 
Pour ma part, si je comprends bien ce raisonnement, tu nous parles de pertes sèches d'azote, dans la récolte, exportée, et dans l'atmosphère. C'est pas trop difficile, dans ce cas, de bien voir qu'un manque se crée (la métaphore littorale est inutile).
Quid des apports sous forme d'engrais vert ou de polyculture fixatrice (légumineuses) ou de la récupération d'azote d'autres sources (guano, urine, algues, boues de stations, etc.) ? Insuffisant ? Trop compliqué à mettre en œuvre ? Nécessite trop de transport ?
 
Je pose la question en profane, hein, je n'ai pas la réponse.

Surface importante.
C'est idiot dans pas mal de coins où il existe deja des culture fixatrices spontanée ou faciles d'entretien, et surtout des esclaves qui font la ramasse : le betail qui consomme des prairie.

La récupération de l'azote exporté est possible mais il a tendance à retourner à l'atmosphère assez vite

Après bon pourrait envisager dans le futur de donner des capacité de fixation de l'azote  de certaines plantes à d'autres...
Les rendements diminueraient un peu moins mais ce serait des OGM.

Je ne pense pas, concernant le bio, personne ne conteste à ma connaissance que les rendements sont moindres. Ni d'ailleurs que la biodiversité au niveau du champ a visiblement tendance à être plus grande.
Par contre, à grande échelle, le bilan ne semble pas forcément souhaitable. Dit autrement on pourrait faire mieux sans se priver de ce qui marche mieux et qui est interdit en bio.
En fait je ne comprends sincèrement pas comment on peut espérer soutenir que rejeter des pratiques sur la base de critères spécieux et non objectifs est raisonnable.  
https://ecologiescientifique.wordpr [...] tre-monde/
Encore une fois, pour réduire son impact il vaut mieux diminuer drastiquement sa consommation de viande.

 
Le truc c'est qu'il y a une limite au retour de balancier.
 
Qu'on insiste sur la limitation des "produits chimiques", à la limite mais on va pas revenir sur la mécanisation comme le proposent certains tenants de la permaculture. Le but c'est de nourrir les gens sans que l'ensemble de la population doive se casser le dos à sarcler et à arracher des mauvaises herbes.
 
On s'est fait un petit peu peur avec le confinement où tout à coup on s'est rendu compte qu'on pouvait perdre certaines récoltes si on laissait pas venir la main d'oeuvre. Imagine avec des techniques de culture anti-productiviste.

Les permaculteurs n'arrachent pas, ils couvrent paillent, laissent pousser, fauchent...

 
On en revient au début du débat : discuter sur le "bio" sans préciser de quel discours on parle, c'est improductif, puisque chacun peut choisir la vision du bio qui soutient son point de vue. Les pros, la production intégrée ou l'agriculture raisonnée, les anti les aberrations type anthroposophie ou permaculture de jardin potager.

 
Oui mais tu introduis une confusion qui me semble essentielle en disant que l'agri traditionnelle EST bio.
 
Le Bio est une idéologie avant d'être une pratique. C'est une pratique fondée sur une idéologie, si tu veux. Et cette idéologie n'a pu naitre qu'après les début de modernisation de l'agriculture, par refus de cette modernisation. C'est comme si tu disais : les villageois aux Moyen-Âge SONT des hippies.
 
Ensuite sur les données plus matérielle :  
 

 
En gros je suis d'accord avec la séparation de la sylviculture et de l'agriculture mais pas entre l'agriculture et l'élevage qui reste très imbriquée notamment dès qu'on a des ruminant, avec en général une autonomie alimentaire de l'exploitation supérieure à 95%. L'éleveur est également un agriculteur et souvent il ne produit que pour son bétail. Cette séparation est plus réelle pour les monogastriques : porcs, volaille.
 
 

 
Cela s'appelle le pragmatisme. Qui s'oppose au Bio, qui est dogmatique.  
 

 
Si, les tenants de la permaculture qui sont légions !

  ça rigole pas sur ce topic...

Y a du fauchage qui se prépare  

Permaban ?
Ban raisonné ? Mecanisé ?
Il y a aussi les adeptes du ban productiviste, selon les topik

Ban équitable et surtout renouvelable

 
Ça fait très plaisir de lire un post argumenté et intelligent. Ça me fait moins plaisir d'avoir descendu deux bouteilles de rouge et de n'être assurément pas en état de répondre de façon aussi argumentée et intelligente.  
 
Je vais quand même essayer de ne pas rester tout à fait muet. Le point central dans ce que tu développes, il me semble, est que l'agriculture productiviste a certes des défauts, mais qu'elle a un immense avantage : avoir accompagné la mutation profonde des sociétés occidentales lors des Trente glorieuses (et après aussi, bien sûr). On est passé d'un monde largement rural et conservateur à un nouveau, centré sur la ville, sur l'habitat pavillonnaire, sur une consommation massive et à bas coût, ainsi que sur des avancées technologiques accessibles au plus grand nombre. C'est indéniable.
 
L'erreur, à mon sens, est par contre d'estimer que ce modèle doit se poursuivre "quoi qu'il en coûte" (pour paraphraser Macron). Qu'il est l'alpha et l'oméga de notre mode collectif et qu'il ne saurait y en avoir d'autres, sinon à avaliser ce qui est plus ou moins perçu comme un retour en arrière.  Je pense que les données du problème ne sont pas les bonnes. Oui, il va falloir changer massivement notre façon d'être au monde si on ne veut pas foncer droit dans le mur dans les trente ou quarante années à venir - aka tenter de survivre dans un environnement devenu en bonne part invivable. Et non, ce n'est pas forcément synonyme de retour en arrière.  
 
Pour le dire autrement, il me semble aberrant de continuer à raisonner comme si rien n'avait changé. Comme si la crise climatique n'allait pas bouleverser nos façons d'être et de consommer. Comme si la crise sanitaire, économique et sociale induite par la Covid, "petit" virus au regard des défis monstrueux qui nous attendent, ne mettait pas le doigt sur les incroyables fragilités de notre système. Comme si l'enjeu était encore de permettre à chacun et chacune de manger deux fois de la viande par jour, "quoi qu'il en coûte". Ça ne colle plus.  
 
Dans un monde qui se meurt de l'artificialisation et de l'industrialisation, je crois que ça n'a radicalement aucun sens de continuer à s'en remettre à l'artificialisation et à l'industrialisation. Et le fait que ça ait été le cas jusqu'à maintenant ne justifie nullement que ça continue à l'être. Parce que ça devient de plus en plus difficile de le nier : ça ne fonctionne pas. Y a un méga couille dans le potage (pas bio).  
 

 
 
Mais qui a parlé de "revenir sur la mécanisation" ? Sûrement pas les agriculteurs bios, qui y ont largement recours. Ça, c'est bon pour les particuliers (dont je suis). Sur mon terrain, je fauche, je paille, je bine, je sarcle. Mais je n'entends nourrir que moi-même, pas en faire profession. Je vis dans une zone très rurale, je connais pas mal d'agriculteurs et je n''en ai jamais entendu aucun qui souhaitait revenir sur la mécanisation. Tu projettes un fantasmes, tu idéologises, mais ça ne correspond nullement à la réalité.  
 
De même, aucun agriculteur ne souhaite revenir à des "techniques de culture anti-productivistes" (au passage, ça ne veut pas dire grand-chose comme expression : si tu réalises une production, tu adoptes forcément des techniques productivistes). Certains s'interrogent, cherchent d'autres manières de faire, expérimentent ou reviennent à des techniques productivistes du passé (parce que faut pas déconner, il y a cinquante ans, on savait déjà assurer un certain rendement à nombre de cultures, même sans glyphosate), mais il leur faut d'abord en vivre : si c'est pas un minimum productiviste, c'est mort.
 

 
Je suis totalement d'accord. Mais il me semble qu'il y a sur ce fil beaucoup de gens qui ne seront pas prêt à en discuter honnêtement, parce qu'ils font passer l'idéologie (à commencer par celle de la science) avant toute autre considération. Exemple typique, cette intervention :  
 

 
Faudrait savoir. D'un côté, on reproche au bio d'être un label fourre-tout n'engageant pas à grand-chose au fond (ce qui est la réalité). Et de l'autre, le bio serait dogmatique.  
 
 
 

J'ai pas dû comprendre ce post, alors.