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Ben c'est payant. Tu reçois la facture après t'sais

Encore une fois je suis d'accord qu'on ne peut pas compter sur un homme providentiel capable de déterminer à l'avance de l'orientation de l'ensemble de l'économie de façon frontale.
Par contre, y'a des trucs qu'on évalue en politique économique. On commence à avoir du recul sur pas mal de mesures, telles que le CIR, le CICE, les 35h ou l'ISF et en tirer les conséquences sur les théories macro économiques qui ont prédit des conséquences opposées à celles observées.
On pourrait aussi suivre plus fréquemment l'avis de nos nombreuses commissions consultatives sur la politique en général. Bref y'a plein de pistes d'amélioration rationnelles avant de se heurter à la grande inconnue du long terme.

Je confirme si il y a un raté, tu peux avoir une jolie facture avec de grosses menaces dans le courier.  

 
Ben Monvoisin peut bien être de gauche, je ne l'ai pour autant pas entendu affirmer qu'il avait acquis ses convictions de gauche grâce à la surpuissance de la pensée critique qui donne raison sur tous les sujets.
Je pense que Monvoisin était largement de gauche et même gauche anar bien avant de devenir le baron du game zet. Il le dit lui même, il était un genre de chevreuil bobo bien à fond dans les ésotérismes new age avant de découvrir le scepticisme.
 
Mon souci c'est que j'entends de plus en plus des gens justifier leurs idéologies politiques par la pensée critique, par la zetetique et c'est presque un argument irréfutable, comme s'il y avait eu des études scientifiques très poussées, des meta review super sérieuses et dont la conclusion à valeur p = 0.00001 était "la meilleure opinion politique c'est être de gauche".
 
Et donc j'en reviens à HM qui incite vraiment à aiguiser son esprit critique pour le mettre au service de ses objectifs personnels et donc d'abord de commencer à réfléchir à quel est son objectif personnel, quand on entreprend une démarche d'amélioration de notre pensée critique.
Est ce qu'on veut simplement améliorer notre connaissance ? Est ce qu'on veut pouvoir convaincre quelqu'un qu'il se trompe sur un sujet ? Est ce qu'on veut juste se former en autodéfense intellectuelle pour éviter de se faire manipuler sur certains sujets ? Est ce qu'on veut carrément déconstruire des croyances, faire du debunking, pour s'attaquer ensuite à des pensées sectaires et à leurs tenants ? Est ce que veut appliquer la méthode pour juste etre sûr de faire les bons choix à tous les niveaux, que ce soit familial (éducation des enfants), social, professionnel, ou choix politique, toujours derrière en tenant compte de nos intérêts et objectifs personnels ? (si je suis un grand patron de boite, ai-je intérêt à être Mélenchoniste ? Si je suis GJ, ai-je plus intérêt à voter RN, Macron ou à ne pas voter en 2022 ? )
 
UMR a les priorités personnelles qu'il veut bien avoir et les ambitions collectives qu'il veut bien avoir, plaçant probablement le bien-être collectif avant son bien être et accomplissement personnel, ce qui est tout à fait louable.
Mais précisément parce que MON intérêt perso n'est pas à priori compatible avec le sien (je ne désire pas vivre en anarchie ni dans un pays qui ne reconnait pas le droit à la propriété) alors fatalement, il n'y aura pas d'arguments zététiques susceptibles de me convaincre que c'est pourtant le mieux pour moi, ou tout du moins ils devront être d'une puissance rhétorique et d'une pertinence qui m'apparait assez inimaginable pour le moment. En tout cas rien de ce que j'ai lu chez lui ne m'incite à changer d'avis. Soit c'est parce que ces arguments ne sont pas suffisamment convaincants, soit c'est parce que je suis pas encore allé assez loin dans la maitrise des sortilèges interdits de la zetetique nécromancienne.
 
 

Ouais mais il y en a autant de droite que de gauche des commissions consultatives et ça dépend aussi de ce que chacun attend de la vie.

On a coutume par exemple de décrire le libéral comme un etre vil qui pense qu'à sa gueule et au fric, c'est une façon de voir. Aux USA il serait décrit différement, plutôt comme un entrepreneur et un fonceur qui donne de l'espoir aux gens.
Un libéral par définition c'est d'abord un mec qui pense que chacun est libre de faire ce qu'il veut, qu'il faut un strict minimum de règles sociales pour éviter de sombrer dans le chaos de l'immoralité, qui ne va donc pas plus contester le droit aux autres à faire ce qu'il veulent que le sien et qui estime qu'en gros, chacun voit midi à sa porte. Et donc le libéral peut etre contre une reglementation quelconque, quand bien meme elle ne l'impacte pas.

Pour le socialiste, son idéal de vie est différent, il pense que ce qui importe plus que la liberté, c'est l'égalité et surtout la fraternité, la solidarité. Et donc pour lui, il faut qu'on mette en place des rêgles de redistribution de l'impôt, pour que les plus aisés aident les plus en difficulté, c'est pour lui la raison d’être de la société, vivre collectivement et s'entraider mutuellement.
Pour le libéral, la raison d’être de la société c'est de permettre à chacun de s'émanciper comme il le souhaite en lui assurant juste les fonctions régaliennes nécessaires pour garantir sa sécurité et son droit à la vie et à la propriété

Ce sont deux points de vue qui se valent. Pour moi, aucun des deux n'a tort, et donc aucun des deux n'a raison sur l'autre. C'est une question de sensibilité et de morale. Le socialiste pourra accuser le libéral d’être un égoïste sans cœur, Le libéral pourra à son tour dire au socialiste que c'est un tyran et un voleur.
Tout dépend des ambitions personnelles de chacun et de leur morale réciproque. Pour l'un ambition à devenir ce que l'on souhaite peut autre au détriment du collectif, pour l'autre ambition à faire un monde meilleur collectivement, peut être au détriment du droit à l'auto détermination de l'individu.

Aucune pensée critique, aucun argumentaire zététique ne sera en mesure selon moi de déterminer que l'un ou l'autre se trompe ou agit "mal" parce que la morale n'est pas une affaire de raison, parce que la pensée critique ne permet que d'appréhender la vérité or il n'y a pas de vérité en matière de morale, le "bien" n'étant pas objectivement déterminable.

Bin évidemment tu ne peux pas logiquement aboutir à ce qui doit être.
Par contre si tu es utilitariste je pense sincèrement qu'il y a une tendance qui doit se dégager logiquement à partir de ce qu'on a observé et ce qu'on observe. On peut en discuter ailleurs si je poursuis le HS ça va être sans fin même si ça m'intéresse.

PS. je ne pense pas que les commissions consultatives soient "de gauche ou de droite".

Je sais pas si je suis mal embouché aujourd'hui, mais j'ai rien compris à son discours. J'ai l'impression d'une grande confusion à base de contradictions.

Si j'ai bien compris, il observe que le discours technique/scientifique est parfois trop complexe pour être bien compris et que certains en profitent pour tenir des discours techniques ou à l'apparence technique pour faire passer leurs idées politiques. Ce qu'il semble bien regretter, sous-entendant en outre que l'efficacité du discours semble se trouver plutôt du côté du politique que du technique.

Puis il enchaîne en considérant que, de toutes façons, toute pensée est politique et que la zététique c'est finalement un peu de la branlette intellectuelle quand elle vise l'objectivité (avec comme argument.. ben.. ben c'est comme ça, toute pensée est politique. Point.). Alors du coup faut l'assumer, et donc valider le fait de construire un argumentaire technique à visée politique.

Après il se plaint que les tenants de l'argumentaire scientifique voudraient que leur vision serve de base aux politiques publiques (des "scientistes" ). Or, selon lui, science et politique sont deux choses bien différentes, et la pensée scientifique ne peut à elle seule déterminer une politique.

Si je résume, à ce moment, on en est à:
- la science est détournée au profit du politique, c'est chiant.
- Mais toute pensée est politique, il faut l'assumer.
- Mais le discours scientifique ne fait pas une politique, parce que même si toute pensée est politique, bon beh là ça marche plus.

La conclusion? Je vais assumer de construire un discours politique à partir de mon discours technique/scientifique, mais pas un discours qui vise à dire que la science doit servir de base au politique.

Et ben moi, là, je comprends rien. Alors je suis pas philosophe, c'est sûr. Mais je comprends rien.

Ou alors ce que je comprends, c'est plutôt: je me fais chier à occuper une case "zététique" déjà bien remplie sur Youtube, je décolle pas mon nombre d'abonnés, tandis que d'autres utilisent un discours technique à mauvais escient en faveur de leurs idées, et ça marche auprès du public. Donc je vais arrêter mes conneries de loser de la zététique et enrober ma "pensée critique" d'une bonne couche d'objectif politique pour mettre un peu de buzz dans mes épinards.
Du coup mise en application directe: je fais une vidéo de merde en mode penseur de bord de chemin, où je vais tenter de faire croire à mes abonnés que ma décision est logique et résulte bien d'une pensée critique construite. Retour au début, le raisonnement est parfaitement circulaire, on va voir si le rond se vend mieux que le carré.

Il y a 2 sortes de zététiciens, les anciens tenants (mr sam, monvoisin, hygiène mentale) qui sont plus conciliants pour cette raison, et ceux qui ont toujours été sceptiques, qui sont en général plus dur (la tronche en biais).
 
Je fais partie de la seconde catégorie, me suis toujours pris le bec avec les tenants en les considérant comme des abrutis, avant que la zététique me fasse comprendre la dissonance cognitive et toussa.
 
J'ai plongé dedans depuis 3-4 ans parce que je me suis vite rendu compte que c'est ma pensée de toujours, mais structurée, argumentée, et qui m'a sorti quand même de quelques pouics comme le bio ou le glyphosate.
Bref, je le fais pour moi, bien content en ce moment de savoir ce qu'est une étude randomisée en double aveugle.
Pour mes enfants qui ont 20 ans, et leur éviter de tomber dans certaines dérives.
 
J'ai suffisamment cotoyer les tenants pour savoir qu'on perd son temps, savoir que c'est à cause de la dissonance cognitive et pas à cause de leur stupidité n'y change rien, il faut avoir la foi pour faire du prosélytisme avec eux.
un monde riant est visiblement en phase "j'en ai marre de me faire insulter par des gens que j'essaye d'aider", la dernière vidéo de mr sam donne le même ressenti alors qu'il est bien plus doux dans son approche.
 
En tout cas, je leur tire mon chapeau à tous, parce que je suis incapable de discuter calmement avec les tenants.

est ce qu'il n'y pas une contradiction... ?
Perso je ferai plutôt la différence entre ceux qui savent recevoir une angoisse à l'origine d'un pouic pour tenter d'y répondre par la zetetique, et ceux qui font usage de la zétetique dans le vent sans comprendre que l'humain fonde ses décisions sur des états émotionnels et des liens sociaux.

C'est contradictoire si tu es manichéen, il y a pouic et pouic.
Entre croire pendant 5 ans au vertus supposées du bio et devenir platiste, raelien, ou antroposophe, il y a une marge.
Je voyais bien que la voyance, les sourciers, magnétiseurs, homéopathie, c'était n'importe quoi, sans pouvoir l'argumenter de façon structurée ; maintenant je sais pourquoi, effet barnum, lecture froide, protocole randomisé, confusion guérison naturelle, effet placebo, efficacité propre...
 
Sur le bio et le glyphosate, j'ai confondu consensus médiatique et consensus scientifique, n'ayant aucune compétence scientifique (études comptabilité), je peux concevoir que les gens se fassent avoir, surtout vu comment bosse les médias, et la difficulté d'accès au discours scientifique.

Je vois pas trop ce que le bio a à faire dans les pouics.

Bonjour, le compagnon de ma belle mère est homéopathe

Je lui ai fait part de mon opinion, qui est que cette pseudo médecine n'a pas de base scientifique. Il m'a alors prête un livre, l'homéopathie de Marc Henry, en me disant que si si ça a bien une base scientifique. Je lui ai promis de le lire par ouverture d'esprit.

Je passe les 80 premières pages qui parlent de l'histoire de l'homéopathie, pas le temps en ce moment. Je suis passé directement au fondement scientifique qui se base sur la mécanique quantique, notamment le domaines de cohérence de l'eau.

J'ai eu des cours de meca quantique à l'université mais ça remonte, donc je ne suis pas en mesure d'estimer si ça a du sens ou pas. J'ai regardé vite fait sur Google Scholar, et cette théorie qui soit disant fournirait un cadre scientifique à l'homéopathie ne sort que dans des journal à la con, style Homeopathy

Par contre je n'ai pas trouvé de gens qui discutent de cette théorie, qui l'approuvent ou la réfutent dans d'autres journaux (ce qui est dommage). Du coup ça ne me permet pas de savoir l'opinion des experts sur cette théorie.

J'ai aussi regardé le CV de Marc Henry, professeur à l'université. A côté de ça il publie des articles dans des journaux très bien (comme Langmuir ou j'ai déjà publié aussi ) mais ces articles ne parlent pas du tout de ce sujet.

Donc voilà, je me demande si vous en savez plus sur ce sujet.

si tu prouves que le bio est meilleur pour la santé que le non bio ce n'est pas un pouic effectivement

EDIT : France24 qui met une vidéo de pouic d'une nana qui doit se définir comme énergéticienne, mais quelle connerie

Confusion tranquille et répandue entre bio et sans pesticide.
Je dois dire que ça me gave un peu, surtout quand je vois l'état de la faune aquatique dans les fossé au bout de ces parcelles.

Mais effectivement je ne crois pas que le label "bio" affirme que c'est meilleur pour la planète. Juste qu'il y a un choix réduit de produit phytosanitaires censé être moins dangereux pour l'homme. Ce qui doit peut-être être le cas.

Mais ça pouic sévère dans le périmètre. Y compris dans les grand quotidien ( le monde version numérique avec l'étude INRA de mémoire)

Cite moi une ligne qui indique que le bio est meilleur pour la santé dans la réglementation de l’agriculture bio.

"Le bio" c'est fourre-tout, c'est pas du tout les mêmes pratiques pour la culture, l'élevage, le textile et les cosmétiques par exemple. Pas les mêmes chartes, pas les mêmes règles, pas les mêmes organismes de contrôle...
Ca concerne pas seulement l'utilisation de pesticides, mais aussi des pratiques de transformation, de conditionnement et j'en passe.
Et encore même à l'intérieur des différents domaines je serais pas étonnée qu'il y ait des écarts. Entre le maïs et le vin on a probablement un cahier des charges totalement différent.

Y a forcément du bon comme du mauvais dans tout ça. Du scientifique, de l'éthique, du pouic.

C'est marrant que tu le définisses comme ça parce que ça illustre bien le marketing actuel. A la base, le bio c'était surtout "moins dangereux pour l'environnement". Et ça s'est changé en "moins dangereux pour la santé" parce que c'était plus vendable que sauver la faune et la flore. Je me rappelle encore très bien du point de bascule, j'étais en 3e année de mes études.

Perso ça m'irait, la biodiversité serait une motivation suffisante pour moi.

existe-t-il un nom pour ce type d’argumentation ?

L'argument autobiographique. Cette partie là c'est pas l'argument, c'est plus une anecdote.

Intéressant. J'étais resté sur l'aspect phyto supposé moins dangereux pour l'homme.
Je vois pas comment affirmer que c'est meilleur pour l'environnement quand tu crame beaucoup plus de pétrole et que tu stérilises des parcelles avec des phyto du 19eme

débunké 2000 fois ici, la méta analyse est quand même le niveau de preuve le plus élevé et il y en a eu 2 en 2005 et 2015.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hom%C [...] acit%C3%A9
rubrique 2 et 2.1
La justification par le "ta gueule c'est quantique", version moderne du "ta gueule c'est magique", c'est un classique.
 

je parle uniquement de l'efficacité supposée sur la santé, vivre plus vieux, moins de cancer...
je considère ça comme un pouic (avec les ogm) parce que ça n'est pas prouvé à mon sens.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agric [...] sant%C3%A9
catherine hill, que je considère fiable, est de mon avis, ou plutôt, je me range au sien d'avis (ref 141)
pareil pour les ogm rejetés par le bio, pas d'effets néfastes prouvés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Organ [...] sanitaires
on va pas revenir sur séralini.

les tenants du bio abusent souvent du sophisme: pesticide = poison, poison pour la faune et la flore = poison pour l'homme.

Pour le moins dangereux pour l'environnement, dernièrement on m'a mis devant le cas des néonicotinoides (interdits en bio, et interdits depuis peu en France en conventionnel), et là j'avoue que c'est assez convaincant.
En tout cas en recherche rapide sur HFR et Google, j'ai trouvé personne pour les défendre.  

Le bio c'est très large, déjà les réglementation entre pays ne sont pas les mêmes.

Source ?

Comment jeter le bébé avec l'eau du bain quand en plus le bio n'affirme même pas que c'est meilleur pour la santé.

Il me semble qu'il y a eu maintes études montrant le danger des pesticides sur les femmes enceintes et autres.

Je pense que tu t'es emmêlé les pinceaux sur le lien

J'aimerais bien savoir ce que pense un expert sur ces fameux domaines de cohérence de l'eau. Intuitivement avec mes maigres bases en mécanique quantique, je pense qu'ils existent effectivement, mais ces domaines sont trop petits et surtout leurs existences trop brèves pour pouvoir garder une information, qui selon ce monsieur expliquerait pourquoi l'eau garderait la signature de l'entité même après toutes ces dilutions.

Pour moi ce serait une mauvaise approche de répondre avec les revues systématiques des études cliniques. Ça ça sert à montrer que ça marche pas, mais pas que cette théorie est invalide.

Tiens pour en revenir sur le "il suffit de ... pour être taxé de SJW", et en complément du post ci-dessus.
Celle là vient du topic USA et elle date d'aujourd'hui :

Le bio pouic quand on t'explique que mettre des cornes de vache dans la terre va harmoniser les flux lunaires et autres trucs bizarres.

Je pense pas que ce soit dans les réglementations bio ton histoire non plus. En biodynamie peut-être mais c'est autre chose.

Ca c'est l'anthroposophie. Je sais bien qu'ils font de l'entrisme partout et que tout est mélangé, mais là c'est quand même trop spécifique pour dire que c'est le bio.

C'est un label qui promeut ce principe (Demeter) mais je n'ai jamais trop cherché à savoir si c'était un label légalisé et reconnu comme tel.
Pour le reste, le Bio comme le dit Daphné, c'est un fourre-tout délirant et qui devient de plus en plus débile.  

 
 
En ce moment il y a une invasion de bestioles dans le nord qui bouffe les bettraves car on a interdit les néonicotinoides. (50% de perte)
 
sauf que:
Les bettraves ne font pas de fleur (jusqu'à la récolte) donc pas de pb pour les butineurs
les néonicotinoides enrobent les graines et donc ne sont pas pulvérisés et ne se retrouvent pas dans l'air
 
 
Les raisons de l'interdiction (abeilles + pulvérisation) n'en sont pas...
 
http://seppi.over-blog.com/2020/05 [...] ucros.html

c'est une évidence puisque que dans l'histoire, la réglementation sur les pesticide autorisé n'a cessé d'évoluer et leur évaluation sanitaire est intégrée dans leur processus de développement.  
Et il y a aussi plein d'aliment naturel qui sont déconseillé aux femmes enceinte et autre.

Oui mais c'est chimique

Le plus rigolo en ce moment c'est le glyphosate. Tu vois des écolo qui te présentent des alternatives sympa. Genre une rampe avec 50 brûleurs butane plein pot qui se balade à 3 km/heure au cul d'un tracteur.

C'est bio.

 
wtf, je veux bien une image/lien.

Merci, je lirai et fait suivre.
Faudra surveiller ce que dit Stéphane Foucart sur le sujet (on peut parier qu'il dira rien).

Y'a bien plus grand.
Pour le maïs notamment

Ce truc de l'enfer  

C'est pour faire du pop-corn

bien vu, j'ai édité.
 
pour le reste, j'ai pas les compétences pour répondre sur le fond, concernant la physique quantique.
je sais juste que ça sert de justificatif à tout et n'importe quoi, et que les travaux sur la mémoire de l'eau ne sont pas reconnus par la communauté scientifique.
j'en déduis que ça marche pas (méta analyses), pas de fondement scientifique (pas de reconnaissance par les pairs).