Reprise du message précédent :
C'était très progressif. En fait je faisais de la paralysie du sommeil depuis que j'avais 15 ans. J'étais persuadé que c'était un truc paranormal. J'ai commencé à faire des rêves lucides aussi, involontairement, pareil, pour moi c'était du voyage astral.  

Je me suis inscrit sur un forum sur les rêves lucides, j'ai compris assez rapidement que c'était tout a fait naturel, et que la paralysie du sommeil était juste un trouble du sommeil assez courant. En discutant de cette révélation avec des fans du voyage astral, je me suis rendu compte qu'ils étaient vachement étroit d'esprit, et refusaient absolument tous les arguments rationnel que je leur donnais.

A force de discuter avec d'autre type sur d'autres sujets (11 septembre, crops circles, OVNI) j'ai compris que c'était la même chose, et plus je voyais cette mauvaise foi et cet aveuglement, plus je remettais en question mes propres croyances. Ca a pris environ 3 ans entre le moment où j'ai atteint le sommet de l'échelle du pouic et le moment où j'ai abandonné toutes mes croyances débiles. HFR a été important dans ce changement, le fait de discuter avec Herbert, Gilga et compagnie m'a quand même pas mal aidé.  

Très intéressant, merci pour l'explication

 
C'est surtout que celui qui voit la science comme une croyance, dit implicitement qu'il ne croit pas que par l'observation, on puisse établir des lois et faire des prédictions. En gros, il refuse de croire que le monde soit "stable" (au moins sous certains aspects), et "logique".
 
Donc suffit d'attendre pour le prendre en défaut :  
 
Par exemple, il se sert de l'eau :
"Quoi ??? tu prends cette bouteille dans tes mains ? t'es fou ! Comment tu sais qu'elle ne va pas se transformer en crocodile de 10 m de long et t'avaler tout cru ???  "  
 
Il se met à marcher :
"Bah, pourquoi tu mets un pied devant l'autre pour marcher ? Si ça se trouve les règles (enfin les non règles) viennent de changer et maintenant lever la jambe gauche, ça provoque un arrêt du coeur et la destruction de la ville de New york !!!"

Un peu trop caricatural ton exemple

Bah c'est le but : ça permet de montrer qu'on fait tous de la science, et qu'on croit tous que c'est un principe valable pour acquérir de la connaissance sur le monde. Je montre les conséquences logiques de réfuter cela : n'importe quoi peut se passer à n'importe quel moment (avec autant de chances) sans aucun lien avec l'état antérieur.

 
On est d'accord. Mais il y a divers degrés de refus.
 
Un autre exemple que j'ai pu observé, c'était un astrologue (on ne rigole pas) qui insistait sur le fait que certains aspects du monde étaient impossibles à étudier matériellement (on ne pouvait l'observer, prendre note, mesurer certains aspects, etc) et que du coup il fallait adopter une méthode d'étude différente de la méthode scientifique pour connaître ces aspects.
 
C'était assez fort. Il expliquait que c'était faux d'étudier l'astrologique avec des méthodes statistiques (les gens qui ont la même carte devraient avoir les mêmes influences - sauf qu'on peut pas vérifier comme d'habitude, c'est différent, faut du feeling) et encore moins essayer de trouver une explication rationnelle (comme tu dis, il y a une méthode prédictive, SAUF qu'elle n'est pas explicable en terme d'algorithme et on ne peut pas trouver d'explication concrète à ce phénomène).
 
Donc en fait, c'est exactement ce que tu dis : quand on dit que la science est une croyance, on parle de conventions extrêmement basiques, dont le refus permet d'affirmer strictement n'importe quoi. Par ailleurs, ces conventions n'ont pas tout à fait la même nature que les croyances qui fondent les religions.
 
On pourrait toujours dire que les mathématiciens qui utilisent l'axiome du choix tombent dans la religion.

Non, ce serait encore une fois mal comprendre la methode scientifique. Un axiome n'est pas une verite revele mais un choix d'hypothese dont on explore les ramifications (c'est un point de vue tres formel sur les mathematiques). La pertinence d'un axiome, comme de toute hypothese scientifique, se mesure par son utilite.

L'hypothese selon laquelle le monde obeit aux lois de la mecanique quantique est utile car elle permet de predire et calculer tout tas de phenomenes de maniere extrement precise. L'hypothese selon laquelle l'univers est le resultat d'une intervention divine ne permet rien de tout cela.

Au bout du compte, la methode scientifique n'est rien d'autre que l'hypothese selon laquelle l'univers est intelligible.

ça c'est un postulat, pour moi.

Pour prendre l'exemple d'usage d'axiome et de postulat chez Euclide :

Les axiomes sont des vérités communes, c'est à dire les propositions si évidentes qu'on ne dispose pas d'argument plus fin. L'axiome est inanalysable en sous-argument.

Exemple :

l'axiome de transitivité :  SI A = B ET B = C ALORS A = C
ou l'axiome selon lequel le tout est plus grand que la partie

Le postulat est un demande effectuée par l'auteur à l'endroit du lecteur, afin qu'il puisse tenir ses démonstrations. Admettez avec moi, demande en substance Euclide que :

Postulat 1:  Entre deux points on peut toujours tracer une droite.
Postulat 2: On peut toujours prolonger indéfiniment une droite tracée entre deux points.
Postulat 3:  Partant d'un point et d'une longueur donnés, on peut toujours tracer un cercle.
Postulat 4:  Tous les angles droits sont égaux entre eux.
Postulat 5: si une droite, tombant sur deux droites, fait les angles intérieurs du même côté plus petits que deux droits, ces droites, prolongées à l'infini, se rencontreront du côté où les angles sont plus petits que deux droits.

Ces demandes ou postulats ne sont pas des vérités évidentes contrairement aux axiomes. Par exemple, le deuxième postulat suppose un espace infini, ce qui n'a rien d'évident et le cinquième postulat a fait couler des kilomètres d'encre (avant qu'on s'aperçoive qu'on pouvait le modifier pour fonder d'autres géométrie). Cela relève en définitive de la convention. Et ensuite, en effet comme tu le dit, la pertinence d'un postulat , comme de toute hypothèse scientifique, se mesure par son utilité.

En l'occurence, même si l'espace réel n'est pas infini, le poser infini dans le cadre formel de la géométrie est extrêmement pratique et permet plein de belles et utiles découvertes.

En résumé :

axiome = vérité évidente
postulat = vérité utile

/my2cent

J’ai une vision tres formelle des mathematiques. Je ne considere pas qu’un axiome soit une verite evidente. Plus exactement, je ne considere pas la notion de verite comme necessaire ou utile en science d’une maniere generale. Ce qui importe est l’utilite.
Je vois donc les mathematiques comme le systeme formel de development de theoremes selon les regles d’une logique donnee a partir d’un ensemble initial (= axiomes, postulats, verites premieres, le nom importe peu).

 
C'était un exemple absurde!

 
Je pense néanmoins qu'il est intéressant de maintenir le distingo conceptuel.
 
En gros tu pourrais simplement dire que dans ta conception il n'y a que des postulats.

Personnellement, j'ai toujours compris les axiomes exactement les définit Welkin, pour moi une « vérité évidente » ça n'a pas de sens. Un axiome est vrai parce que l'on pose qu'il est vrai, pas parce que c'est évident.
 
Par contre, étant donné qu'on utilise la notion de postulat en physique, la différence essentielle est qu'un postulat peut être contredit (ou non) par l'expérience, la valeur de vérité d'un postulat n'est donc pas une convention.

Oui c'est une autre façon de le dire    

Mais il n'y a pas de postulat fondamentalement vrai en physique, pas plus qu'en mathématique. On ne peut jamais démontrer la vérité d'un postulat (du simple fait qu'il existe toujours la possibilité qu'il soit faux). C'est pour ça que je préconise de s'éloigner de ce concept de vérité, invérifiable et peu pertinent.

 
On ne peut pas en démontrer la vérité, mais on peut en démontrer la fausseté, ce qui constitue déjà une sacrée différence par rapport aux axiomes mathématiques. En dehors de cela, un postulat est vrai ou faux indépendemment du fait qu'on le vérifie ou pas. Exemple: si je dit que le photon a une masse nulle, c'est vrai ou c'est faux (de façon «absolue»), par contre l'axiome du choix est vrai si on décide qu'il est vrai.

La valeur d'un axiome mathématique est elle aussi relative. Quand on construit une axiomatique alternative dont les résultats sont intéressants, on l'étudie. Quand l'axiome du choix permet de démontrer des théorèmes étranges (ex Banach-Tarski), on se pose des questions sur sa "véracité". Quand les axiomes de la théorie des ensembles permettent la construction d'une infinité de nombre entiers, on se pose des questions sachant que l'on vit dans un univers fini pour autant qu'on le sache. L'ensemble R des réels ne décrit probablement pas la réalité physique telle qu'on la comprend : sur la base de quoi, dans ce cas, peut on considérer les axiomes présidant à sa construction comme "vrais" ?

Ben justement, rien, mais peut-être que je m'exprime mal   ? Je dit justement qu'il n'y a pas d'axiomes vrais en mathématique autrement que par convention. Les axiomes de la théorie des ensembles n'ont rien de vrai ou faux intrinsèquement. Par contre si je parle de la masse du photon, mon discours porte sur un objet bien réel, et la véracité de ce que je dit sur lui n'a rien de conventionnel.
 
Au passage: on ne sait pas du tout, mais alors vraiment pas du tout, si l'Univers est fini ou infini.

Ouh la en maths on parle surtout d'axiomes. Le but étant (par une démarche constructiviste par exemple) de trouver des choses qui les vérifient (moyennant quelques postulats de calcul bien sûr).

Par exemple les théories de groupe sont fondées sur des axiomes. Comme ça un jour tu te rends compte que tu peux additionner des fonctions, ou les composer, et que t'as déjà écris l'essentiel des démonstrations de ce qui t'intéresse.

Soirée pouiquage sur M6 sur le 21 Décembre
 
Je viens d'apprendre que Pompidou et le Prince Charles sont des hybrides humains/extra-terrestres, mais qui ne peuvent garder leurs apparences humaines que parce qu'ils mangent des enfants et des vierges à la pleine lune    

 
Tain.    
 
C'est pas David Icke ça ?  

Non, c'est un français exilé au Guatemala, chez les ancêtres des Mayas.

Mais attention

Pompidou et le Prince Charles, s'ils ont encore une apparence humaine, c'est parce que ce sont des hybrides de première génération (moyennant de manger des enfants), sinon, spapossib

"nous sommes des vaaaches, meuuuuh"?
il est enorme lui  

Et vive nous, il y a un village français, Bugarach, dans les Corbières (il y a du pinard par là-bas ), qui est un lieu où on sera sauvé de la fin de la monde, grâce aux extra-terrestres qui viendront chercher les gens.
 
Faut dire aussi, que ce patelin est le tombeau de Jésus et du trésor des templiers, spa n'importe où

Il est bien perché ouais

Ma thèse est que les postulats ou axiomes mathématiques n'ont pas un statut fondamentalement différent de ceux de la physique. La masse du photon est une notion déjà très conventionnelle, définie dans le cadre de la théorie quantique, assujettie à l'hypothèse de l'existence d'une telle particule pour commencer (on pourrait un jour découvrir qu'elle est composite par exemple). L'existence du photon n'est pas évidente et nous ne la percevons qu'au travers d'un modèle conventionnel. Ce que tu veux dire, il me semble, est à proprement que la masse du photon est une grandeur mesurable. Mais encore une fois cette mesure n'a de sens qu'au travers du modèle : nous avons besoin de la convention du modèle pour interpréter le résultat de la mesure. On considère le modèle "utile" car ses prédictions sont intéressantes.
 
Il est courant en physique de considérer comme utiles des modèles que l'on sait très bien être faux (exemple mécanique classique vs quantique, sans friction vs friction, etc).
 
De la même façon, la "véracité" d'un axiome peut être contrôlée par le rapport à la réalité. L'axiome du choix est-il "vrai" ? Il a pour conséquence Banach-Tarski, un théorème qui semble difficile à réconcilier avec la réalité physique. On peut "mesurer" la véracité de l'axiome en tentant de reproduire le résultat du théorème.
 
J'essaie cependant d'éviter ce langage sur la véracité, comme je l'indiquais précédemment. Je ne juge axiomes et postulats que par leur utilité à décrire le monde, que ce soit en math ou en physique.
 

trouvé : http://www.buzzmoica.fr/video/alai [...] ive--31222

Bordel de pute vierge
 
En prenant une lettre toutes les 50 dans la Torah, on arrive à trouver des prédictions pour l'avenir, comme l'assassinat de Kennedy, le 11 Septembre ou ... la fin du monde dans 3 jours

Le web bot, l'outil qui analyse les requêtes sur le web et qui a prédit le 11 Septembre, le tsunami en Asie, Katrina et une énergie étrangère qui s'abattra sur la terre sur le 21 Décembre  

Et les crop circle, on est gâté là  

 
je sais pas ce qu'il fume mais j'en voudrais bien    
 
sinon c'est sa femme à coté ? y a une sacrée différence.

Merde, en France aussi !
http://www.europe1.fr/Faits-divers [...] s-1352445/
Donc François Hollande aussi est un hybride reptilien qui bouffe des nouveaux-nés à la Pleine Lune !
 

 
Edit : et nous sommes donc les vaches (à lait) du gouvernement... Mais ça on le savait déjà en fait... Wait

tu débarques un peu quand même

Je l'avais d'ailleurs le bouqin "Le code de la bible", ca date ouais, au moins 15 ans.  

si je me souviens bien du docu, c'est bien sa femme mais c'est une autochtone (guatemaltèque ou un truc du genre), elle a pas l'air de parler francais et elle a pas l'air trop dans le délire du monsieur... ptet juste avec lui par opportunisme  

Alerte SQFP
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Emplo [...] m#t4118647

mouaif... simplification économique un peu excessive peut être, sqfp je sais pas si ca rentre dans la définition  
edit : modulo la partie en italique peut être

Effectivement c'est pas une SQFP si on prend pas en compte 3/4 de ses messages  

 
J'ai eu peur  

On en a parlé de Sylvain Durif ?
 
http://korben.info/bugarach.html

INCOMING !
 
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
 

 
Si on se fait pas un peu de pouic la dessus, je sais pas ce qu'il faudra