Reprise du message précédent :

 
C'est plutôt que la Science "analyse" des phénomènes mesurables, quantifiables et, même si cela semble tomber sous le sens, observables, pour pouvoir établir des systèmes et modèles logiquement acceptables qui ne soient jamais contredit par un quelconque phénomène (observable, mesurable et quantifiable).
 
Alors que la religion établit des dogmes autour de croyances qui fluctuent suivant les observations et expériences purement humaines.

Jsuis d'accord sur le deuxième point, mais la science reste quand même vulnérable au fait qu'on se base sur l'observation, et on a aucun moyen de savoir si cette observation est fiable. J'ai entendu parler il y a pas longtemps de scientifiques qui voulaient savoir si le monde était réel ou si on était dans une simulation programmée par un ordinateur, mais je trouve ça un peu stupide, parce qu'on ne pourra jamais être sur à 100% si c'est l'un ou l'autre. Il faut avoir la "foi" de croire que ce que l'on observe est réel. Mais bon après on retombe dans des domaines philosophiques auxquels on a toujours pas trouvé de réponse depuis des milliers d'années.

L'argument peut être basé aussi sur l'attitude des gens.
Les religions rassemblent des personnes autour de croyances et les sciences font de même. Elles énoncent des théories, des lois et ouvrent de nouveaux champs applicatifs qui peuplent notre environnement et notre quotidien, en général pour notre plaisir et notre confort. En terme plus neutre, elles font évoluer nos sociétés. Tout comme les religions peuvent (pourraient) le faire sur un plan plus spirituel ou social.  
Mais bon si c'est pour dire ça c'est vrai que bof hein.
 
Par contre comment qualifier l'attitude de quelqu'un qui se dirai rationnel et qui penserai que la science a ou aura la solution à tous les problèmes présent et futurs ?  
Dès lors que l'on agit avec cet état d'esprit, n'est-on pas dans le domaine de la foi ou de la croyance aveugle ?
 
 
 

Aucun scientifique digne de ce nom ne pense que la science a ou aura la solution de tous les problèmes, elle n'a que la solution des problèmes résolus,et n'aura que celles des problèmes qu'elle pourra résoudre.
La science se base sur des connaissances, la religion sur des croyances, c'est ce qui fait que les deux sont incompatibles, n'étant pas dans le même domaine.
Par contre, la science professe que l'étude des faits reels permet de les comprendre, c'est une méthode de travail, en aucun cas une croyance.

 
Ca s'appelle du scientisme. Croire que la science (et la technologie) peut tout résoudre.
 
C'est une dérive, qui sort un peu de l'approche de base de se demander comment comprendre quelque chose de valable à partir de notre expérience de tous les jours. On adopte l'idée - sans base - que la science pourra tout faire, tout résoudre. (D'ailleurs c'est une très mauvaise attitude en regard du fait qu'on ne peut pas prouver la véracité d'une théorie, mais seulement sa fausseté.)
 
Mais même cette conception des choses, même si elle concerne un futur vague, peut se heurter à l'observation. La première chose est de lire la futurologie passée (les voitures volantes, etc) mais on a un exemple plus profond dans le développement de la logique : au XIXème et surtout au XXème, on s'est bien cassé les dents sur les fondations des maths, et on peut pas vraiment ignorer que c'est un édifice qui ne sera jamais terminé.

Une autre erreur classique est de croire que la science est "prédictive" de manière absolue. Par exemple en chimie on a les mécanismes réactionels qui modélisent comment (par exemple) une cétone se réduit en alcool secondaire (sous l'action d'hydrures). Le mécanisme essaye d'expliquer le résultat empirique, mais ne le démontre absolument pas.

Les scientifiques sont dans leur rôle qd ils pensent pouvoir résoudre un problème grace à leurs connaissances, ou même qaund ils extrapolent sur l'état d'une discipline dans 10, 20 ou 50 ans.  
Je vais même plus loin : pour eux cette "foi" est nécessaire.
Non le problème c'est nous, les gens, qui profitons de ces progrès et sommes près à faire une confiance aveugle envers les sciences.  
J'ai l'impression que l'on compte sur des sciences infaillibles comme un croyant est convaincu d'un au-delà merveilleux, une sorte de ligne de vie bien pratique pour mettre ses scrupules au placard et profiter du temps présent en somme.

C'est bien là où je voulais en venir.  
Mais j'ai l'impression que les scientistes c'est tjrs les autres et jamais soi alors qu'on doit tous l'être un peu.

 
Ca m'a d'ailleurs beaucoup fait marrer le jour ou j'ai appris qu'on avait réussi à prouver qu'on ne pourra jamais tout prouver  

 
 
Si tu ne base pas ton jugement sur l'observation, en dernier ressort, c'est toi qui devient extrêmement vulnérable. Y'a un choix métaphysique à effectuer pour échapper au solipsisme qui ne peut se produire que dans le fors intérieur.  
 

J'ai pas tout compris, mais jsuis d'accord avec ta première phrase, jsuis un partisan de "pas se prendre la tête" avec des questions meta-physiques. Si on remets en question les choses qu'on observe, on peut tout remettre en question et on ne sera plus jamais sur de rien, ce qui amène tout un tas de trucs pète couilles. C'est plus simple d'admettre que ce qu'on observe est la réalité et de se baser là dessus pour en déduire tout un tas de choses.

En gros voilà. Il n'y a pas de raisonnement possible si on ne s’appuie pas sur ce que nous dit le monde.

Gödel ?

 
Yep.

 
Ben je sais pas. C'est quoi être "un peu scientiste" ?
 
Croire que la science résoudra "un peu" tous les problèmes?

 
   
 
Difficile d'attaquer la science sur un axiome qui motive n'importe quelle tentative d'explication du monde, voir n'importe quelle activité.

J'en profite pour préciser un point. Le théorème de Gödel dit que dans un système formel, il existe des énonces indémontrables. Il faut bien comprendre que cette affirmation existe en dehors de toute notion de vérité absolue. On peut d’ailleurs compléter le système initial avec l'énoncé ou sa négation sans que ni l'un ni l'autre ne comportent de contradiction.
 
Pour illustrer, prenons le cas de l'hypothèse du continu, notée H. H est-elle "vrai"? Gödel nous dit que la question n'a pas de sens. On peut construire une arithmétique dans laquelle H est vrai, et une autre dans laquelle H est fausse. Les deux sont valides.

De ce que je m'en rappelle (ça fait un bail, je me trompe probablement) ce que les deux théorèmes de Godel en question affirment, c'est qu'il n'existe pas de système formel complet (i.e. toutes les "vérités mathématiques" sont des théorèmes de ce systeme) qui soit aussi consistant (i.e. ce système ne peux pas produire de "faux" théorèmes).

 
Ouais je sais je simplifiais largement le théorème de Gödel, jsuis pas assez calé pour en discuter sérieusement, mais l'idée que ce mec essayait de démontrer qu'on ne pouvait pas avoir de système formel complet et consistant me faisait beaucoup rire, vu que c'est ce que tous les scientifiques essayaient d'avoir depuis longtemps. Le pauvre a du être détesté par tout le monde !

J'avoue que j'ai eu un gros coup de blues quand j'ai découvert ces théorèmes

Je sais pas, j'ai toujours trouvé qu'on en fait bien trop autour de ces théorèmes. Ils sont très peu limitant. Tout ce qu'ils nous disent, c'est qu'on peut toujours écrire des questions ouvertes.

Un peu comme les gens (comme moi) qui regardent l'énoncé du second principe de la thermo et y voient la déchéance inéluctable de l'univers. Ce qui en sois n'est pas faux, mais pas particulièrement... contemporain  

 
C'est un peu plus fort que juste des questions ouvertes. Un indécidable, c'est plutôt un truc où la seule chose à faire c'est le prendre comme axiome ou non.

On a besoin d'axiomes beaucoup moins nombreux et beaucoup moins forts pour croire en la science. Et puis la méthode scientifique permet de faire des prédictions qui se réalisent et des trucs utiles

Ça manque un peu de clarté pour moi, j'ai pas pris le temps de lire en détail, qu'en pensez-vous : SQFP ou pas ?
http://drgoulu.com/2012/12/16/enco [...] e-le-vent/

Le début sur les voiliers est vrai en tout cas

Il y a eu un article de pour la science cette année la dessus, oui, il est possible d'aller plus vite que le vent.

 
Ma référence c'est plutôt « La Recherche » m'voyez  

Pour la science, c'est aussi sérieux.

Ouais, bon, je me met à niveau, hein    
Je l'ai :
http://blog.idphys.fr/2008/tires-par-le-vent/

 
Bon mais, c'est assez facile à imaginer quand tu avances de travers par rapport à la direction du vent, mais quand tu vas dans la même direction que lui?

C'est le cas... l'article papier, plus complet, était plus clair la-dessus.

 
J'ai pas dit le contraire, mais en fait ce passage là de mon URL d'origine à tendance à me rendre très suspicieux :

je sais pas si c'est déja passé mais je suis tombé dessus en surfant sur youtube
 
https://www.youtube.com/watch?v=fPQluEAVs1E
 
je trouve que c'est un fameux level tout les clichés y passent ^^

J'ai beau être curieux, j'ai fermé au bout de quelques petites minutes
C'est désolant quand même de se mettre à croire à tous ces charlatans... Au parfait accent anglais d'ailleurs ! Nire dède expérience !

 
Claude Tracks.    
 
Quand j'étais une SQFP, je suis allé le voir en conférence 3 fois je crois. J'avais son premier bouquin aussi.    
 
Putain j'étais vraiment à la masse.  

Ah oui, et je faisais pas semblant. J'ose même pas raconter la moitié des conneries que j'ai pu lire, croire ou raconter. Mais ca fait bien 7 ans que je me suis réveillé.  

Ton âme s'est illuminée et tu as touché le divin ?

Edit : ça a été progressif ou une prise de conscience "brutale" ?

Edit 2 : et tu t'es rendu compte tout seul que c'était des conneries ou bien c'est en discutant avec des gens autour de toi ?

je suis interessé par la réponse à la prise de conscience. C'est une énormité monumentale qui fait prendre conscience, ou plutôt le fait de "regarder derrière soi"?

C'était très progressif. En fait je faisais de la paralysie du sommeil depuis que j'avais 15 ans. J'étais persuadé que c'était un truc paranormal. J'ai commencé à faire des rêves lucides aussi, involontairement, pareil, pour moi c'était du voyage astral.  

Je me suis inscrit sur un forum sur les rêves lucides, j'ai compris assez rapidement que c'était tout a fait naturel, et que la paralysie du sommeil était juste un trouble du sommeil assez courant. En discutant de cette révélation avec des fans du voyage astral, je me suis rendu compte qu'ils étaient vachement étroit d'esprit, et refusaient absolument tous les arguments rationnel que je leur donnais.

A force de discuter avec d'autre type sur d'autres sujets (11 septembre, crops circles, OVNI) j'ai compris que c'était la même chose, et plus je voyais cette mauvaise foi et cet aveuglement, plus je remettais en question mes propres croyances. Ca a pris environ 3 ans entre le moment où j'ai atteint le sommet de l'échelle du pouic et le moment où j'ai abandonné toutes mes croyances débiles. HFR a été important dans ce changement, le fait de discuter avec Herbert, Gilga et compagnie m'a quand même pas mal aidé.