Reprise du message précédent :
 
 
T'avais qu'à te mettre en grève pour regarder de chez toi!

C'est parfois plus simple de bosser de chez moi sur certains trucs ouais.

 
 
Seigneur...
 

Remember le type qui a débarqué dans une pizzeria avec un fusil automatique pour "savoir la vérité" après les "révélations" du pizzagate.
 
https://www.washingtonpost.com/news [...] estaurant/
 
On en est là quand même. Le type a tiré dans une pizzeria avec une arme de guerre quoi   Encore heureux que ce con n'ait tué personne (ni ne se soit fait descendre par la police).

Certains de mes collègues boivent chaque matin un citron pressé car cela "leur permet de ne pas tomber malade en hiver".    
 
Pour ceux ayant un déficit de vitamine C je peux comprendre mais sinon.  
 
Vous en pensez quoi ?  
 
Parce que moi intérieurement je me fous bien d'eux mais j'ai peut-être tort.  

Il y a quelques mois le citron, le matin, était utilisé comme desintox.

et merde si j'avais su    
je suis malade à crever    
 
on peut mettre du suc dedans ?  sinon ça pique  

normal, en province on trouve encore le scorbut et la polio non ?  

Bouarf.

C'est de la connerie. J'ai les mêmes à la cogip qui boivent systématiquement l'eau filtrée alors qu'il n'y aucune raison de le faire en terme de dureté de l'eau ou autre. Ils le font juste parce qu'elle est filtrée.

Et le cretinisme dans nos montagnes ?

c'est l'hymne de nos campagnes  

La majorité de nos boissons régionales sont a base de fruits, alors le scorbut ça me ferait mal  

 
Oui, oui. Et passe bien à la Kommandantur si tu vas en Alsace pour valider tes papiers.  

me suis fadé la vidéo débat de 2h de Mendax vs un théologien concernant la théorie de l'évolution.
débat assez chiant en fait meme si le mec était pas un teubé de première, il avait quand meme de bonnes compétences en bio On n'a pas eu à faire à un créationniste de tout premier ordre

en gros les arguments "scientifiques" des théologiens, c'est de dire "ok la théorie de l'évolution, ça marche bien dans 99% des cas, mais il y a quelques trous dans la théorie et dans ces trous là, c'est Dieu qui a fait le boulot manquant"

en 5 points

1 - On ne peut pas passer du non vivant au vivant par hasard, c'est à dire qu'on ne passe pas de chaines d'acides aminé de quelques centaines de molécules à un brin d'ADN ou d'ARN de dizaines voire de centaines de milliers de molécules capable de s'autorépliquer par le hasard ou le chaos, c'est nécessairement Dieu qui a donné le coup de pouce qu'il fallait au bon moment, c'est du simple bon sens.

2 - L'explosion de précambrien, On ne peut pas passer de bactéries ultra simple à une extraordinaire variété d'espèces en si peu de temps. C'est encore une fois nécessairement Dieu qui est venu brasser un peu tout ça pour qu'on passe d'un organismes simple à des formes de vie ultra complexes, et que ça parte ensuite dans tous les sens

3 - L'oeil humain est d'une telle complexité qu'il est impossible qu'il soit le fruit de l'évolution, c'est du simple bon sens again. (argument de l'intelligent design)

4 - Manipuler des concepts abstraits et philosophiques est le propre de l'homme tel que Dieu l'a voulu. Néanderthal était dénué de capacité d'abstraction parce qu'il n'enterrait pas ses congénères, ça restait un animal. Dieu a donc insufflé l'intelligence humaine dans Cro Magnon, ce qui le rend plus évolué que Néanderthal et capable d'abstraction. On ne passe donc pas des premiers hominidés à sapiens par l'évolution, il faut l'apport "morale et émotionnel" de Dieu.

5 - Toute conséquence a une cause. Si l'univers existe alors qu'avant il n'y avait rien, c'est parce qu'il y a nécessairement un créateur.

Bref, rien de très nouveau sous le soleil. Mendax a adopté la posture du sceptique en demandant des preuves des affirmations de l'autre. Le gars n'a su que faire des analogies foireuses, et toutes basées sur un exemple qui induise un biais du genre
"si tu jettes du sable en l'air et qu'en retombant ça forme une cathédrale, ça peut pas être le fruit du hasard. C'est pareil avec les molécules de la soupe primitive donc c'est bien la preuve qu'il y a un "programmeur" qui a voulu que les molécules s'agencent d'une certaines manière pour faire de l'ARN "

Comme le soulignait Mendax, ce sont des analogies foireuses car une cathédrale a toujours un concepteur.
si on imagine que le sable en retombant forme un édifice qui n'a aucun sens pour nous, et pas de logique particulière observable, il n'en est pas moins un tirage aléatoire qui donne quand même une construction.

 
1)...  
2) si peu de temps = plusieurs millions d'années (10?)... mouaifs
3) l'oeil humain n'est pas le meilleur (moindre résolution que les aigles, pas de vision nocturne ni polarisante ni IR/UV ou j ene sais quoi, que 4 cônes,...), merde on est pas ce qui se fait de mieux?
4) il me semble que la dernière de ballade mentale disait que si les néanderthaliens enterraient leurs morts... (vérif faite, c'est exacte: https://www.hominides.com/html/actu [...] s-0781.php )

Dans l'intro de la vidéo, il est dit "ce n'est pas un débat". J'ai trouvé que Mendax s'était bien raté car c'était ni un entretien épistémique (et de loin) ni un bon débat (je l'ai trouvé court sur les arguments). Typiquement quand tout ce qu'on a à répondre au point 5, c'est (de mémoire) "Oh non quand même pas encore l'argument du Kalam !", c'est pas très percutant.

À mon avis c'est plutôt "je vois 5 points que je qualifie de ruptures importantes, et je pense qu'un dieu est nécessaire pour les expliquer". Je n'étais pas d'accord avec ses arguments, mais je les trouve plutôt honnêtes.

C'était pas un argument employé.

 
Si l'oeil humain nécessite d.ieu, que dire des animaux qui voient la nuit, les IR, la lumière polarisée, plus loin,... Un d.ieu de d.ieu?

Le point c'était l’œil tout court pas l’œil humain. Le mec n'avait aucun soucis à reconnaître qu'il y a de meilleurs yeux dans la nature.

mais pourquoi prendre l'exemple de l'oeil plutot que du cerveau ?

en quoi l'oeil humain le caractérise particulièrement

le cerveau peut être bête et puis petit à petit prendre de intelligence, le point est que l'oeil est complexe est à besoin d'être complexe pour fonctionner, donc quelques cellules qui mutent ne peuvent donner la vue     imaginons un animal qui a en mutation un ersatz d'oeil, c'est impossible qu'il soit fonctionnel pour lui donner la vue d'un coup, donc ça ne lui donnerait pas un avantage à l'évolution c'est plutôt un truc inutile à se trimballer...
 
sauf que c'est pas comme ça que ça s'est passé, au début c'est juste quelques cellules photosensibles dans l'animal et puis petit à petit ça a évolué ....

je suis d'accord, j'ai pas trouvé Mendax très bon. Il n'a fait que jouer "en contre" vu qu'il s'est borné à rester dans la position du sceptique obtu "c'est pas une preuve ça, ça non plus, merci de me donner une preuve" et du coup, il convainc personne non plus vu que lui même n'apporte que très peu d'argument au débat, à part juste dire "on sait pas mais c'est pas parce qu'on sait pas que c'est Dieu", ce en quoi je suis d'accord. Je pensais qu'il aurait fait référence au rasoir d'Ockham par exemple.

Tout à fait. Le gars est resté honnete dans sa façon de débattre et calme, il n'est pas parti dans des arguments ad hominem ou hommes de paille (sauf en de rares fois mais ça restait léger)
Par contre,dans son esprit je pense que ça allait plus loin que "je pense que Dieu est nécessaire", il a martelé le fait que c'était du "bon sens" et qu'il n'y avait pas d'autres options, c'est à dire en gros que ceux qui voient d'autres mécanisme qu'une intervention divine pour passer du minéral au vivant sont dans le délire ou la bêtise. Le truc qui m'a choquait apr exemple, c'est quand il parle de l'explosion du précambrien, ce à quoi Mendax lui retorque en gros que c'est pas vraiment une explosion vu que ça se passe sur des éons. Là le gars s'enflamme, "ouais, ça peut meme durer 100 milliards d'années, ça change rien, on passe d'unicellulaires simples à des trucs ultra complexe, c'est pas possible même avec 100 milliards d'année" là c'est quand même un pétition de principe assez dingue. Précisément les temps énorme entrant en jeu sont justement ce qui permet le plus facilement d'argumenter en faveur de l'évolution. Ce sont des échelles de temps qu'on est incapable de bien se représenter intellectuellement donc ça me parait très présomptueux de dire que c'est pas un facteur déterminant dans les théories probabilistes. Je veux dire, si on a ne serait ce que 1 milliards d'années devant soit et qu'on joue tous les jours au loto, y'a statistiquement une grande chance de gagner l'euromillion et meme plusieurs fois, l'euromillion symbolisant ici on va dire les "évolutions de ruptures" qu'il évoque.

 
 
Parce qu'il existe Trump

Mais pourquoi tu parles de l’œil humain spécifiquement ?
Après je suis d'accord que c'est probablement le point le plus facile à réfuter, en montrant à son interlocuteur qu'on peut trouver des étapes intermédiaires de proto-oeil qui ont une utilité et sont donc sélectionnées par l'évolution (c'est ce qui posait problème). Le cerveau on conçoit bien que même réduit il peut être utile, etc. d'autant qu'on a des exemples de proto cerveaux partout.

Mendax aurait dû faire une interview épistémique.
cette vidéo ne sert à rien.

 
Ils utilisent les mêmes arguments pour le cerveau.  

parce que je pense que c'est l'organe externe qu'on a le plus étudié et qui nous semble (au commun des gens) le plus surprenant en terme de capacité depuis on va dire le début de la science du corps humain.
donc c'est un bon support pour matérialiser le débat et un bon exemple pour "prouver" l'intelligent design. Quand on parle des capacités de l'oeil et de sa complexité, tout le monde voit à quoi on fait référence. La structure de l'oeil on étudie ça à l'école primaire (la cornée, le cristalin, toussa)

Perso c'est un argument créationniste que j'ai déjà entendu dans la bouche chez certains témoins de Jéovah et aussi Mormons de mes connaissances.
Je pense que dans leurs écoles de pensée, c'est le premier truc qu'ils apprennent pour contrer les théories des évolutionnistes : "regardez, c'est bien trop complexe pour être le fruit de la sélection naturelle" mais au fond c'est cohérent avec d'autres de leurs croyances. Il est en effet certain que si tu penses que l'univers a à peine 5000 ans, là c'est sûr que faire un oeil badass d'humain, de poulpe ou d'aigle, c'est chaud à réaliser dans un système darwiniste

Oui, c'est un argument utilisé par les témoins de Jéhovah depuis très longtemps.  
Déjà testé, malheureusement.

Il ne s'agit pas tant de "quantité de complexité", en fait.
 
Pour le cerveau, il y a un relatif continuum de complexité, dans la faune actuelle, depuis les systèmes nerveux centraux les plus primitifs jusqu'aux cerveaux les plus complexes. Il est plus difficile pour les cul-bénis de nier que le notre puisse être le résultat d'une complexification progressive.
 
Pour l'oeil, apparemment certains prétendent (ou prétendaient à une certaine époque) qu'il n'était pas possible d'envisager une évolution progressive depuis les premiers capteurs primitifs vers nos appareils photos méga complexes.
 
Mais c'est du bullshit.
 
https://www.pourlascience.fr/sd/evo [...] l-6523.php

ouais, pas trouvé non plus très utile.
Chaque camp peut rester campé sur ses positions parce qu'aucun argument au fond n'aura été vraiment bien débunké.

Après, c'est quand même appréciable d'avoir en face des contradicteurs qui ont un minimum de bagage scientifique et qui sont pas des irrationnels purs, tel que stop mensonge, ou des escrocs atteints du syndrome de Tourette.

C'est d'autant plus du bullshit que ça n'a jamais été un réel problème : dans son livre même "l'origine des espèces", qui a présenté la théorie de l'évolution, Darwin explique déjà lui-même des étapes intermédiaires fonctionnelles pour arriver jusqu'à l'œil actuel. Donc dès l'arrivée de la théorie de l'évolution, il était déjà faux de dire "il n'est pas possible d'envisager une évolution progressive pour l'œil"

c'est pas moi qui parle de l'oeil à la base

c'est l'exemple pris par le religieux dans le débat non ?

 
ah ok  

mais l'oeil humain, c'est le fruit de millions d'années d'évolution

il est pas apparait "pouf" comme ça

c'est des millions de mutations successive qui ont donné ce qu'on connait aujourd'hui

après, comme tu dis, si on part du principe que la terre à 5000 ans...

bon, je sais que ce que je vais dire n'a rien de scientifique puisque je me base sur rien si ce n'est mon avis, mais pourquoi ça serait possible pour le cerveau et pas pour l'oeil ?  

 
c'est l'argument des créationnistes mais pour le coup j'étais surpris de l'entendre dans la bouche de ce gars, alors que le mec ne remet jamais en cause les datations scientifiques. Il a éludé l'argument temporel. En disant en gros que même avec un temps immense tu n'arrives pas à créer ex nihilo le code génétique nécessaire pour "programmer" l'oeil humain, en partant de proto-oeil simplistes tel que des cellules photosensibles.

L'œil humain est surtout une grosse bouse point de vue conception. Heureusement que le cerveau est malléable et pas trop mal foutu au point qu'il arrive à se démerder avec ce que l'œil lui envoie. Mais perso, je suis dirigeant d'une boîte de robotique et un ingé me sort un truc aussi mal foutu que ça,  il est viré direct

Passer de capteurs cons, genre des cils, qui se contentent de mesurer le niveau d'irradiance général, à des capteurs qui focalisent la lumière avec un système optique (lentille) pour faire des mesures d'irradiance par angle de vue, ça paraissait être un grand saut. Quelque chose comme ça.

Évidemment, s'il bosse à l'oeil il va pas se fouler.

remarque valable pour 90% des process biologiques    
 
t'as jeté un oeil au merdier qu'est la gestion hormonale ?   le mec qui pond ca VOLONTAIREMENT est un maso certifié ou un debile notoire

Il a de sacrés caractéristiques, l'oeil humain, quand même.
 
Une amplitude dynamique énorme (20 stops !), une précision angulaire au centre de la rétine énorme (0.02°), une rapidité de boucle de stabilisation importante, etc.
 
C'est le seul de nos sens qui conserve quelques avantages par rapport aux capteurs qu'on sait faire, il me semble.
 
En aparté, regarde cette théorie, je la trouve assez incroyable : https://en.wikipedia.org/wiki/Coope [...] hypothesis