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Auteur Sujet :

[Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.

n°58314237
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 11:53:43  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Herbert de Vaucanson a écrit :

L'œil humain est surtout une grosse bouse point de vue conception. Heureusement que le cerveau est malléable et pas trop mal foutu au point qu'il arrive à se démerder avec ce que l'œil lui envoie. Mais perso, je suis dirigeant d'une boîte de robotique et un ingé me sort un truc aussi mal foutu que ça,  il est viré direct :o


Il a de sacrés caractéristiques, l'oeil humain, quand même.
 
Une amplitude dynamique énorme (20 stops !), une précision angulaire au centre de la rétine énorme (0.02°), une rapidité de boucle de stabilisation importante, etc.
 
C'est le seul de nos sens qui conserve quelques avantages par rapport aux capteurs qu'on sait faire, il me semble.
 
En aparté, regarde cette théorie, je la trouve assez incroyable : https://en.wikipedia.org/wiki/Coope [...] hypothesis


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
mood
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Posté le 12-12-2019 à 11:53:43  profilanswer
 

n°58314408
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 12:12:19  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Il a de sacrés caractéristiques, l'oeil humain, quand même.
 
Une amplitude dynamique énorme (20 stops !), une précision angulaire au centre de la rétine énorme (0.02°), une rapidité de boucle de stabilisation importante, etc.
 
C'est le seul de nos sens qui conserve quelques avantages par rapport aux capteurs qu'on sait faire, il me semble.
 
En aparté, regarde cette théorie, je la trouve assez incroyable : https://en.wikipedia.org/wiki/Coope [...] hypothesis


 
Notre odorat est certes minable mais malgré tout je doute qu'on sache faire des capteurs aussi efficaces.

n°58314421
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 12:13:45  profilanswer
 

arkrom a écrit :


remarque valable pour 90% des process biologiques  :jap:  
 
t'as jeté un oeil au merdier qu'est la gestion hormonale ?  [:mister mystere] le mec qui pond ca VOLONTAIREMENT est un maso certifié ou un debile notoire


 
Sans compter notre génome qui est essentiellement constitué de trolls divers et variés.

n°58314441
Profil sup​primé
Posté le 12-12-2019 à 12:16:47  answer
 

The NBoc a écrit :


Passer de capteurs cons, genre des cils, qui se contentent de mesurer le niveau d'irradiance général, à des capteurs qui focalisent la lumière avec un système optique (lentille) pour faire des mesures d'irradiance par angle de vue, ça paraissait être un grand saut. Quelque chose comme ça.


ok merci pour les explications  :jap:

n°58315114
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 13:35:37  profilanswer
 


Y a carrément une page wikipedia dédiée à cette question, en fait, elle expliquera le truc bien mieux que moi :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] 27%C5%93il


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n°58315117
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 13:36:01  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

 

Notre odorat est certes minable mais malgré tout je doute qu'on sache faire des capteurs aussi efficaces.


J'y connais rien, on est mauvais pour créer des capteurs chimiques ?

Message cité 2 fois
Message édité par The NBoc le 12-12-2019 à 13:36:14

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n°58315191
lefredo197​8
Posté le 12-12-2019 à 13:41:29  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


J'y connais rien, on est mauvais pour créer des capteurs chimiques ?


 
Non, on en fait des pas mal, c'est un peu ce qui garantit la sécurité des employés sur les sites chimiques.
Nettement mieux que notre nez pas ailleurs...

n°58315202
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 13:42:16  profilanswer
 

Oui, c'est ce que je me disais aussi... :o


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n°58315251
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 13:47:07  profilanswer
 

lefredo1978 a écrit :


 
Non, on en fait des pas mal, c'est un peu ce qui garantit la sécurité des employés sur les sites chimiques.
Nettement mieux que notre nez pas ailleurs...


 
Sur les sites chimiques, sauf erreur de ma part on détecte spécifiquement une poignée de molécule à des doses effectivement plus faibles que ce que nous pouvons détecter. Cependant notre nez est capable d'identifier un grand nombre de molécules différentes et de distinguer des molécules complexes et quasi identiques, c'est plus à ce niveau là que se situe la performance.

n°58315279
lilith_uni​que
Posté le 12-12-2019 à 13:49:54  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


Sur les sites chimiques, sauf erreur de ma part on détecte spécifiquement une poignée de molécule à des doses effectivement plus faibles que ce que nous pouvons détecter. Cependant notre nez est capable d'identifier un grand nombre de molécules différentes et de distinguer des molécules complexes et quasi identiques, c'est plus à ce niveau là que se situe la performance.


le nez où le partie du cerveau lié à cet organe ?

Message cité 1 fois
Message édité par lilith_unique le 12-12-2019 à 14:00:20
mood
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Posté le 12-12-2019 à 13:49:54  profilanswer
 

n°58315341
Daphne
kernel panic
Posté le 12-12-2019 à 13:56:58  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


J'y connais rien, on est mauvais pour créer des capteurs chimiques ?


 
Y'en a des très bons dans les aéroports, je sais pas si tu as pris l'avion ces dernières années mais parfois ils passent une espèce de petit aspirateur à miettes sur tes bagages ou ton sac d'ordinateur. C'est un truc qui repère des particules d'explosifs potentiels, qui seraient pas détectables par un nez humain, et ça bave moins qu'un chien :o

n°58315350
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 13:58:09  profilanswer
 

Genre comme un snouffelaire ?


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n°58315376
_tchip_
Posté le 12-12-2019 à 14:00:02  profilanswer
 

Pour l'odorat faut différencier :
le seuil de détection, concentration minimale pour détecter un produit
la sélectivité, capacité à distingué deux odeur
et l'étendue des produit que l'on peu détecter, même sans les distinguer

n°58315389
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 14:01:08  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :


le nez où le partie du cerveau lié à cet organe ?


 
Les capteurs sont dans le nez, le cerveau se contente de traiter l'information [:ocube]

n°58315405
lilith_uni​que
Posté le 12-12-2019 à 14:02:00  profilanswer
 

ben la distinction des odeurs, c'est le traitement non ? donc le cerveau  [:gordon shumway]

n°58315425
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 14:03:36  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :

ben la distinction des odeurs, c'est le traitement non ? donc le cerveau  [:gordon shumway]


Bah pour que le cerveau différencie faut que le capteur d'une manière ou d'une autre sépare. :o


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n°58315445
_tchip_
Posté le 12-12-2019 à 14:05:16  profilanswer
 

Oui, il faut une diversité structurale dans les capteurs pour offrir une différentiation des signaux à envoyer au cerveau.

n°58315458
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 14:06:18  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :

ben la distinction des odeurs, c'est le traitement non ? donc le cerveau  [:gordon shumway]


 
Ah non. Si tu prends deux molécules quasi identiques mais qu'on sait distinguer, ça veut dire que ce ne sont pas les mêmes capteurs qui sont activés et donc pas les mêmes neurones olfactifs. Ton cerveau va ensuite regarder la liste des neurones olfactifs activés et en déduire l'odeur correspondante. Par contre si tes capteurs ne sont pas capables de faire la différence entre deux molécules, ton cerveau ne fera pas la différence non plus.

n°58315535
lilith_uni​que
Posté le 12-12-2019 à 14:11:34  profilanswer
 

alors question à propos des "nez" dans la parfumerie.
Selon ta définition, leur capteur "nez" est de base plus complexe, et l'apprentissage est seulement pour "nommer" les différentes odeurs détectées ?
 
Étant entouré de gens qui se disent ne pas avoir de nez, j'avoue que j'ai du mal à appréhender la chose, car je constate que ceux qui "n'ont pas nez", ont en fait un seuil plus haut que le mien  [:gordon shumway] (je détecte avant eux)

n°58315552
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 12-12-2019 à 14:12:54  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

 

Sur les sites chimiques, sauf erreur de ma part on détecte spécifiquement une poignée de molécule à des doses effectivement plus faibles que ce que nous pouvons détecter. Cependant notre nez est capable d'identifier un grand nombre de molécules différentes et de distinguer des molécules complexes et quasi identiques, c'est plus à ce niveau là que se situe la performance.

 

Je ne suis pas sur qu'on distingue au niveau moléculaire, c'est plus une question de proportions à mon avis, parce qu'une odeur, c'est en fait un mélange de pleins de molécules différentes.

 

J'ai eu l'occasion de visiter des sites de fabrication de parfums et d’arômes industriels, de discuter avec de ces question avec un "nez" concepteur de parfum et j'ai moi meme modestement bossé sur l'installation/contrôle de nez électroniques sur des sites "qui puent". En fait un nez electronique c'est un peu con comme une meule point de vue différenciation des typologies d'odeurs mais par contre, ça détecte le pet d'un lapin à 4 km par vent défavorable.  [:alain doux-lilas:2]

 

en clair, je pense qu'un nez électronique n'est pas en mesure de remplacer un humain spécialisé quand il s'agit par exemple de concevoir un parfum industriel, pour dire par exemple "ok, ça c'est senteur fruit des bois", parce que une odeur précise  et reconnaissable par notre cerveau (c'est à dire une odeur dont on a le souvenir olfactif) c'est en fait une combinaison dans des proportions bien particulières de ouate mille molécules différentes. Le détecteur, s'il est suffisament complexe verra sans doute une part de ces molécules et éventuellement leurs proportions unitaires mais ne sera pas en mesure de dire que ça reconstitue le souvenir olfactif bien précis qui en résulte pour un nez humain, il lui manquera toujours des infos plus "sensibles" et liés aussi à la mémoire, et au goût. (le parfum fruit des bois on le reconnait aussi mieux qu'on a eu aussi l'occasion de le "gouter" )

Message cité 3 fois
Message édité par Kiveu le 12-12-2019 à 14:15:53

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I'm going to Disneyland !
n°58315678
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 14:22:37  profilanswer
 

lilith_unique a écrit :

alors question à propos des "nez" dans la parfumerie.
Selon ta définition, leur capteur "nez" est de base plus complexe, et l'apprentissage est seulement pour "nommer" les différentes odeurs détectées ?
 
Étant entouré de gens qui se disent ne pas avoir de nez, j'avoue que j'ai du mal à appréhender la chose, car je constate que ceux qui "n'ont pas nez", ont en fait un seuil plus haut que le mien  [:gordon shumway] (je détecte avant eux)


 
Je dirai que c'est de l'apprentissage. On utilise très peu notre odorat, en tout cas beaucoup moins que l’ouïe et la vue. Du coup on n'a pas l'entrainement à classer/hiérarchiser l'information que fournit ce sens et du coup on n'a pas vraiment de référentiel pour classer un vin, un parfum, etc...
 
Et pour le seuil, a priori tu as autant de seuils que tu as de récepteurs olfactifs différents. Le nombre n'est pas connu avec précision mais il se situerait autour de 350 chez l'homme. Beaucoup de mammifères sont autour de 1000. Donc globalement on n'est pas dans les plus doués des mammifères pour l'odorat, ce qui ne surprendra pas grand monde. Par contre pour certaines rares odeurs précises on peut avoir d'excellents récepteurs, meilleurs que ceux d'espèces réputées avoir un excellent odorat.

n°58315692
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 14:24:07  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Je ne suis pas sur qu'on distingue au niveau moléculaire, c'est plus une question de proportions à mon avis, parce qu'une odeur, c'est en fait un mélange de pleins de molécules différentes.
 
J'ai eu l'occasion de visiter des sites de fabrication de parfums et d’arômes industriels, de discuter avec de ces question avec un "nez" concepteur de parfum et j'ai moi meme modestement bossé sur l'installation/contrôle de nez électroniques sur des sites "qui puent". En fait un nez electronique c'est un peu con comme une meule point de vue différenciation des typologies d'odeurs mais par contre, ça détecte le pet d'un lapin à 4 km par vent défavorable.  [:alain doux-lilas:2]  
 
en clair, je pense qu'un nez électronique n'est pas en mesure de remplacer un humain spécialisé quand il s'agit par exemple de concevoir un parfum industriel, pour dire par exemple "ok, ça c'est senteur fruit des bois", parce que une odeur précise  et reconnaissable par notre cerveau (c'est à dire une odeur dont on a le souvenir olfactif) c'est en fait une combinaison dans des proportions bien particulières de ouate mille molécules différentes. Le détecteur, s'il est suffisament complexe verra sans doute une part de ces molécules et éventuellement leurs proportions unitaires mais ne sera pas en mesure de dire que ça reconstitue le souvenir olfactif bien précis qui en résulte pour un nez humain, il lui manquera toujours des infos plus "sensibles" et liés aussi à la mémoire, et au goût. (le parfum fruit des bois on le reconnait aussi mieux qu'on a eu aussi l'occasion de le "gouter" )


Tu parles plus de la couche perceptuelle que simplement de la couche réceptrice, la, je trouve.


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n°58315738
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 12-12-2019 à 14:27:20  profilanswer
 

oui, je pense qu'on peut le dire comme ça
un nez elec est sans doute un bien meilleur récepteur mais le nez humain reste pour le moment un bien meilleur, je dirais "interpréteur" ou interprète, de ce qu'il va sentir.


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I'm going to Disneyland !
n°58315800
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 14:30:55  profilanswer
 

Kiveu a écrit :


 
Je ne suis pas sur qu'on distingue au niveau moléculaire, c'est plus une question de proportions à mon avis, parce qu'une odeur, c'est en fait un mélange de pleins de molécules différentes.
 
J'ai eu l'occasion de visiter des sites de fabrication de parfums et d’arômes industriels, de discuter avec de ces question avec un "nez" concepteur de parfum et j'ai moi meme modestement bossé sur l'installation/contrôle de nez électroniques sur des sites "qui puent". En fait un nez electronique c'est un peu con comme une meule point de vue différenciation des typologies d'odeurs mais par contre, ça détecte le pet d'un lapin à 4 km par vent défavorable.  [:alain doux-lilas:2]  
 
en clair, je pense qu'un nez électronique n'est pas en mesure de remplacer un humain spécialisé quand il s'agit par exemple de concevoir un parfum industriel, pour dire par exemple "ok, ça c'est senteur fruit des bois", parce que une odeur précise  et reconnaissable par notre cerveau (c'est à dire une odeur dont on a le souvenir olfactif) c'est en fait une combinaison dans des proportions bien particulières de ouate mille molécules différentes. Le détecteur, s'il est suffisament complexe verra sans doute une part de ces molécules et éventuellement leurs proportions unitaires mais ne sera pas en mesure de dire que ça reconstitue le souvenir olfactif bien précis qui en résulte pour un nez humain, il lui manquera toujours des infos plus "sensibles" et liés aussi à la mémoire, et au goût. (le parfum fruit des bois on le reconnait aussi mieux qu'on a eu aussi l'occasion de le "gouter" )


 
L'odorat, comme les autres sens en fait, ce n'est pas un truc unidimensionnel qui va de "odorat mauvais" à "odorat excellent". Au niveau de la sensibilité, des capteurs industriels font bien mieux que n'importe quel mammifère ou pas loin, par contre c'est au niveau de la distinction entre molécules proches que la comparaison est favorable à notre odorat. Typiquement les molécules ci-dessous sont très similaires (a priori, les deux dernières sont bien différentes, ce serait des énantiomères) et c'est très compliqué de mettre au point un capteur les distinguant. Et pourtant notre nez y arrive assez bien
 
https://reho.st/self/1e069c458a37c57197724200ee71e0e133a58591.jpg

n°58316091
TZDZ
Posté le 12-12-2019 à 14:50:01  profilanswer
 


Nope, l'argument c'est le "saut évolutif dans l'apparition de l’œil", si tu réponds "ah mais lol y'a des animaux qui ont de meilleurs yeux que l'homme" tu réponds à côté de l'argument.

n°58316133
Kiveu
Carlos Irwin Estevez
Posté le 12-12-2019 à 14:53:27  profilanswer
 

TZDZ a écrit :


Nope, l'argument c'est le "saut évolutif dans l'apparition de l’œil", si tu réponds "ah mais lol y'a des animaux qui ont de meilleurs yeux que l'homme" tu réponds à côté de l'argument.

 

Oui, il basait son argumentaire surtout sur la complexité du code génétique qui "programme" la fonction "oeil" chez l'homme ou l'animal peu importe (de mémoire, il dit que le code ADN nécessaire s'écrirait sur des pages et des pages de centaines de bouquins), et qui pour lui ne peut être une évolution au sens darwinien de ce qui codait la création des photorécepteurs primitifs des premiers organismes en étant dotés.


Message édité par Kiveu le 12-12-2019 à 14:54:22

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I'm going to Disneyland !
n°58316180
_tchip_
Posté le 12-12-2019 à 14:58:07  profilanswer
 

Kiveu a écrit :

oui, je pense qu'on peut le dire comme ça
un nez elec est sans doute un bien meilleur récepteur mais le nez humain reste pour le moment un bien meilleur, je dirais "interpréteur" ou interprète, de ce qu'il va sentir.


Peut être, mais un nez artificiel peut être enrichi par l'apprentissage avec de vrais nez, leur interprétation et capitaliser l'information. Alors qu'un vrai nez doit tout apprendre de 0 pour chaque humain.

n°58316316
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 15:08:31  profilanswer
 

_tchip_ a écrit :


Peut être, mais un nez artificiel peut être enrichi par l'apprentissage avec de vrais nez, leur interprétation et capitaliser l'information. Alors qu'un vrai nez doit tout apprendre de 0 pour chaque humain.


 
De même que tu dois entrainer ton ouie pour comprendre que en fait " fdhPP98sfhi  ^pqa^p aUUiuiUUI  ààoollel;czzza ,,qjkol" signifie "passe moi le sel stp" en proto-klingon méridional.


Message édité par epsiloneridani le 12-12-2019 à 15:08:41
n°58316407
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-12-2019 à 15:13:43  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Il a de sacrés caractéristiques, l'oeil humain, quand même.

 

Une amplitude dynamique énorme (20 stops !), une précision angulaire au centre de la rétine énorme (0.02°), une rapidité de boucle de stabilisation importante, etc.

 

C'est le seul de nos sens qui conserve quelques avantages par rapport aux capteurs qu'on sait faire, il me semble.

 


 

Ouais mais justement, quand je parle de conception merdique, je parle d'un truc avec des composants super mais conçu n'importe comment. Par exemple, la répartition de la sensibilité de nos 3 cônes pour paver le spectre visible, qui font à peine mieux que les 2 cônes des autres mammifères, et sont totalement à la rue par rapport au magnifique pavage des 4 cônes de tous les autres vertébrés à part les mammifères (et c'est encore pire si on part du côté de certains invertébrés)... ou encore les vaisseaux sanguins pour l'alimentation qui passent DEVANT la rétine plutôt que derrière, bloquent une partie de la lumière (qui fait qu'il y a des "astuces" pour compenser), et entrainent un gros trou dans la rétine (le point aveugle) pour faire sortir tous ces câbles vers l'extérieur, lol.

 

Un peu comme si il y avait eu ce discours là chez Sony ou Apple :

Citation :


Ingé : - Boss, ça y'est on a un super nouveau concept d'écran, ça envoie du pâté !  [:leamas:5]
Boss : - Ok, les caracs ?  [:iryngael:2]
Ingé : - Ben on est sur du full AMOLED, 8k, 72 pouces, HDR 10x, contraste 100.000.000:1, on a pas lésiné, c'est simple on a mis le meilleur de la techno actuelle  [:oneup:1]
Boss : - Et point de vue design ?  [:lefab:3]
Ingé : - TADAA §  [:oneup:1]
Boss : - Euhhhh, ouais, euuuh d'accooord... C'est quoi le gros bloc de plastique noir en plein centre de l'écran ?  [:herbert de vaucanson:2]
Ingé : - Ben, c'est le bloc connectique, pour les prises femelles pour l'alimentation électrique, les prises USB, HDMI, enfin tout le merdier quoi... vous reconnaissez pas ?  [:oneup:1]
Boss : - Mais, vous pouviez pas faire passer ça derrière ? Là, ça va être moche, y'a un trou sans pixels au milieu de l'écran et les câbles vont cacher une partie de l'image !  [:the_rainmaker:1]
Ingé : - Ah mais c'est pas grave ça ! Les pestateurs, ils ont un cerveau évolué, qui va réussir à compenser et imaginer les bouts d'image qui manquent, c'est pas grave !  [:oneup:1]
Boss : - Ouais, c'est vrai, allez hop, on envoie ça en prod  [:iryngael:4]

 

Bref, tout cela s'explique très bien par l'histoire évolutive de l'oeil, mais par le design intelligent, faut quand même imaginer des designers bien bourrés :o


Message édité par Herbert de Vaucanson le 12-12-2019 à 15:15:14

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°58316517
Faluja
Désanusseur de moules
Posté le 12-12-2019 à 15:21:47  profilanswer
 

Et l'histoire comme quoi on voit son nez mais que le cerveau l'efface, réel ? :o
 
Sinon l'oeil de l'aigle est sympa aussi
 

Citation :

Donc, la particularité de l'aigle est de percevoir de loin les objets ( il peut percevoir un objet de 16 cm à 1500m d’altitude)


 
http://tpeperception.e-monsite.com [...] e-iii.html


---------------
On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !
n°58316553
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 15:24:13  profilanswer
 

Faluja a écrit :

Et l'histoire comme quoi on voit son nez mais que le cerveau l'efface, réel ? :o
 
Sinon l'oeil de l'aigle est sympa aussi
 

Citation :

Donc, la particularité de l'aigle est de percevoir de loin les objets ( il peut percevoir un objet de 16 cm à 1500m d’altitude)


 
http://tpeperception.e-monsite.com [...] e-iii.html


 
Après les caractéristiques de l'oeil sont optimisées en fonction de l'usage qu'on en a. Concrètement ce qu'on demande à un oeil de H. Sapiens, c'est surtout de permettre le déchiffrement de lignes de code à 60 cm de distance.

n°58316566
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-12-2019 à 15:25:27  profilanswer
 

Lol, comme si les codeurs étaient favorisés par la sélection sexuelle  [:hades113]


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°58316569
Fouge
Posté le 12-12-2019 à 15:25:39  profilanswer
 

Faluja a écrit :

Et l'histoire comme quoi on voit son nez mais que le cerveau l'efface, réel ? :o

Je le vois avec 1 seul oeil ouvert (n'importe le quel), avec les 2 mon cerveau l'efface lors de la reconstruction de l'image :o


Message édité par Fouge le 12-12-2019 à 15:26:07
n°58316577
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 15:26:07  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

 

Ouais mais justement, quand je parle de conception merdique, je parle d'un truc avec des composants super mais conçu n'importe comment. Par exemple, la répartition de la sensibilité de nos 3 cônes pour paver le spectre visible, qui font à peine mieux que les 2 cônes des autres mammifères, et sont totalement à la rue par rapport au magnifique pavage des 4 cônes de tous les autres vertébrés à part les mammifères (et c'est encore pire si on part du côté de certains invertébrés)... ou encore les vaisseaux sanguins pour l'alimentation qui passent DEVANT la rétine plutôt que derrière, bloquent une partie de la lumière (qui fait qu'il y a des "astuces" pour compenser), et entrainent un gros trou dans la rétine (le point aveugle) pour faire sortir tous ces câbles vers l'extérieur, lol.

 

Un peu comme si il y avait eu ce discours là chez Sony ou Apple :

Citation :


Ingé : - Boss, ça y'est on a un super nouveau concept d'écran, ça envoie du pâté !  [:leamas:5]
Boss : - Ok, les caracs ?  [:iryngael:2]
Ingé : - Ben on est sur du full AMOLED, 8k, 72 pouces, HDR 10x, contraste 100.000.000:1, on a pas lésiné, c'est simple on a mis le meilleur de la techno actuelle  [:oneup:1]
Boss : - Et point de vue design ?  [:lefab:3]
Ingé : - TADAA §  [:oneup:1]
Boss : - Euhhhh, ouais, euuuh d'accooord... C'est quoi le gros bloc de plastique noir en plein centre de l'écran ?  [:herbert de vaucanson:2]
Ingé : - Ben, c'est le bloc connectique, pour les prises femelles pour l'alimentation électrique, les prises USB, HDMI, enfin tout le merdier quoi... vous reconnaissez pas ?  [:oneup:1]
Boss : - Mais, vous pouviez pas faire passer ça derrière ? Là, ça va être moche, y'a un trou sans pixels au milieu de l'écran et les câbles vont cacher une partie de l'image !  [:the_rainmaker:1]
Ingé : - Ah mais c'est pas grave ça ! Les pestateurs, ils ont un cerveau évolué, qui va réussir à compenser et imaginer les bouts d'image qui manquent, c'est pas grave !  [:oneup:1]
Boss : - Ouais, c'est vrai, allez hop, on envoie ça en prod  [:iryngael:4]

 

Bref, tout cela s'explique très bien par l'histoire évolutive de l'oeil, mais par le design intelligent, faut quand même imaginer des designers bien bourrés :o


On a une vision stéréo, pas certain que le point aveugle soit un problème sensible (si je puis dire :o) ?

 

Pour les fonctions de transfert en fréquence de nos cônes, c'est parfaitement vrai qu'ils sont bizarrement foutus, vert et rouge très proches et ce petit rebond du rouge dans le bleu...

 

http://people.eecs.berkeley.edu/~cecilia77/graphics/a6/images/human_vision.png

 

Mais ça correspond peut-être au résultat d'une sélection darwinienne ? Je veux dire, il me semble qu'on a un gros, gros pic de sensibilité fréquentielle dans le vert ... parce que les mammifères se sont surtout développés dans des forets, et qu'il s'agit de séparer au mieux les feuilles du reste, notamment des fruits souvent rouges, en très gros.

 

Tu aurais le même genre de truc pour ces invertébrés ?

Message cité 1 fois
Message édité par The NBoc le 12-12-2019 à 15:26:35

---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°58316714
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 12-12-2019 à 15:35:33  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


On a une vision stéréo, pas certain que le point aveugle soit un problème sensible (si je puis dire :o) ?
 
Pour les fonctions de transfert en fréquence de nos cônes, c'est parfaitement vrai qu'ils sont bizarrement foutus, vert et rouge très proches et ce petit rebond du rouge dans le bleu...
 
http://people.eecs.berkeley.edu/~c [...] vision.png
 
Mais ça correspond peut-être au résultat d'une sélection darwinienne ? Je veux dire, il me semble qu'on a un gros, gros pic de sensibilité fréquentielle dans le vert ... parce que les mammifères se sont surtout développés dans des forets, et qu'il s'agit de séparer au mieux les feuilles du reste, notamment des fruits souvent rouges, en très gros.
 
Tu aurais le même genre de truc pour ces invertébrés ?


 
A la base, notre lointain ancêtre (quand les poissons sont sortis de l'eau) avait probablement 4 récepteurs différents (UV proche, bleu, vert, rouge et pour les trois derniers mieux répartis que ce qu'on a actuellement). Les oiseaux ont gardé les quatre, par contre les mammifères en ont perdu deux (par exemple si on a eu des ancêtres qui vivaient de façon nocturne, c'était d'un intérêt très limité). Puis dans la lignée des primates on en a regagné un, par duplication d'un des deux restants qui ont donné notre vert et notre rouge. Par contre la longueur d'onde de sensibilité maximal de ces deux récepteurs n'est pas super optimisée. C'est clair que notre jeu de photorécepteurs reste bien plus mauvais que celui des oiseaux.

Message cité 1 fois
Message édité par epsiloneridani le 12-12-2019 à 15:37:06
n°58316715
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-12-2019 à 15:35:35  profilanswer
 

Oui, on sait très bien pourquoi. En fait, si tu regardes l'ensemble des vertébrés à l'exception des mammifères (poissons, amphibiens, reptiles, oiseaux), ils ont 4 cônes. Et si tu regardes leur répartition, c'est magnifique : la sensibilité des 4 cônes est très pointue (ce sont des courbes en cloche très étroites, bien plus que les nôtres), et le max d'un cône correspond pile poil au zéro du précédent (fin de sensibilité) et au zéro du suivant (début de sensibilité) : quand tu regardes le graphe, tu vois que c'est hyper optimal.
 
Alors il s'est passé quoi ?
 
Bah les mammifères, quand ils sont apparus, c'était dans l'ombre des dinos et autres gros reptiles, c'était des petites bêtes, nocturnes. On descendait des mêmes vertébrés que la lignée des dinos et autres reptiles (séparation entre synapsides et sauropsides). Comme on était nocturne, une vision des couleurs optimales n'était pas importante, on a donc progressivement perdu un, puis deux cônes. De fait, quasiment tous les mammifères ont seulement deux cônes : le bleu et le rouge.
 
Il n'y a que relativement récemment, chez certains primates uniquement, qu'un troisième cône et réapparu.
 
Et il est pas réapparu "comme ça", c'est une copie du rouge (genre une copie du gène correspondant sur le même chromosome, la copie de gène étant une source de mutation classique), la copie du rouge a ensuite vécu sa vie, et évolué pour optimiser la vision des couleurs, donc s'est décalé progressivement du rouge, mais comme c'est assez récent, ben il est encore tout près :D


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°58316757
POUQIE
pouqie
Posté le 12-12-2019 à 15:39:31  profilanswer
 

dieu a fait ce qu'il faut pour qu'on puisse mater des CULS
 
osef le reste


---------------
salut c pouqie
n°58316788
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 12-12-2019 à 15:41:55  profilanswer
 

Un "invertébré" au yeux qui déchirent : la crevette mante. 12 cônes, détection de la polarisation de la lumière. Par contre, elles c'est leur cerveau qui n'en tire pas bien parti.


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°58316808
Profil sup​primé
Posté le 12-12-2019 à 15:43:46  answer
 

The NBoc a écrit :


Y a carrément une page wikipedia dédiée à cette question, en fait, elle expliquera le truc bien mieux que moi :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histo [...] 27%C5%93il


 
super ! merci  :jap:

n°58316841
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-12-2019 à 15:45:50  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


 
A la base, notre lointain ancêtre (quand les poissons sont sortis de l'eau) avait probablement 4 récepteurs différents (UV proche, bleu, vert, rouge et pour les trois derniers mieux répartis que ce qu'on a actuellement). Les oiseaux ont gardé les quatre, par contre les mammifères en ont perdu deux (par exemple si on a eu des ancêtres qui vivaient de façon nocturne, c'était d'un intérêt très limité). Puis dans la lignée des primates on en a regagné un, par duplication d'un des deux restants qui ont donné notre vert et notre rouge. Par contre la longueur d'onde de sensibilité maximal de ces deux récepteurs n'est pas super optimisée. C'est clair que notre jeu de photorécepteurs reste bien plus mauvais que celui des oiseaux.


 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Oui, on sait très bien pourquoi. En fait, si tu regardes l'ensemble des vertébrés à l'exception des mammifères (poissons, amphibiens, reptiles, oiseaux), ils ont 4 cônes. Et si tu regardes leur répartition, c'est magnifique : la sensibilité des 4 cônes est très pointue (ce sont des courbes en cloche très étroites, bien plus que les nôtres), et le max d'un cône correspond pile poil au zéro du précédent (fin de sensibilité) et au zéro du suivant (début de sensibilité) : quand tu regardes le graphe, tu vois que c'est hyper optimal.
 
Alors il s'est passé quoi ?
 
Bah les mammifères, quand ils sont apparus, c'était dans l'ombre des dinos et autres gros reptiles, c'était des petites bêtes, nocturnes. On descendait des mêmes vertébrés que la lignée des dinos et autres reptiles (séparation entre synapsides et sauropsides). Comme on était nocturne, une vision des couleurs optimales n'était pas importante, on a donc progressivement perdu un, puis deux cônes. De fait, quasiment tous les mammifères ont seulement deux cônes : le bleu et le rouge.
 
Il n'y a que relativement récemment, chez certains primates uniquement, qu'un troisième cône et réapparu.
 
Et il est pas réapparu "comme ça", c'est une copie du rouge (genre une copie du gène correspondant sur le même chromosome, la copie de gène étant une source de mutation classique), la copie du rouge a ensuite vécu sa vie, et évolué pour optimiser la vision des couleurs, donc s'est décalé progressivement du rouge, mais comme c'est assez récent, ben il est encore tout près :D


Ok, intéressant. :jap:
 
Mais du coup, faut-il vraiment parler de conception foireuse ? Moins de cônes et plus de bâtonnets, c'est, selon ce que je comprends de ce que tu dis, pour augmenter la sensibilité dans les basses luminosités. C'est hyper intéressant comme caractéristique. Être capable de distinguer beaucoup plus de couleurs est probablement nettement moins intéressant qu'augmenter la sensibilité, qui permet en plus généralement d'augmenter la résolution.
 
Petite comparaison : les capteurs pour appareils photos destinés à faire des prises "esthétiques", ont tendance à utiliser des mosaïques Bayer, avec des pixels rouges, bleues, et deux fois plus de vert :
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Bayer_pattern_on_sensor.svg/525px-Bayer_pattern_on_sensor.svg.png
 
Pour faire des camera pour bagnoles autonomes, ou le bruit chromatique est bien, bien moins grave que la perte de sensibilité dans les basses luminosités, on utilise des capteurs avec des pixels beaucoup moins coupe-bande, avec des pixels blancs ("clear pixel" ) ou en optant carrément les couleurs de la synthèse soustractive (jamais vu en pratique, ceci dit). https://en.wikipedia.org/wiki/Color_filter_array
 
D'une certaine manière, c'est similaire à virer des cônes pour les remplacer par des bâtonnets. :D


---------------
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n°58316855
Profil sup​primé
Posté le 12-12-2019 à 15:46:58  answer
 

Kiveu a écrit :


J'ai eu l'occasion de visiter des sites de fabrication de parfums et d’arômes industriels, de discuter avec de ces question avec un "nez" concepteur de parfum et j'ai moi meme modestement bossé sur l'installation/contrôle de nez électroniques sur des sites "qui puent". En fait un nez electronique c'est un peu con comme une meule point de vue différenciation des typologies d'odeurs mais par contre, ça détecte le pet d'un lapin à 4 km par vent défavorable.  [:alain doux-lilas:2]


 [:roxelay]

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