Populace dont tu fais partie.
 
+1 avec TZDZ comme souvent.

Wiki :
Le 7 mai 1986, un courrier de l'OMS indique que « des restrictions quant à la consommation immédiate [du] lait peuvent donc demeurer justifiées. » Une note du 16 mai émanant du ministère de l'Intérieur, à l'époque dirigé par Charles Pasqua déclare « Nous avons des chiffres qui ne peuvent pas être diffusés. (…) Accord entre SCPRI et IPSN pour ne pas sortir de chiffres46. »

Article du monde du 19 mars 2002 montré la dans vidéo et qu'on peut lire ici : http://pimousse124.free.fr/Ukraine [...] rnobyl.htm (https://www.lemonde.fr/archives/art [...] es abonnés)

C'est pas de la rétention d'information?

 
Il n'y a pas eu de "taux alarmant" en France, c'est ça le truc. Et ce serait bien que Defakator l'intègre dans son discours. Il est ingénieur de formation il devrait être capable de faire le petit calcul qui va bien et d'en tirer les conclusions qui s'imposent. C'est exactement l'esprit de sa chaîne et y a juste sur le nucléaire que ça coince...
 
Lors du passage du nuage de Tchernobyl sur la Corse on a mesuré (dose reconstituée à partir d'une analyse ultérieure) des activités sur le lait de brebis de l'ordre de 17 600 Bq/litre à J0 (3 mai 1986).
 
Ce qui est dénoncé comme un affreux scandale, vu que le lait n'a pas été interdit à la consommation. Je suppose que quand tu parles de taux alarmant ça fait référence à ce genre de mesures.
 
La radiotoxicité de l'iode-131 est maximale pour les jeunes enfants car elle se fixe sur la thyroïde. Le facteur de dose par ingestion est 0,18 mSv/kBq pour les enfants de moins de 2 ans et de 0,02 mSv/kBq pour les adultes. La demi vie de l'iode 131 est de t½ = 8,02 j (source)
 
Pour un adulte qui absorberait 1 litre de lait de brebis par jour, avec une activité initiale (au 3 mai 1986) de A0 = 17 600 Bq/litre, on calcule la dose absorbée journalière avec la formule :
 
A(t) = A0.2^(-t/t½)
 
Pour obtenir la dose efficace absorbée on multiplie cette activité (en Bq) par le facteur de dose par ingestion de 0,02 mSv/kBq et on additionne jour par jour. Au bout d'une quarantaine de jour (jusqu'à extinction de l'activité de l'iode) on aboutie à la dose de 4,2 mSv. Si cette personne boit deux litre par jour, on aura 8,4 mSv etc. La dose absorbée annuelle est de l'ordre de 2,4 mSv en France.
 
Et le nourrisson, pour qui le facteur de dose est bien plus élevé ? Il ne boit pas directement de lait de brebis, et il n'en boit pas 1 litre/j. Si on raisonne néanmoins de façon académique et qu'on dise que c'est le cas une dose absorbée attendrait 38 mSv. Probablement (en comptant que par exemple sa mère l'allaite et lui transmet l’équivalent de 100 g de lait de brebis contaminé, on va avoir qq chose comme 4 mSv au total sur la période).
 
edit: comparatif avec la doses efficaces typiques (en millisieverts) pour des examens au scanner.  
https://reho.st/self/cf29e95b0953c7 [...] 273bef.jpg
 source
 
En définitive même avec cet exemple "extrême" on reste très loin de ce qui devrait inquiéter.

en parlant de mongolance :
 
Théorie du genre : confessions d'un homme dangereux
VIDÉO. Un historien canadien, expert en « gender studies », avoue avoir falsifié les conclusions de ses recherches, au service de sa propre idéologie politique.
 
https://www.lepoint.fr/debats/theor [...] 4979_2.php

 
Ok, oui c'est de la rétention. Dû au fait qu'il est difficile d'argumenter  
 
1) qu'il y a dépassement de la norme  
2) mais que ce n'est pas dangereux.  
 
Du coup c'est la responsabilité de l’exécutif qui est convoquée. Et je préfère personnellement (et j'accorde plus ma confiance) à des ministres/haut fonctionnaires qui assument une attitude paternaliste mais responsable à ceux qui s'assurent d'une transparence qui ne pourra jamais leur être reprochée mais qui aboutit à une anxiété préjudiciable des populations et un blocage de filières, alors que ce n'est pas rationnellement justifié.  
 
C'est mon côté étatiste  
 
On doit de toute façon faire face à l'irrationalité.  
 
 

Perso je n'achète plus les arguments basés sur "ils sont trop cons pour comprendre". Trop facile, trop éculé, pas assez solide.

Perso je n'achète plus les arguments basés sur "ils sont trop cons pour comprendre". Trop facile, trop éculé, pas assez solide.

Je suis très étatiste mais ce côté cachotier me gonfle! Ca fini toujours pas se savoir et ça ne fait qu'ajouter de l'huile sur le feu à une population qui doute déjà beaucoup de la science et de la technologie.

Je suis persuadé que donner les informations couterait initialement beaucoup plus d'énergie en pédagogie mais que sur le long terme, ça serait largement bénéfique.

Que c'est usant de voir la culture du secret sur tout en permanence.
 
Je pense que c'est en cachant en permanence le risque qu'on le rend intolérable des qu'il surgit. Comment peut on avoir une notion de risque si on vit chaque jour dans une fiction où les risques sont cachés.
 
De même quand on cultive le secret il devient alors facile de se faire accuser d'en cacher sur d'autres de manière légitime et argumenté du coup. C'est la pire manière de gérer les choses humainement parlant. Au fond ça donne raison aux débiles de on nous cache tout si même quand y a pas de risques les choses sont cachés.

ils ne sont pas cachés, c'est juste qu'on s'y intéresse uniquement le jour où on découvre qu'on y est exposé.

 
Imagine le jour où tout le monde saura qu'il respire en permanence des spores de champignons potentiellement mortels en cas d'immunodépression, des gaz radioactifs, est bombardé de rayonnements ionisants, qu'on élimine quotidiennement et de manière silencieuse des cellules cancéreuses etc.... l'angoisse

 
De mémoire Gilgamesh avait fait un post assez complet sur la question, avec moultes sources. Il en ressortait assez clairement que Pellerin a fait office de bouc émissaire. Vu comme arrogant et hautain, sans doute à cause du fait qu'il n'était pas très à l'aise à l'antenne, il a constitué un présumé coupable de choix dans ces accusations de mise en danger de la population, et il a servi de punching ball médiatique face à tous les lanceurs d'alertes de l'époque qui ne savaient à posteriori pas du tout de quoi ils causaient.
 
Bien qu'au final blanchi totalement de toutes les accusations contre lui et même après sa mort, le gars garde une image d'ennemi du peuple alors que l'Histoire et le débunkage au calme ont fini par le disculper.
 
Aujourd'hui encore des gens vont affirmer que Pellerin a "osé dire à la France entière que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à la frontière" alors qu'il n'a eu de cesse de dire que nous avions certes été irradiées mais à des doses ne mettant pas en danger la population, ce qui s'est vérifié sur le long terme.
C'est un hoax majeur de notre histoire contemporaine, aidée en cela par des médias proto-Elise Lucet et déjà à la pointe du sensationnalisme. ("La France a peur" )
C'était déjà la preuve, avec l'affaire Gregory Vuillemin que le pédalage dans la semoule des médias français ne datent pas d'hier et que certaines leçons du passés n'ont toujours pas été tirées.
 
edit : le post de Gilga sur le sujet
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t46776043
 
J'avais oublié ce passage qui ne nous rappelle que trop rarement ce que peut avoir de négatif une application du principe de précaution basée sur l'émotionnel pur.
 

 
Sur le principe général je suis d'accord avec toi, oui.  
 
En pratique, il faut bien constater que toutes ces questions sont très complexes et que pour commencer à les appréhender il faut avoir acquis un certain bagage scientifique.  
Exposer les données, oui. Mais le "grand public" n'a pas les clefs pour les comprendre.
 
Ca fait méprisant, pédant etc... comme propos mais c'est pourtant vrai. Et c'est à ça que servent les experts dans ces domaines: apporter une information éclairée.  
Des experts que tout un chacun désormais s'autorise à contester avec son bagage youtube+2
 
@Gilga: en terme de dosimétrie les données que tu as données doivent être pour du corps entier, non ?
Le souci c'est qu'outre les doses en question il y a la radiosensibilité variable des organes (en gros, les tissus à division rapide sont les plus sensibles, ceux qui ne se divisent que très peu le sont moins) et le devenir physiologique des molécules en question, est-ce qu'elles ont un tropisme privilégié ou bien se répartissent-elles uniformément dans l'organisme.  
Avec l'iode 131 tu cases toute les mauvaises case. Ca s'accumule dans un tissu très radiosensible, notamment chez l'enfant.  
On en tire partie pour la thérapie des cancers de la thyroïdes et certaines hyperthyroïdies, d'ailleurs.

Pour prendre un parallèle, la dose mortelle de chlore dans l'air est autours de 300 ppm. Si je mesure cette dose, l'alerte doit se faire dans les plus bref délais auprès de l'ensemble des populations concernée et l'évacuation menée manu militari. Si je mesure de temps en temps 1 ppm de chlore dans l'atmosphère, il faut certe se préoccuper de la cause, mais il n'y a pas à alarmer le grand public. La mesure ne doit pas être cachée, elle doit être publiée dans le bulletin kivabien en revanche ce serait gravement contre productif d'alerter les populations alors qu'il n'y a pas de risque :

ON MESURE 1 PPM DE CHLORE DANS L4ATOMPSHERE, IL N4Y A PAS DE RISQUE! JE REPETE IL N4A PAS DE RISQUE §§§

Article du monde du 19 mars 2002 montré la dans vidéo et qu'on peut lire ici : http://pimousse124.free.fr/Ukraine [...] rnobyl.htm (https://www.lemonde.fr/archives/art [...] es abonnés)
 

 
C'est pas de la rétention d'information?

Imagine le jour où tout le monde saura qu'il respire en permanence des spores de champignons potentiellement mortels en cas d'immunodépression, des gaz radioactifs, est bombardé de rayonnements ionisants, qu'on élimine quotidiennement et de manière silencieuse des cellules cancéreuses etc.... l'angoisse

Les gens relativiseront le risques correctement du fait d'un background pas dégueulasse sur les sciences de l'environnement ?
Ce que tu racontes c'est typiquement les machins qu'on raconte au grand public dans les animations scientifiques a ma fac.
 Personne ne devient fou.

Il y a un détail de "l'important effort d'information" Norvégien quelque part?

Livre de sciences de 6ème du fiston: les éoliennes et les panneaux solaire c'est bô (le nucléaire ne semble pas exister... )

Y a déjà des protocoles de mesures de la qualité de l'air avec des seuils d'information et d'alerte dans les caux qui vont bien.

Donc au delà du chlore oui on mesure l'air on met a disposition les infos même quand yarien et on informe quand ça déconne. Du coup c'est assez dur de raconter des conneries sur le sujet sans être très rapidement contredit par des données.

Je reprends l'exemple des analyses médicales. Le patient a accès à l'entièreté du résultat de la prise de sang. Y a de grandes chances qu'il ne connaisse pas ce qui a été mesuré, l'unité de la mesure et encore moins ce que représente la valeur. A côté, la fourchette de valeurs normales permet néanmoins de savoir où on se situe.
Est ce qu'on serait d'accord pour qu'il y ait uniquement notre médecin qui ait accès à ces résultats et qu'il nous les communique comme il a envie?

 
 
Oui mais dans le cas d'espèce, le parallèle avec Tcherno c'est :
 
* on sait qu'une usine de chlore a explosé assez loin d'ici
* tout le monde s'interroge sur l'effet que ça aura sur l'atmosphère qu'il respire
* la norme est mettons "moins de 0,1 ppm" de chlore et on mesure une élévation à 1 ppm, soit dix fois la norme
 
=> c'est hors norme mais inoffensif. Et ça, ça provoque un genre de syntax error chez le plus grand nombre.
 
Tant que ce concept "hors norme mais inoffensif" ne sera pas popularisé, il n'y aura pas de solution politique satisfaisante et ce sera gâteau de merde pour tout le monde.
 
Si on alerte -> anxiété
Si on n'alerte pas -> méfiance

Ça ne concerne qu'une seule personne et pas une population globale.

Quand tu vois que des mecs sont prêts à croire que la Terre est plate ou que les reptiliens sont infiltrés, quels risques tu prends à transmettre des informations à des profanes ?

Je suis plutôt pour la transparence de l'information mais j'ai aussi (et tant pis si je passe pour un sale con condescendant) un bagage scientifique "au-dessus" de la moyenne et je peux comprendre les tenants et les aboutissants.

Et y'a qu'à voir les patients "qui se diagnostiquent" sur doctissimo et qui remettent en cause déjà les résultats médicaux

Oui mais dans le cas d'espèce, le parallèle avec Tcherno c'est :

* on sait qu'une usine de chlore a explosé assez loin d'ici
* tout le monde s'interroge sur l'effet que ça aura sur l'atmosphère qu'il respire
* la norme est mettons "moins de 0,1 ppm" de chlore et on mesure une élévation à 1 ppm, soit dix fois la norme

=> c'est hors norme mais inoffensif. Et ça, ça provoque un genre de syntax error chez le plus grand nombre.

Tant que ce concept "hors norme mais inoffensif" ne sera pas popularisé, il n'y aura pas de solution politique satisfaisante et ce sera gâteau de merde pour tout le monde.

Si on alerte -> anxiété
Si on n'alerte pas -> méfiance

Ça reste vrai d'un point de vu ingénierie

Donc d'abord on constate que les gens manque de culture scientifique et ensuite l'idée ça serait de diminuer encore plus les sources d'informations et de données ?
J'ai du mal a imaginer une issue positive de même pour l'éducation en général.

Pour résumer, la question est de savoir où placer sa confiance. En les experts du domaine ou pas. Moi, j'ai tendance à faire confiance aux experts, ils en savent plus que moi.  
Mais quand on commence à ne plus leur accorder sa confiance, alors à qui ?

 
Je ne trouve pas du tout cet exemple pertinent, mais alors pas du tout.

Tant que ce concept "hors norme mais inoffensif" ne sera pas popularisé

Je l'aurais pas mieux formuler

Même si je suis plutôt du genre à lutter pour la transparence, elle n'est malheureusement pas à mettre entre toutes les mains pour le bien commun

 
on a le même problème au taf.
je bosse dans une industrie qui relargue des polluants et des gaz à effet de serre.
on a les normes fédérales qui régissent ce que nous avons le droit de relarguer dans l'atm et dans l'eau, en moyenne horaire, journalière et en masse annuelle.
on se fixe à nous mêmes des normes 10 à 100 fois plus restrictives selon les polluants, on conçoit nos installations pour respecter ce cahier des charges, comme ça, si par malheur on les explose une fois de temps en temps, ben on reste quand même dans les clous fédéraux, une norme étatique qui est déjà elle même largement inférieure à un quelconque niveau de risque engendrant des conséquences sanitaires pour la population.
 
ben ça rate pas, quand on s'écarte de notre norme interne, et qu'on le signale, l'audit interne vient nous casser les youk avec la même rhétorique "à quoi ça sert de vous fixer des normes si vous les respectez pas". et c'est pas une question qu'ils nous posent, c'est une affirmation.
c'est un vœux pieu, 99% du temps on va la respecter, mais de temps en temps...ouais, shit happens, mais comme tu dis "on est hors normes mais ça reste inoffensif", et bordel si on devait fermer chaque industrie ou filière qui a un jour pas respecté une procédure ou une mesure normative...
les normes on fait tout pour s'y tenir. C'est un objectif sain mais le risque 0 en industrie comme ailleurs, il n'existe pas. Et donc quand on dépasse une norme, même fédérale, on s'assoit autour de la table avec noter autorité de tutelle et on discute sur le risque réel et les conséquences réelles et bien souvent, personne ne s'enerve chez les experts, c'est seulement chez les idéologues et les politiciens que ça divise par 0 et que ça nous traite d'apprenti sorcier.

Franchement c'est un peu une question d'arrière garde.
N'en déplaise à Gilga on est dans l'ère de l'open data et c'est un grand point positif.
En l'occurrence c'est pas une question d'experts du domaine mais de décideurs politiques. On peut communiquer en transparence sur les recommandations des experts sans avoir une attitude paternaliste débilifiante qui renforce dans les esprits la défiance voire le complotisme. Demander la transparence c'est un plus, une moyen de contrôle "au cas où" concernant des questions publiques. C'est différent de ne pas faire confiance. La culture du secret c'est vraiment contre-productif. Peut-être ça marcherait dans une société sans scandale, sauf que ça n'est pas le cas en France.

Du coup, vous le cachez à l'audit interne ce dépassement? Ou votre "défense", c'est d'exposer les faits?

Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on peut se retrouver avec des valeurs supérieures aux normes sans que ça présente de danger. Ca serait irréaliste de penser que ça ne puisse pas être le cas. Mais quand ça se produit, qu'est ce qu'il faut faire au niveau information?

Du coup, vous le cachez à l'audit interne ce dépassement? Ou votre "défense", c'est d'exposer les faits?

Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on peut se retrouver avec des valeurs supérieures aux normes sans que ça présente de danger. Ca serait irréaliste de penser que ça ne puisse pas être le cas. Mais quand ça se produit, qu'est ce qu'il faut faire au niveau information?

 
A Fukushima, sous la pression populaire ils ont agrandit la zone d'exclusion:
1) y'a certainement des p'tits vieux qui ont passé l'arme à gauche durant le transfert inutile
2) y'en a quand même qui ont quitté leur maison alors qu'ils n'étaient pas dans la zone d'exclusion et maintenant ils font ouinouin pourquoi j'ai pas eu le droit à un appart moi! (film: "les enfants du vide" que j'ai critiqué sur le topic RC)

Ici on écrit une note avec "ça dépasse une norme surprotectrice mais c'est ok pour une utilisation lambda, voyez le correspondant sécurité pour les questions bonne journée"

 
A Fukushima, sous la pression populaire ils ont agrandit la zone d'exclusion:
1) y'a certainement des p'tits vieux qui ont passé l'arme à gauche durant le transfert inutile
2) y'en a quand même qui ont quitté leur maison alors qu'ils n'étaient pas dans la zone d'exclusion et maintenant ils font ouinouin pourquoi j'ai pas eu le droit à un appart moi! (film: "les enfants du vide" que j'ai critiqué sur le topic RC)

 
non, on a une politique de transparence complète. On ne cache rien mais on explique les causes et comme c'est souvent assez technique, l'audit ne peut pas vraiment nous reprocher des trucs majeurs, ça restera sur des détails organisationnels. EN général il conclue en nous demandant "bon alors que devez vous faire pour que ça n'arrive plus" on répond "c'est simple, il nous faut remplacer notre vieux véganoréducteur à jet de plasma tiède par un nouveau débullifieur de neutron à courant de phase inverse" là en général le directeur comptable (qui dormait jusqu'à présent) se réveille et nous dit "ça coûte combien ?", on dit "dans les 12 millions +/- 10%".
Il regarde les auditeurs qui sont déjà en train de s'uriner le long de la cuisse en signe de soumission au chef de meute, et leur dit "un dépassement pas trop grave tous les x temps, on va gérer, car souvenez vous que dans les 3 piliers du DD l'aspect économique n'est pas optionnel " et ils nous lâchent la grappe