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Auteur Sujet :

[Topouic Unique] SQFP - Le meilleur du Pouic.

n°46776043
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 17-08-2016 à 18:07:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
A lire :
 
 
Naissance d’un mythe  : les retombées de Tchernobyl en France
 
Treize ans après la catastrophe de Tchernobyl du 26 avril 1986 et le passage de son nuage radioactif sur l’Europe, la plupart des Français croient toujours que les pouvoirs publics leur ont menti à propos des risques présentés par ce nuage. Un mythe est né, selon lequel les pouvoirs publics auraient affirmé que " le nuage s’est arrêté à notre frontière ".
 
Rappelons les faits.
 
Le 28 avril le nuage avait atteint la Scandinavie et le nord de la Russie d’Europe.
 
Le 30 avril, le nuage était redescendu sur l’Europe Centrale, l’Allemagne, la Suisse et, un peu plus tard dans la journée, l’Est de la France. Sur la base des mesures effectuées en France, le Service Central de Protection contre les Rayonnements Ionisants (SCPRI), alors dirigé par le Professeur Pellerin, publiait un premier communiqué à 16 heures ne signalant " aucune augmentation significative de la radioactivité "  ; puis vers minuit, un deuxième communiqué signalant " une situation dans l’ensemble stationnaire  ; on note cependant, dans certaines stations du Sud-Est, une légère hausse de la radioactivité, non significative pour la santé publique ".
 
Le 2 mai, alors que le nuage avait plutôt reflué vers l’est, le SCPRI confirmait " une élévation de radioactivité sur le territoire ", tout en confirmant l’absence de conséquences pour la santé publique.
 
Le 5 mai, le nuage avait complètement quitté la France, laissant derrière lui des dépôts radioactifs, notamment de Césium 137, plus ou moins importants selon les régions et selon les pluies survenues pendant le passage du nuage  : 0,2 à 3 kBq/m² d’ouest en est, avec très localement des concentrations plus fortes, notamment dans le Mercantour, en Corse et dans les Vosges.
 
A posteriori, la dose moyenne sur la vie entière (70 ans) due aux retombées en France de Tchernobyl est estimée à 0,16 mSv, soit moins de 1/10 de la dose reçue en un an du fait de l’irradiation naturelle et largement inférieure aux variations de celle-ci en fonction de l’altitude (liée aux rayons cosmiques) et de la nature des sols (liée à la radioactivité tellurique). Localement, dans les zones les plus contaminées, il est possible que des personnes faisant une grosse consommation de gibier et de champignons, accumulent des doses plus élevées, mais ces doses resteront nécessairement faibles par rapport à l’irradiation naturelle.
 
Sur le plan sanitaire, on constate donc que le Pr. Pellerin avait raison de ne pas s’alarmer, puisque les doses susceptibles d’être engagées se situaient bien en deçà des doses pour lesquelles la Commission Internationale pour la Protection contre les Rayonnements Ionisants (CIPR) recommande de prendre des précautions. Les communiqués successifs du SCPRI montrent à l’évidence que le fait de ne pas s’alarmer n’excluait en aucune façon la vigilance et un suivi attentif de l’évolution de la situation.
 
Comment se fait-il alors que soit né le mythe de responsables prétendant que " le nuage s’est arrêté à la frontière "  ?
 
En premier lieu, on notera que les communiqués successifs ont été avares d’explications. Il est vrai qu’il est difficile de bien expliquer les relations entre Bq et Sv  ; ce l’était d’autant plus en 1986 que les changements d’unités (de Ci à Bq at de Rem à Sv) étaient récents. Encore aujourd’hui, le niveau d’éducation sur ce point reste largement insuffisant  ; mission impossible, à chaud, en 1986  ? C’est probable. Mais si les pouvoirs publics avaient essayé, nul aujourd’hui ne pourrait leur en faire grief.
 
En second lieu, l’écart fantastique entre la gravité de la catastrophe et la faiblesse des effets observés en France. Rappelons que dans des zones importantes d’Ukraine, de Belarus et de Russie les dépôts atteignent, voire dépassent 1500 kBq/m², soit environ 1000 fois plus qu’en France  ! Comment croire que le " nuage " puisse avoir eu des effets aussi faibles chez nous  ?
 
Enfin, contrairement à la France, certains pays voisins (ou Länder allemands) ont eu des politiques de communication alarmistes  : les dépôts y ont été jusqu’à 10 fois supérieurs à ce qu’ils furent chez nous et plus précoces, et on sait que certaines autorités ont pronostiqué, au plus fort de la crise, des retombées jusqu’à 10 fois supérieures à celles réellement observées (soit 100 fois plus qu’en France). On notera au passage que ce choix de communication alarmiste a provoqué dans certains pays, au cours des semaines qui ont suivi, de nombreux avortements totalement injustifiés  : selon l’Institut de Protection et de Sûreté Nucléaire (" Tchernobyl, 10 ans après " ), on note en Suisse une augmentation de 60 % des interruptions volontaires de grossesse en juin 1986. En Norvège, où les retombées ont été du même ordre mais où les pouvoirs publics ont fait un important effort d’information, il n’y a rien eu de semblable.
 
Les médias français, à l’écoute de ce qui se disait Outre-Rhin et au-delà des Alpes, ont assez naturellement – mais à tort – déduit qu’en France on cherchait à leur cacher la vérité. Il reste à comprendre comment est né le mythe attribuant au Professeur Pellerin la paternité de la phrase sur le nuage arrêté à la frontière. Comme pour tous les mythes, ce n’est pas facile. Il semble qu’elle soit née au cours d’une interview sur le pont d’Europe entre Strasbourg et Kehl  : le journaliste, constatant qu’en Allemagne c’était presque la panique et qu’en Alsace tout était calme, aurait conclu l’interview par ces mots  : " tout se passe comme si le nuage s’était arrêté sur le Rhin ". Phrase bientôt reprise par tous les médias et attribuée, par dérision, au responsable français.
 
Pour en savoir plus  : " Tchernobyl, 10 ans après ", publication de l’IPSN
 
 
 
P. Bacher

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 17-08-2016 à 18:07:26

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
mood
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Posté le 17-08-2016 à 18:07:08  profilanswer
 

n°46776337
bobdumas
Posté le 17-08-2016 à 18:28:48  profilanswer
 
n°46782929
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 18-08-2016 à 01:52:03  profilanswer
 

aybibob a écrit :


Pour autant que j'aie pu en juger, Pellerin n'a rien dit de factuellement faux.
Ce qu'on peut lui reprocher, c'est une attitude de haut fonctionnaire à l'ancienne, à savoir une communication paternaliste à base de "laissez faire ceux qui savent". Mais sur le fond, quelle erreur précise lui reproches-tu ?


 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Pellerin a simplement dit que l'augmentation de la radioactivité sur le territoire ne justifiait pas de prendre des mesures de santé publique particulières. La légende urbaine a fabriqué un monstre avec ça, mais la suite des événements lui a donné raison.


 
En effet, c'est exact :jap:
 


 
Merci pour le lien, c'est très intéressant en effet :jap:
 
Pour ma défense, ça ne change pas grand chose à mon propos: quelque soit l'instigateur de cette légende urbaine, le nuage de Tchernobyl reste un argument massue en France chez les personnes désireuses de rejeter l'argument scientifique :o
Mais c'était important de faire la correction :)


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Free Daweed - "The game might crash, but at least the trains will run on time" - Chris Roberts 2018 - Je fais ma pute pour un Dragonfly : STAR-V6VM-MD7X
n°46785035
_tchip_
Posté le 18-08-2016 à 10:23:36  profilanswer
 

la communication sur le nucléaire pâtit inévitablement du secret militaire qui pèse dessus. Il y a toujours quelques chose à cacher à son sujet.

 

On peut aussi citer le médiator ou la grippe H1N1 comme grande opération de com récente contre les scientifiques et les politiques.


Message édité par _tchip_ le 18-08-2016 à 10:23:59

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n°46786445
gatsu35
Blablaté par Harko
Posté le 18-08-2016 à 12:05:11  profilanswer
 

Bon étant devenu sceptique depuis quelques temps et ayant vraiment découvert le sceptiscime, la zététique et les chaînes traitant de zététique sur Youtube, je doute facilement maintenant (j'ai toujours douté un peu). Et évidemment tout ce qui est médium, magnétiseur, sourcier, et autres connerie de paranormal c'est évidement du bullshit pour moi.

 

Pour les ovnis pour ce qu'on nous raconte, c'est aussi pour moi du bullshit à 99% mais j'ai une approche du type : je ne sais pas, mais peut-être qu'il existe une autre forme de vie puisqu'il y a quand même plus de milles milliards de planètes dans notre univers et que pour l'instant faudrait vraiment être fou pour venir nous visiter nous.

 

Ne parlons pas de la magie blanche/noire qui est souvent sujet à discussions avec ma copine, qui croit fort en la magie (elle est haïtienne et catholique), et elle me sort souvent des arguments genre : la magie noire tu peux pas la voir et on peut pas te la montrer car si quelqu'un te la montre il va mourir où il va lui arriver quelque chose, toussa toussa.

 

Imaginez bien mon quotidien quand je lui dis que c'est pas dieu qui a créé notre planète :D et que les arguments habituels sortis pour justifier de l'existence de dieu sont bidons :
- l'argument du commencement, donc tout ce qu'il y a un commencement a une cause, donc une cause capable de le créer donc une cause suffisament puissante.
- l'argument du fin réglage, en général tout ce qui est complexe et répond à une finalité est plus probablement le fruit d'une cause intelligente plutôt que du hasard. Genre les lois de la physique semblent être précisément ajustées pour permettre la vie
- l'argument moral : il existe des loi morales objectives qui dépassent l'homme et la nature, hors toute loi implique un législateur et par conséquant un législateur moral au dessus des hommes et de la nature devrait ajuster.

 

Et il y a beaucoup d'autres arguments bullshit :D

 

Enfin bref, je suis bien barré.
Sinon j'aime la zététique :D

 

Pour info en ce moment je me tape toutes les vidéos de la "tronche en biais" et je suis tombé sur celle-ci hier que j'ai regardée, et ce débat est tellement savoureux avec le fervent défenseur de dieu qui utilise à mort des arguments bullshit ainsi qu'énormément d'expressions tirées d'auteurs ou philosophes morts (descartes, etc...) alors que le zététicien parle de méthode et de faits avérés sans sortir d'expressions ou de noms de personnes :D
https://www.youtube.com/watch?v=l9r2yr_mf5U

 

PS : j'ai écrit à l'arrache avec pleins de fautes, veuillez m'excuser, je corrigerai après :o

Message cité 3 fois
Message édité par gatsu35 le 18-08-2016 à 12:06:42
n°46786654
_tchip_
Posté le 18-08-2016 à 12:22:01  profilanswer
 

gatsu35 a écrit :

Pour les ovnis pour ce qu'on nous raconte, c'est aussi pour moi du bullshit à 99% mais j'ai une approche du type : je ne sais pas, mais peut-être qu'il existe une autre forme de vie puisqu'il y a quand même plus de milles milliards de planètes dans notre univers et que pour l'instant faudrait vraiment être fou pour venir nous visiter nous.

pour la problématique des ovni il faut savoir décorréler les questions "sommes nous seul dans l'univers" et "le phénomène X décrit ce jour et cette heure est-il une visite E.T"


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n°46786904
PALPATINE
The dark side of HFR
Posté le 18-08-2016 à 12:45:24  profilanswer
 

gatsu35 a écrit :

[...]- l'argument du fin réglage, [...] Genre les lois de la physique semblent être précisément ajustées pour permettre la vie [...]


Bah celui là, pour le coup, bien qu'athée, j'ai du mal à le réfuter simplement.
Mon boss, musulman et gentiment prosélyte, et connaissant mon esprit globalement cartésien, utilise cet angle d'attaque régulièrement avec moi ... car pour tout le reste je l'envoie assez facilement dans les cordes.
Mais là dessus, j'admets que je laisse éventuellement une place au déisme (pour lui faire "plaisir" car j'y crois pas non plus, mais sans savoir me "l'expliquer"... et pour pas me faire virer surtout :o), que ouais, si ça se trouve, le big bang et les constantes de Reese sont le résultat d'un pet foireux involontaire de "quelquechose", mais que ça s'arrête là, et que donc le dieu décrit dans les religions du livre (interventionniste, etc) n'est que du folklore et n'a pas grand chose à voir avec justement les lois de la physique sus nommées. Je lui dit donc qu'il est Musulman "culturel", mais qu'il ne croit pas VRAIMENT dans ce qui est écrit dans le Coran. Il grommelle, et ça s'arrête là. (heureusement pour moi)
Fin de l'anecdote.
Alors je veux bien des pistes de réflexion sur le sujet car ça me semble assez complexe (en tout cas, pour moi [:ddr555])

Message cité 6 fois
Message édité par PALPATINE le 18-08-2016 à 12:46:59

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''We are going to die, and that makes us the lucky ones.'' R.Dawkins
n°46786978
_tchip_
Posté le 18-08-2016 à 12:53:10  profilanswer
 

Un jour il se fera exploser dans la salle de réunion et tu l'aura bien cherché  [:hellypse]


Message édité par _tchip_ le 18-08-2016 à 12:57:20

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n°46786993
Faluja
Désanusseur de moules
Posté le 18-08-2016 à 12:55:13  profilanswer
 

ah ah ah ...


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On peut pas s'arrêter ici ! C'est le pays des chauves souris !
n°46787014
Pascalo974
Pentax error
Posté le 18-08-2016 à 12:57:30  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :


Bah celui là, pour le coup, bien qu'athée, j'ai du mal à le réfuter simplement.


 
Essaye juste de le prendre à l'envers : et si c'est simplement la vie qui s'ajuste aux lois de la physique ?

mood
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Posté le 18-08-2016 à 12:57:30  profilanswer
 

n°46787040
_tchip_
Posté le 18-08-2016 à 13:01:20  profilanswer
 

Perso je me souviens des grand débat philosophiquo-religieux au resto U pendant un de mes stages avec mon tuteur maitre de conf musulman, un ingé catho togolais et un thésard militant coco, ça partait tellement dans tous les sens à chaque fois [:apges:5] je kiffais bouffer avec eux :D et personne n'a jamais explosé :o


Message édité par _tchip_ le 18-08-2016 à 13:02:55

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n°46787048
PALPATINE
The dark side of HFR
Posté le 18-08-2016 à 13:01:48  profilanswer
 

Pascalo974 a écrit :

Essaye juste de le prendre à l'envers : et si c'est simplement la vie qui s'ajuste aux lois de la physique ?


Certes.  
Mais j'ai cru comprendre que, par exemple, si la force de gravitation était un peu plus faible ou un peu plus forte qu'elle ne l'est, les étoiles n'auraient pas pu se former. Et ce n'est qu'un exemple.
J'ai mal compris ?


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''We are going to die, and that makes us the lucky ones.'' R.Dawkins
n°46787067
Makura
Lurker pro
Posté le 18-08-2016 à 13:04:17  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :


Bah celui là, pour le coup, bien qu'athée, j'ai du mal à le réfuter simplement.
Mon boss, musulman et gentiment prosélyte, et connaissant mon esprit globalement cartésien, utilise cet angle d'attaque régulièrement avec moi ... car pour tout le reste je l'envoie assez facilement dans les cordes.  
Mais là dessus, j'admets que je laisse éventuellement une place au déisme (pour lui faire "plaisir" car j'y crois pas non plus, mais sans savoir me "l'expliquer"... et pour pas me faire virer surtout :o), que ouais, si ça se trouve, le big bang et les constantes de Reese sont le résultat d'un pet foireux involontaire de "quelquechose", mais que ça s'arrête là, et que donc le dieu décrit dans les religions du livre (interventionniste, etc) n'est que du folklore et n'a pas grand chose à voir avec justement les lois de la physique sus nommées. Je lui dit donc qu'il est Musulman "culturel", mais qu'il ne croit pas VRAIMENT dans ce qui est écrit dans le Coran. Il grommelle, et ça s'arrête là. (heureusement pour moi)
Fin de l'anecdote.
Alors je veux bien des pistes de réflexion sur le sujet car ça me semble assez complexe (en tout cas, pour moi [:ddr555])


 
C'est un vaste débat mais tu peux commencer par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
 
Par ailleurs, en contre-argument aux religieux qui ressortent ça comme argument, un certain nombre de scientifiques ont répondu que si vraiment une entité omnipotente est responsable du réglage fin qui permet l'apparition de la vie dans l'univers, il a fait un boulot prodigieusement merdique, vu l'étendue d'espaces inhabitables et totalement hostiles à la vie qui représentent l'immense majorité de l'univers observable.


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100 milliards de mouches ne peuvent pas avoir tort : mangez de la merde !
n°46787072
tromzy
Arrêtez de m'appeler Sire.
Posté le 18-08-2016 à 13:04:41  profilanswer
 

gatsu35 a écrit :

- l'argument du fin réglage, en général tout ce qui est complexe et répond à une finalité est plus probablement le fruit d'une cause intelligente plutôt que du hasard. Genre les lois de la physique semblent être précisément ajustées pour permettre la vie


 
Tu peux la lancer sur la théorie du Multivers, pour cet argument. :o


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Sin&zy, chaîne YouTube sur le cinéma -- Keep It Simple, Stupid -- Emulation Porn
n°46787187
PALPATINE
The dark side of HFR
Posté le 18-08-2016 à 13:18:39  profilanswer
 

Makura a écrit :

C'est un vaste débat mais tu peux commencer par là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique


Je vais regarder ça, merci.  :jap:
Le pire c'est qu'il y a, je crois, un chapitre "le principe anthropique appliqué aux constantes de Reese" dans un bouquin de R.Dawkins que j'ai lu, mais apparemment, j'ai rien mémorisé [:matleflou]

Makura a écrit :

Par ailleurs, en contre-argument aux religieux qui ressortent ça comme argument, un certain nombre de scientifiques ont répondu que si vraiment une entité omnipotente est responsable du réglage fin qui permet l'apparition de la vie dans l'univers, il a fait un boulot prodigieusement merdique, vu l'étendue d'espaces inhabitables et totalement hostiles à la vie qui représentent l'immense majorité de l'univers observable.


Ha oui ça j'ai déjà essayé, pas exactement en ces termes, plus clairs que les miens. Je note.
Je lui ai déjà parlé du fait que quand même, pour arriver à nous, y a eu un sacré enchainement de chaos (simple exemples : l'oxygène déchet à la base, qui sert de "carburant" aux organismes complexes; que sans la météorite y a 65Ma, les dinos seraient encore là etc) et je sais que ce n'est QUE des choses comme ça depuis le début, c'est assez dingue le chaos, la chatte, tout ce qu'on veut qui mène jusqu'à l'homme moderne. (Ce qui fait, en passant, que j'ai personnellement du mal à imaginer qu'il y ai beaucoup de vie extra terrestre qui puisse être "intelligente" )
Enfin bref, mais pour ça faudrait qu'il admette l'évolution des espèces et ce genre de concepts qui lui sont étrangers. Il revient toujours à ses variables finement ajustées, et zappe tout le reste. Ce qui fait de lui, au mieux un déiste.


Message édité par PALPATINE le 18-08-2016 à 13:19:22

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''We are going to die, and that makes us the lucky ones.'' R.Dawkins
n°46787304
teepodavig​non
Posté le 18-08-2016 à 13:29:40  profilanswer
 

La période de gigantisme était là pour nous offrir le pétrole :o
Échange avec ça.


Message édité par teepodavignon le 18-08-2016 à 13:30:09

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Laurent est mon fils.
n°46787438
helton le ​bretonien
Diptérosexuel
Posté le 18-08-2016 à 13:40:12  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :


Bah celui là, pour le coup, bien qu'athée, j'ai du mal à le réfuter simplement.
Mon boss, musulman et gentiment prosélyte, et connaissant mon esprit globalement cartésien, utilise cet angle d'attaque régulièrement avec moi ... car pour tout le reste je l'envoie assez facilement dans les cordes.  
Mais là dessus, j'admets que je laisse éventuellement une place au déisme (pour lui faire "plaisir" car j'y crois pas non plus, mais sans savoir me "l'expliquer"... et pour pas me faire virer surtout :o), que ouais, si ça se trouve, le big bang et les constantes de Reese sont le résultat d'un pet foireux involontaire de "quelquechose", mais que ça s'arrête là, et que donc le dieu décrit dans les religions du livre (interventionniste, etc) n'est que du folklore et n'a pas grand chose à voir avec justement les lois de la physique sus nommées. Je lui dit donc qu'il est Musulman "culturel", mais qu'il ne croit pas VRAIMENT dans ce qui est écrit dans le Coran. Il grommelle, et ça s'arrête là. (heureusement pour moi)
Fin de l'anecdote.
Alors je veux bien des pistes de réflexion sur le sujet car ça me semble assez complexe (en tout cas, pour moi [:ddr555])


Y'a tout un domaine dans la physique quantique qui émet l’hypothèse que si nous avons dans notre univers ces constantes là, il y a une infinité d'autres univers qui ont des constantes totalement différentes, et des lois de la physiques qui vont avec.
Je suis pas un pro du domaine, mais il me semble que cette hypothèse est prise assez au sérieux.

n°46787523
gatsu35
Blablaté par Harko
Posté le 18-08-2016 à 13:47:01  profilanswer
 

Je suis en train de penser à l'argument des lois de la physique finement ajustées, mais heuuuu, je pourrais me trouver dans n'importe quel univers ou autre, j'arriverai toujours à trouver un modèle physique et mathématiques pour expliquer certaines choses, donc aucune loi de physique n'est justement ajustée, c'est juste qu'on trouve une explication aux choses qui nous entourent et on les démontre mathématiquement.

 

Ca me fait penser que ce weekend je vois peut-être mon petit frère qui malgré qu'il soit intelligent, croit dur comme fer que les extra-terrestres ont créé l'homme, il croit aux reptilien, il croit à tout plein de conneries extraterrestres et de théories du complot, j'ai beau lui expliqué que c'est tellement trop gros que ça peut pas être vrai...
Et il n'a pas daigné regardé les épisodes de "Hygiène mentale", du coup j'ai abandonné d'argumenter avec lui. La prochaine fois je note les conneries qu'il raconte et je sors un argumentaire béton au prochain repas familial :D

Message cité 2 fois
Message édité par gatsu35 le 18-08-2016 à 13:47:51
n°46787663
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 18-08-2016 à 13:59:05  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :


Bah celui là, pour le coup, bien qu'athée, j'ai du mal à le réfuter simplement.


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
 
On peut pas se retrouver à observer un univers qui ne permette pas la vie humaine. C'est une tautologie : puisqu'on est là, c'est que l'univers le permet. Sinon on serait pas là.
 
Du coup c'est pas vraiment un argument. Que les réglages de l'univers permettant une observation interne soient courants ou vraiment très rares, les observateurs internes n'observeront que des univers adaptés.
 
EDIT : grillé, évidemment. Cela dit cet argument est quand-même un point important dans ma vision du monde.

Message cité 2 fois
Message édité par Kromsson le 18-08-2016 à 14:00:03
n°46787834
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 18-08-2016 à 14:10:45  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
 
On peut pas se retrouver à observer un univers qui ne permette pas la vie humaine. C'est une tautologie : puisqu'on est là, c'est que l'univers le permet. Sinon on serait pas là.
 
Du coup c'est pas vraiment un argument. Que les réglages de l'univers permettant une observation interne soient courants ou vraiment très rares, les observateurs internes n'observeront que des univers adaptés.
 
EDIT : grillé, évidemment. Cela dit cet argument est quand-même un point important dans ma vision du monde.


 
 
Voilà, c'est un peu comme quand j'étais petit et que je me demandais :
 
"Quand même, j'ai aaaachement de bol d'être un humain. J'aurais pu être un canard, une grenouille, un rat-taupe nu ou l'une des milliards de fourmis sur terre. "  [:jeanpierre decombres:5]  
 
 


---------------
⮚ Les Archives de Sniper ⮘
| Science!
n°46787984
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 18-08-2016 à 14:20:28  profilanswer
 

Makura a écrit :


 
Par ailleurs, en contre-argument aux religieux qui ressortent ça comme argument, un certain nombre de scientifiques ont répondu que si vraiment une entité omnipotente est responsable du réglage fin qui permet l'apparition de la vie dans l'univers, il a fait un boulot prodigieusement merdique, vu l'étendue d'espaces inhabitables et totalement hostiles à la vie qui représentent l'immense majorité de l'univers observable.


Une tirade mémorable de Neil deGrasse Tyson à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=Weu7Rh6dYrM
 
Globalement, l'argument du fin réglage fait appel au concept que l'on appelle "le Dieu des lacunes". Ca consiste à invoquer Dieu dès que la science a un trou.
Sauf que :  
 - Le fait que la science n'ait pas de réponse n'est pas une démonstration que Dieu existe. Il n'y a pas si longtemps, la science avait beaucoup moins de réponses qu'aujourd'hui, et on a vu que ce n'était pas une preuve pour autant de l'existence de Dieu, la science a simplement trouvé des explications.
 - La science avance, et bouche les trous, inexorablement. Il faut vraiment avoir peu de foi pour se retrancher derrière un "Dieu des lacunes", car si la foi d'une personne repose sur les lacunes de la science, cette personne verra les limites de sa foi se réduire au fur et à mesure des avancées scientifiques. Même si Dieu existait, ce type de foi serait insuffisant à ses yeux.


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n°46788025
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 18-08-2016 à 14:22:51  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :


Bah celui là, pour le coup, bien qu'athée, j'ai du mal à le réfuter simplement.
Mon boss, musulman et gentiment prosélyte, et connaissant mon esprit globalement cartésien, utilise cet angle d'attaque régulièrement avec moi ... car pour tout le reste je l'envoie assez facilement dans les cordes.  
Mais là dessus, j'admets que je laisse éventuellement une place au déisme (pour lui faire "plaisir" car j'y crois pas non plus, mais sans savoir me "l'expliquer"... et pour pas me faire virer surtout :o), que ouais, si ça se trouve, le big bang et les constantes de Reese sont le résultat d'un pet foireux involontaire de "quelquechose", mais que ça s'arrête là, et que donc le dieu décrit dans les religions du livre (interventionniste, etc) n'est que du folklore et n'a pas grand chose à voir avec justement les lois de la physique sus nommées. Je lui dit donc qu'il est Musulman "culturel", mais qu'il ne croit pas VRAIMENT dans ce qui est écrit dans le Coran. Il grommelle, et ça s'arrête là. (heureusement pour moi)
Fin de l'anecdote.
Alors je veux bien des pistes de réflexion sur le sujet car ça me semble assez complexe (en tout cas, pour moi [:ddr555])


En plus de ce qui a deja ete dit, tu peux lui repondre que s'il pense que les lois de la physique ont ete finement regles pour la vie telle qu'on la connait, c'est un peu du boulot de merde vu que 99.999999....% de l'univers est extremement hostile a toute forme de vie terrestre :o

n°46788073
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 18-08-2016 à 14:25:50  profilanswer
 

Fenston a écrit :


Une tirade mémorable de Neil deGrasse Tyson à ce sujet :
https://www.youtube.com/watch?v=Weu7Rh6dYrM
 
Globalement, l'argument du fin réglage fait appel au concept que l'on appelle "le Dieu des lacunes". Ca consiste à invoquer Dieu dès que la science a un trou.
Sauf que :  
 - Le fait que la science n'ait pas de réponse n'est pas une démonstration que Dieu existe. Il n'y a pas si longtemps, la science avait beaucoup moins de réponses qu'aujourd'hui, et on a vu que ce n'était pas une preuve pour autant de l'existence de Dieu, la science a simplement trouvé des explications.
 - La science avance, et bouche les trous, inexorablement. Il faut vraiment avoir peu de foi pour se retrancher derrière un "Dieu des lacunes", car si la foi d'une personne repose sur les lacunes de la science, cette personne verra les limites de sa foi se réduire au fur et à mesure des avancées scientifiques. Même si Dieu existait, ce type de foi serait insuffisant à ses yeux.


 
 
Aaaah, Neil...  [:gordon shumway:2]  
 
Il a une "mauvaise réputation" un peu sur le net, à cause de soupçons de pédantisme de temps en temps, mais c'est quand même un bon vulgarisateur, d'ailleurs je vous conseille la série de documentaires "Cosmos", dispo sur Netflix, où il parle de notre univers, de la science, de biologie...
 
C'est extrêmement bien foutu, avec des animations remarquables, des effets spéciaux sacrément sympas pour des documentaires, un fil conducteur bien tenu sur chaque épisode, on en apprend beaucoup.
 
Idéale à part de 10/13 ans je pense, mais même après ça vaut le coup. :D


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n°46788080
Atropos
Peace Love Death Metal
Posté le 18-08-2016 à 14:26:52  profilanswer
 

+1 pour Cosmos, c'est une sacrement bonne mise a jour de la version de Sagan :o

n°46788121
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 18-08-2016 à 14:29:46  profilanswer
 

-Sniper-Wolf- a écrit :


 
 
Aaaah, Neil...  [:gordon shumway:2]  
 
Il a une "mauvaise réputation" un peu sur le net, à cause de soupçons de pédantisme de temps en temps, mais c'est quand même un bon vulgarisateur, d'ailleurs je vous conseille la série de documentaires "Cosmos", dispo sur Netflix, où il parle de notre univers, de la science, de biologie...
 
C'est extrêmement bien foutu, avec des animations remarquables, des effets spéciaux sacrément sympas pour des documentaires, un fil conducteur bien tenu sur chaque épisode, on en apprend beaucoup.
 
Idéale à part de 10/13 ans je pense, mais même après ça vaut le coup. :D


J'aime bien son pédantisme, parce que je suis du bon coté de sa barrière :D
Et il peut se le permettre dans le sens où il débat moins qu'un Sam Harris par exemple, il a maintes fois expliqué que ces questions le faisaient un peu chier et qu'il préférerait passer son temps à faire autre chose. Et puis c'est un homme de spectacle, dans le sens où il fait le show. Quand il prend la parole, il n'expose pas seulement des arguments, il occupe littéralement la scène comme pourrait le faire un acteur. Il est très doué.
 
Quant à Cosmos, je confirme, c'est de l'excellent niveau. Plus que de science, ça parle d'histoire des sciences, et je trouve que c'est une excellente approche pour bien faire comprendre les concepts. Par contre, ça devient un peu ardu à partir de l'épisode 6-7 pour les 13--14 ans :D


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Free Daweed - "The game might crash, but at least the trains will run on time" - Chris Roberts 2018 - Je fais ma pute pour un Dragonfly : STAR-V6VM-MD7X
n°46788172
-Sniper-Wo​lf-
☢️ Mercenaire auꭗ RG ☢️
Posté le 18-08-2016 à 14:33:53  profilanswer
 

J'crois que j'suis encore au 5, mais tant mieux, mon seul reproche c'était parfois le manque de concret, d'approfondissement, etc, ça me laissait un peu sur la faim. [:djekyl]
 


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n°46788222
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 18-08-2016 à 14:38:03  profilanswer
 

-Sniper-Wolf- a écrit :

J'crois que j'suis encore au 5, mais tant mieux, mon seul reproche c'était parfois le manque de concret, d'approfondissement, etc, ça me laissait un peu sur la faim. [:djekyl]

 



Les premiers épisodes sont assez généralistes, donc approfondissent peu afin de donner une vue d'ensemble. A partir de la moitié, chaque épisode se penchera sur quelque chose de précis, un phénomène ou un (ou des) personnage(s), et rentre un peu plus dans les détails. :jap:
Après, ça reste de la vulgarisation, bien entendu :)


Message édité par Fenston le 18-08-2016 à 14:38:39

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Free Daweed - "The game might crash, but at least the trains will run on time" - Chris Roberts 2018 - Je fais ma pute pour un Dragonfly : STAR-V6VM-MD7X
n°46788227
tromzy
Arrêtez de m'appeler Sire.
Posté le 18-08-2016 à 14:38:18  profilanswer
 

+1 pour Cosmos, ma copine m'a offert les Bluray et c'est un régal. :love:


Message édité par tromzy le 18-08-2016 à 14:38:26

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Sin&zy, chaîne YouTube sur le cinéma -- Keep It Simple, Stupid -- Emulation Porn
n°46788229
PALPATINE
The dark side of HFR
Posté le 18-08-2016 à 14:38:20  profilanswer
 

Kromsson a écrit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
On peut pas se retrouver à observer un univers qui ne permette pas la vie humaine. C'est une tautologie : puisqu'on est là, c'est que l'univers le permet. Sinon on serait pas là.
Du coup c'est pas vraiment un argument. Que les réglages de l'univers permettant une observation interne soient courants ou vraiment très rares, les observateurs internes n'observeront que des univers adaptés.
EDIT : grillé, évidemment. Cela dit cet argument est quand-même un point important dans ma vision du monde.


Le problème c'est que ça peut se prendre dans tous les sens.
Difficile de convaincre quelqu'un qui pense que "si on est là, c'est que l'univers le permet .... et que donc l'univers à été "décidé" ainsi." J'ai beau triturer mon petit cerveau, j'y arrive pas.

Atropos a écrit :

+1 pour Cosmos, c'est une sacrement bonne mise a jour de la version de Sagan :o


J'ai commencé à regarder (6 premiers épisodes), c'est génial, sauf que la voix off FR se plante régulièrement dans la traduction de "million" et "billion" years ... et ça me donne des boutons. Surtout quand le produit est d'aussi bonne qualité globale, ça fait tache.
Ce n'est qu'un détail et je corrige moi même évidemment, mais j'me dis "merde, si un gosse / néophyte complet voit ça, ça va furieusement l'embrouiller"
Et un gosse / jeune / néophyte, mieux vaut pas lui coller le docu en VO pour contourner le problème [:matleflou]

 

Message cité 1 fois
Message édité par PALPATINE le 18-08-2016 à 14:40:10

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''We are going to die, and that makes us the lucky ones.'' R.Dawkins
n°46788255
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 18-08-2016 à 14:40:28  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :


J'ai commencé à regarder (6 premiers épisodes), c'est génial, sauf que la voix off FR passe son temps à se planter dans la traduction de "million" et "billion" years ... et ça me donne des boutons. Surtout quand le produit est d'aussi bonne qualité globale, ça fait tache.  
Ce n'est qu'un détail et je corrige moi même évidemment, mais j'me dis "merde, si un gosse / néophyte complet voit ça, ça va furieusement l'embrouiller"  
Et un gosse / jeune / néophyte, mieux vaut pas lui coller le docu en VO pour contourner le problème [:matleflou]  
 


Bon à savoir :jap: J'ai rien remarqué, car je regarde en VO, mais effectivement, c'est dommage :/


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Free Daweed - "The game might crash, but at least the trains will run on time" - Chris Roberts 2018 - Je fais ma pute pour un Dragonfly : STAR-V6VM-MD7X
n°46788295
PALPATINE
The dark side of HFR
Posté le 18-08-2016 à 14:43:54  profilanswer
 

Atropos a écrit :


En plus de ce qui a deja ete dit, tu peux lui repondre que s'il pense que les lois de la physique ont ete finement regles pour la vie telle qu'on la connait, c'est un peu du boulot de merde vu que 99.999999....% de l'univers est extremement hostile a toute forme de vie terrestre :o


Après réflexion, j'crois que je vais me contenter de cet argument. Simple, limpide, parlant.
"Boulot de merde"

Fenston a écrit :


Bon à savoir :jap: J'ai rien remarqué, car je regarde en VO, mais effectivement, c'est dommage :/


Bon j'ai édité. C'est pas "passe son temps", mais c'est régulier on va dire.
P'tet 5/6 fois sur les 6 premiers épisodes. :/
Surtout que c'est parfois d'une phrase à la suivante. Je sais que le doubleur n'est pas expert (c'est celui de morgan freeman :D), mais il aurait pu corriger lui même en voyant le texte.
"La vie sur terre, apparue il y a environ 3.5 millions d'années ..."  :sweat:
Alors que le passage JUSTE AVANT te parle "des dinos disparus il y a 65 millions d'années"
merde quoi :(

Message cité 1 fois
Message édité par PALPATINE le 18-08-2016 à 14:46:11

---------------
''We are going to die, and that makes us the lucky ones.'' R.Dawkins
n°46788376
PALPATINE
The dark side of HFR
Posté le 18-08-2016 à 14:49:22  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :

"Boulot de merde"


J'me relis et je rigole tout seul... si avec ça j'me fais pas virer pour de bon  [:rofl]  
 


---------------
''We are going to die, and that makes us the lucky ones.'' R.Dawkins
n°46788400
Fenston
★ Tartuffe
Posté le 18-08-2016 à 14:51:16  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :


J'me relis et je rigole tout seul... si avec ça j'me fais pas virer pour de bon  [:rofl]  
 


Si tu ne veux te laisser aucune chance, rajoute un brin de racisme avec l'expression "du travail d'arabe". Succès garanti  [:jerome38:5]


---------------
Free Daweed - "The game might crash, but at least the trains will run on time" - Chris Roberts 2018 - Je fais ma pute pour un Dragonfly : STAR-V6VM-MD7X
n°46788729
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 18-08-2016 à 15:08:17  profilanswer
 

PALPATINE a écrit :


Bah celui là, pour le coup, bien qu'athée, j'ai du mal à le réfuter simplement.
(...)
Alors je veux bien des pistes de réflexion sur le sujet car ça me semble assez complexe (en tout cas, pour moi [:ddr555])


 
Effectivement. Au départ la Physique fondamentale est toute entière habitée par le désir de trouver une unité profonde dans le réel, c'est à dire de lui trouver une nécessité. S'il n'y a qu'une seule solution, alors ce monde est nécessaire, dans la mesure où il n'y avait pas d'autre monde possible que celui ci. Et le désir de simplicité revient à rechercher une équation fondamentale qui résume tout ; assez compacte pour "qu'on puisse l'écrire sur un T-shirt" pour reprendre le mot de Hawking.  
 
A partir des années 60 en gros, on s'est progressivement rendu compte que cette quête était vaine. Ce monde est contingent. Susskind compare les lois fondamentale aux "machines de Rube Goldberg". C'est à dire des machines au mécanismes inutilement compliqué et le plus souvent carrément saugrenu.  
 
http://reho.st/self/fcec20d7cb76cc092214438dadd5d2b9da820276.jpg
 
Le désir des théoriciens de trouver une solution unique a été battu en brèche par... eux mêmes. Le monde mathématique utilisé pour révéler le modèle standard des particules, et ses prolongement en gravité quantique a révélé, au contraire du souhait général, une variété de structures possibles tout à fait ébouriffante. Seule un très petit nombre convient à la vie. Si l'Univers est tel qu'il est, c'est simplement parce qu'il est un des rares à accepter un observateur.  
 
Une fois le problème posé, est ce un argument qui devrait pousser un esprit raisonnable vers l'idée d'un dessein intelligent ?  
 
Le premier soucis que ça pose est que la science dans son fondement métaphysique n'est pas finaliste. La science propose un récit du monde composés d'événement reliés par des causes. La seule connexion causale qu'autorise la physique relie l'événement (l'effet) avec un autre événement (la cause) située dans son passé. Une chose n'est jamais ainsi pour un but situé dans le futur mais à cause d'un événement situé dans le passé.  
 
En second lieu ça coince à mon avis à cause de l'aspect contingent des lois qui est invoqué pour introduire l'hypothèse. En fait, disons le, l'argument du dessein intelligent ne gagne ni dans la première hypothèse, ni dans la seconde.  
 
* si les lois de l'univers sont nécessaires dans leur fondement, comme évoqué premièrement, alors le monde ne pouvait être autrement et il n'y a pas nécessité à invoquer une intelligence qui oriente le processus.
 
* si les lois de l'univers sont contingentes elles ne renvoient à aucune nécessités, aucune pensée organisatrice ; le créateur apparaît comme une espèce de démiurge chaotique dans sa manière de procéder, qui crayonne le monde plutôt qu'il ne le dessine, et qui nous livre un résultat sans élégance, là où on attendrait une épure sublime.  
 
Par contre le schéma de "chaos fertile" qu'offre les lois de l'univers rentre en résonance avec un deuxième bien connu et entièrement résolu, celui de la Vie. Quand on envisage la vie dans ces fondements, on plonge dans un monde incroyablement bordélique de macromolécules protéiformes (au sens fort :o ) offrant deci-delà des sites actifs caché dans les replis et interagissant par des cascade de réaction qui là encore font penser aux mécanismes de Rube Goldberg.  
 
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°46788979
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 18-08-2016 à 15:24:10  profilanswer
 

-Sniper-Wolf- a écrit :


Voilà, c'est un peu comme quand j'étais petit et que je me demandais :
 
"Quand même, j'ai aaaachement de bol d'être un humain. J'aurais pu être un canard, une grenouille, un rat-taupe nu ou l'une des milliards de fourmis sur terre. "  [:jeanpierre decombres:5]  


 
Ahah clairement  :D  
 
Après, c'est sûrement plus facile de se dire "c'est fou ce que l'univers est bien adapté à la vie humaine" quand on est un occidental bien nourri et bien soigné. Même si on parle des intervalles acceptables pour les constantes fondamentales, je pense qu'il y a eu pas mal d'humains qui ont eu juste le temps de se dire "quelle vie de merde" avant de crever la gueule ouverte. Alors oui, ça tombe dans le petit intervalle qui va bien, mais c'est pas vraiment fignolé pour autant.


Message édité par Kromsson le 18-08-2016 à 15:24:49
n°46789735
Born Dead
Posté le 18-08-2016 à 16:14:13  profilanswer
 

Un peu comme ceux qui soutiennent que telle substance est naturelle donc meilleure que son équivalent artificiel, parce que la Nature produit de bien meilleures choses que l'Homme, en ignorant l'immense quantité d'exemples de substances naturelles très dangereuses pour notre organisme. Toujours le problème du biais de confirmation. :o

 

Et si une substance est dangereuse, certains oseront dire que c'est la preuve que la Nature est très puissante et donc potentiellement plus digne de confiance que n'importe quel humain, car potentiellement plus efficace.

Message cité 2 fois
Message édité par Born Dead le 18-08-2016 à 16:25:31
n°46789869
gatsu35
Blablaté par Harko
Posté le 18-08-2016 à 16:24:00  profilanswer
 

Born Dead a écrit :

Un peu comme ceux qui soutiennent que telle substance est naturelle donc meilleure que son équivalent artificiel, en ignorant l'immense quantité d'exemples de substances naturelles très dangereuses pour notre organisme. Toujours le problème du biais de confirmation. :o


Sachant que quelque chose qui vient d'un laboratoire, provient à l'origine de la nature, puisqu'on a récupérer la substance d'origine dans la nature, donc peut-on vraiment dire que ce n'est pas naturel ?  Et inversement tout ce qui vient de la nature est aussi chimique.
Argument Falacieux : L'appel à la nature : https://youtu.be/R9McgUw6kso?t=6m47s

Message cité 1 fois
Message édité par gatsu35 le 18-08-2016 à 16:26:22
n°46789942
Born Dead
Posté le 18-08-2016 à 16:28:33  profilanswer
 

Ouais j'allais rajouter ça aussi. :jap:
Mais je divague, ça n'a pas grand rapport avec la conversation.


Message édité par Born Dead le 18-08-2016 à 16:36:02
n°46791404
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 18-08-2016 à 18:08:36  profilanswer
 

Born Dead a écrit :

Un peu comme ceux qui soutiennent que telle substance est naturelle donc meilleure que son équivalent artificiel, parce que la Nature produit de bien meilleures choses que l'Homme, en ignorant l'immense quantité d'exemples de substances naturelles très dangereuses pour notre organisme. Toujours le problème du biais de confirmation. :o
 
Et si une substance est dangereuse, certains oseront dire que c'est la preuve que la Nature est très puissante et donc potentiellement plus digne de confiance que n'importe quel humain, car potentiellement plus efficace.


 
http://reho.st/https://jameskennedymonash.files.wordpress.com/2014/08/ingredients-of-an-all-natural-strawberry-english.jpg
 
 [:zoubidawa]


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°46792155
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 18-08-2016 à 19:09:13  profilanswer
 

gatsu35 a écrit :

pour expliquer certaines choses, doncJe suis en train de penser à l'argument des lois de la physique finement ajustées, mais heuuuu, je pourrais me trouver dans n'importe quel univers ou autre, j'arriverai toujours à trouver un modèle physique et mathématiques aucune loi de physique n'est justement ajustée, c'est juste qu'on trouve une explication aux choses qui nous entourent et on les démontre mathématiquement.


Le truc c'est de prendre les choses dans l'autre sens. En disant que les constantes sont "ajustées", on sous-entend 2 choses: 1) qu'elles sont ajustables et 2) que la valeur des constantes est la cause de l'état de l'univers et pas la conséquence.

 

En premier lieu rien ne demontre que les constantes puissent être différentes de ce qu'elles sont, dans l'absolu.
Et pour le 2e point, c'est comme si on disait : si Pi était différent de 3.14, les cercles auraient une autre gueule. Mais la valeur de Pi est la conséquence mathématiques de ce qu'on définit comme étant un cercle, ce n'est pas la cause. Pour les constantes de l'univers c'est pareil, c'est la conséquence des modèles qu'on a bâti pour décrire comment l'univers fonctionne. C'est l'univers tel qu'il est qui nous dicte ces constantes, pas les constantes qui contraignent l'univers à être tel qu'on l'observe.
Donc on ne peut pas dire : si les constantes avaient été différentes on ne serait pas là, mais plutôt si l'univers avait été différent les constantes auraient été différentes.
Autrement dit, si les choses étaient différentes elles seraient différentes, or elles sont ce qu'elles sont donc elles sont ce qu'elles sont. Tautologie, c'est finalement un commentaire sans intérêt qui ne nous apprend rien sur le monde.

 

Edit: Mega burned :sweat:


Message édité par Cardelitre le 18-08-2016 à 22:27:38

---------------
Intra-Science  -  To thine own self be true
n°46792511
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 18-08-2016 à 19:36:18  profilanswer
 

Oui, à ceci près qu'il y a un certain nombre de constantes physiques, en premier chef la constante cosmologique, dont la valeur prédite est (très) différente de la valeur observée et qui de l'avis des théoricien pourrait varier d'un univers à l'autre.

 

La seule solution raisonnable dans le débat actuel c'est celle qui fait du couple inflation + expansion une classe de phénomènes reproductible au sein d'un espace-temps plus vaste, le Multivers.

 

Au sein du Multivers en inflation continuelle, la valeur du taux d'expansion (drivé par la cte cosmo) varierait de place en place, et nous vivrions dans une bulle dans laquelle laquelle la cte cosmo est descendu à un niveau quasi nul (sans l'être) au sein duquel pourrait se former des structure galactique, stellaire, planétaire... par effondrement gravitationnel. Chose impossible dans un espace-temps dans laquelle la cte cosmo est au taquet.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 18-08-2016 à 19:41:48

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
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