Reprise du message précédent :

 
Bah... Non. Je dis au contraire que la discussion plus haut sur "qui a découvert quoi" était politique. Je n'instrumentalise rien, ici.

 
Le mec qu'a regardé le dernier defakator

Cela dit, il faut quand même garder en tête que le choix de l'étude et du sujet à étudier est un marqueur implicite mais bien réel dans l'orientation de la recherche, il ne faut pas croire que l'air du temps n'a aucune influence sur les sujets qu'ont envie d'étudier les chercheurs. La communauté des chercheurs fait des choix collectifs sur ce qui mérité d’être étudié ou pas.
Ca ne remet pas en cause l'objectivité (ou l'intersubjectivité) des résultats.  
Est ce que ça en fait qqch de "non neutre" politiquement, vu que je ne vois pas vraiment ce que ca veut dire objectivement, je ne me prononcerait pas.

 
 
Rien à voir, et ce n'est pas ce que j'ai dit.    En revanche, que c'ait été un débat violent à l'université et que certains chercheurs aient failli se retrouver privés de financement pour avoir soutenu l'une ou l'autre thèse en la matière, c'est un vieux fait bien connu en faculté d'histoire. Preuve que ça a eu un impact.
 
Sinon, pas "caché" volontairement, non. Mais un aspect politique inconscient, oui, ça arrive régulièrement, parce que l'objectivité des résultats masque "quel est leur conséquence sur l'organisation sociale" et "sur quoi on a PAS cherché".
 
Par exemple, si je dis "67% des femmes disent déjà pris un coup de poing dans le métro à Paris", c'est un constat statistique. Ok, ce n'est pas la reine des sciences, mais ça reste une forme de science. C'est donc un résultat objectif. Mais résultat qui omet peut être de dire, par exemple "67% des hommes disent avoir déjà pris un coup de poing dans le métro à Paris".
 
Evidemment que le premier résultat reste exact, et qu'il n'est pas remis en cause. Mais ça change le contexte.  

 
Exactement. Mais je me fais basher pour avoir dit ça, ni plus, ni mois, mais en plus détaillé.  

 
pas du tout et tu pars trop loin, la science c'est qu'une méthode. et c'est la meilleur méthode qu'on a trouvé pour appréhender comprendre et tenter d'expliquer le réel.
 
quand je parle d'un tournevis, je le remet pas dans son contexte ethno-philosophico politique pour me demander si le cruciforme n'est pas une convention imposée par les sociétés chrétiennes (je vénère le Dieu Torx personnellement), non, je prend le tournevis et je dévisse la vis du boitier. Je plaque du réel sur du réel en utilisant des lois physiques qui marchent bien. point.

Mais est-ce que sa théorie unifiée du marteau est réfutable?  

Si. Qui a decouvert quoi, c'est juste une question de faits. C'est soit vrai, soit faux.
Sortir que c'est une machination pro musulmane par contre, c'est politique.

Désolé, je ne fais pas de politique.

Tout le monde ici est d'accord pour dire que les résultats de la science peuvent être utilisé politiquement et que les sujets de recherches sont en partie influencé par le système politique.
 
Personne ici sinon toi ne semble d'accord pour en conclure "la science est politique", comme déjà dis le postulat de départ ne correspond pas à l'affirmation ultra simpliste à laquelle tu conclues.

 
Mon message initial :
 

 
Je renvoie donc dos à dos deux thèses qui existent dans le réel, qui s'affrontent, et mon post ne dit absolument pas ce que tu cherches à lui faire dire.

Ouais alors attention à la transitivité, surtout en français.
D'ailleurs on pourrait remplacer "science" par "connerie" dans ta phrase, ça fonctionnerait aussi.

 
C'est une question de vocabulaire, pas de désaccord de fond. Je dis que si un objet a eu des conditions de production politiques, qu'il aurait pu être différent dans d'autres contextes politiques (financement dans d'autres domaines = autres découvertes), que ses usages vont modifier l'organisation politique, et que, peut être, sa seule existence contredit certains discours politiques (carbone 14 et créationnisme, au pif), alors, il est politique.
 
Si tu penses au contraire que "politique", ca veut dire "relatif", non ok, on est d'accord, la science n'est pas politique dans ce sens là.  

 
Ca marche même très bien : la connerie a plein d'usages politiques.  

C'est surtout que ça ne veut strictement rien dire "la science est politique"  
 

 
 
Alors, si u préfères : "la science n'est pas une donnée autonome et automotrice. Les découvertes scientifiques interviennent dans un contexte politique et sont causées par des choix politiques, y compris de financement, ont des effets sur l'organisation sociale des communautés, bouleversent la vision du monde de certains membres de la communauté, et peuvent servir à d'autres à étayer un point de vue sur l'organisation sociale, à tort ou à raison".
 
Ce que j'ai maladroitement résumé par "la science est politique". Ok, si la formule ne plaît pas, mea culpa. Mais on comprendra ce que j'ai, sans doute maladroitement, voulu dire.  
 
Mais on est loin de "la politique devrait aujourd'hui être soumise à la science et aux scientifiques" que je peux entendre ça et là, étayée par un "la science est neutre" qui ne veut encore plus rien dire. Et je ne visais personne ici. On pourrait prendre, par exemple, le discours d'un Laurent Alexandre, ou de géants des nouvelles technologies, en ce sens. C'est mieux ?

non mais tu mélanges tout, le créationnisme c'est religieux pas politique, c'est lié à certaines époques et pays mais quand même.
 
Oui la science est politique ca ne veut rien dire tellement c'est simpliste c'est ce que je disais au départ mais bon on essaye de comprendre justement
 
Et puis sois je suis une bite sois certaines de ses phrases c'est du perceval
 

 
Ah parce qu'aucun groupe dans le monde ne fait un usage politique du créationnisme, et de la religion en général ?   Allons...    
 
Ou alors on va repartir sur le débat en mode "oui mais ce n'est pas la religion qui est politique, mais son usage"...    
 
[quotemsg=56434555,29866,753862]Et puis sois je suis une bite sois certaines de ses phrases c'est du perceval
 

 
Ni l'un ni l'autre. J'explique : ceux qui me critiquent, y compris toi, pensez que je vais en conclure en remettant en question l'exactitude des résultats scientifiques. En mode "tout est politique, donc la science est politique. Tout ce qui est politique se débat, donc les résultats de la science peuvent être discutables au même titre que l'avis de mamie sur Macron".
 
Or, ce n'est pas du tout ce que je dis. Mais comme quand je dis "politique", vous entendez "relatif", c'est à dire "incertain, sujet à débat, contestable", il y a rejet de votre part.
 
Je ne me suis pas assez bien exprimé. Mais ça ne fait pas de toi une bite, ni de moi un Perceval. Du moins me semble-t-il.

 
Donc faire usage = source ?
 
T'as des gros problèmes de sémantiques quand même.

Bon.
Si j'ai bien tout compris, toi, tu dirais que la première photographie d'un trou noir est politique, parce qu'on s'est servi du fait qu'on a mis en avant une femme pour promouvoir l'accès au sciences à ces dernières.
Nous ont te dis que ce qui est scientifique, c'est la génération de la photographie. Les créduits alloués au projet, ne sont pas scientifique. La mise en avant de cette femme n'est pas scientifique. Et si demain, on dit "parmi l'équipe qui a permis la génération de cette image, il y avait une femme responsable de son algorithme", on ne sert pas un discours politique. On dit juste les faits, et, même ça, ça n'est pas de la science. Ca n'est même pas de la politique, c'est juste un fait.
Donc, non, la science n'est pas politique.

Tu mélanges tout et je peux pas m’empêcher de penser que tu ne dis pas tout ce que tu as envie de dire.

Je pense pas que ce soit "débatable, contestable" l'interprétation immédiate de ton politique (la science est débattable et contestable de tte façon, c'est meme une de ses caractéristiques fondamentales). C'est plutot "idéologique".

 
Tu n'as jamais utilisé le mot "source" dans le post que j'ai cité, moi non plus. Pas compris ton problème. Bref. Je pense que maintenant, ce que j'ai dit est clair. Après, si le créationnisme et la religion, ça n'a pas d'usage ni d'impact politique non plus, c'est un débat sans fin, sur le mode "oui mais l'usage n'est pas la chose, qui elle est pure et immatérielle".

 
Dire que "la science est politique", ce n'est pas du tout la même chose que de dire "l'organisation de la recherche scientifique est politique". Le premier est absurde, les neutrinos et les acides aminés ne deviennent pas droite quand on a gouvernement de droite, en tout cas il me semble. Les résultats sont ce qu'ils sont, pas ce qu'on voudrait qu'ils soient sinon ça ferait longtemps qu'on aurait mis au point la pierre philosophale. Par contre, on peut effectivement dire que l'effort de recherche est orienté dans certains axes, notamment pour des raisons politiques.

 
Ton fait, il aura nécessairement un impact sur des gens qui pensent que les femmes sont inaptes aux sciences. Ou qu'elles y sont moins douées. Quand bien même on ne l'aurait pas mise en avant. C'est ça que je pointe : pas uniquement l'usage, mais la découverte même a un sens, des effets, et les conditions de réalisation de la découverte aussi.
Quand on a découvert que la Terre était ronde, qu'on l'a prouvé, même sans le mettre en avant, on a invalidé des choses, même sans "mettre en avant", même sans "manipuler".
 
Après, on s'est compris dans l'ensemble. On n'est pas d'accord sur "à quoi peut on apposer le label de politique". Ce n'est pas grave.

 
La source du créationnisme c'est la religion pas la politique, dire "le créationnisme est politique" parce que des politiques ont pu se servir de ca, c'est juste faux, les mots ont un sens ...

 
Idéologique, ça veut dire sciemment construit et orienté. Alors que politique, ça désigne l'organisation de la cité (Polis, en grec). Ce n'est pas forcément voulu ni conscient.
 
Si tu inventes le moteur à combustion dans une société fondée sur le cheval, tu mets au chômage progressif les éleveurs, les palefreniers et autres. Ta découverte, qui n'a RIEN d'idéologique, a pour autant un résultat politique. Elle est donc un fait politique, c'est à dire un fait qui impacte l'organisation de la Polis, de la cité.
 
Et peut être que tu as découvert ça au lieu de tel ou tel médicament parce que ton gouvernement t'a alloué des fonds prioritairement en vue d'une guerre où le transport aura son importance.
 
Evidemment ça ne change rien au fait que tu as OBJECTIVEMENT un fait : le moteur à combustion a été découvert.
 
 
Mais ça change tout au discours qui existe, actuellement, qui vient de riches intérêts industriels, et qui viserait à dire qu'il faut remettre le monde entre les mains uniquement de personnes formées aux sciences parce que la science serait neutre. A titre d'exemple.
 
 
Mais je pense que tu as bien compris ce que je tente maladroitement d'expliquer.

 
Si en revanche on dit "c'est grâce a cette femme qu'on a pu avoir une photo de trou noir", le discours devient alors éminemment politique.

 
C'est un faux dilemme. Je suis d'accord avec ton analyse, mais je pense que tu sera d'accord avec la mienne. La science est la seule activité intellectuelle qui soit complètement universelle dans ses contenus et le fait qu'elle soit produite inégalement dans différentes zones culturelles, dans l'espace et dans le temps ne change strictement rien à ce constat.  
 
Il y a un droit français, anglo-saxon, arabe ou chinois. Un article de droit lambda du code napoléonien sera probablement inutilisable en droit chinois. Il y a une musique occidentale, arabe ou chinoise. Une composition écrite pour un piano bien tempéré n'est pas jouable telle qu'elle par un orchestre traditionnel oriental ou chinois. Les échanges sont parfaitement possibles, mais ils faudra transposer.  Il n'y a pas à l'opposé de science occidentale, arabe ou chinoise parce qu'il n'y a rien à transposer d'une langue à l'autre. L'algèbre de Brahmagupta et de al-Khwarizmi peut être décrit en terme moderne sans rien perdre en contenu et les résultats sont intemporels.  
 

 
Et comme je n'ai pas utilisé le mot source, ça tombe bien.  

 
Entièrement d'accord. Limité sur ce point, je suis bien évidemment d'accord.  

La religion c'est pas politique justement ?

 
Et même sans ça, le simple fait qu'une femme ait largement contribué à la découverte, que tu en fasses une campagne de pub ou pas, c'est un fait, qui vient contredire le discours de ceux qui disent que les femmes sont inaptes aux sciences.
Donc, ce fait, neutre si, comme d'habitude, on l'isole dans une bulle extra-dimensionnelle, est immédiatement politique dès qu'il est confronté au réel misogyne.
 
Ca ne remet pas en cause l'exatitude du fait.

 
Non mais tu as dis "le créationnisme est politique" ce qui revient au même mais comme tu me prends pour un demeuré tu as édité ton post et je n'avais pas quoté.
 
Message édité par l'helleno-chretien le 30-04-2019 à 17:30:04
 
ce qui signera la fin de mes échanges avec toi.

 
Je n'ai pas enlevé le mot "source", il n'a jamais figuré dans ce post. Je corrige et j'édite souvent pour compléter ou éclaircir un post que je trouve insuffisant ; ou pour enlever des fautes. J'édite énormément des mes posts, tu peux vérifier, ça ne tient pas à toi.

Non t'as juste enlevé la phrase où tu dis que le créationnisme est politique  

 
Pour mieux expliciter cette affirmation maladroite qui, comme l'a dit Mac Eugene, veut, en l'état, tout et rien dire. Mais tu me reproches d'avoir utilisé le mot "source", en me disant ensuite que parce que j'ai confondu "source" et "usage", j'ai un "gros problème de sémantique".
 
Je te répond juste que "ça tombe bien, je n'ai jamais utilisé le mot source".    
 
Donc je maintiens qu'un créationniste, ça ne vote pour un progressiste social démocrate aux élections, en général.    Mais là, c'est vraiment hors du sujet, donc si tu veux, on continue par MP, mais j'aimerais arrêter ici.

Je n'ai pas dit que tu as utilisé le mot source j'ai dit que ton affirmation signifie que la source du créationnisme serait la politique, c'est ce qu'on entend quand on dit "le créationnisme est politique", ce qui est faux.

 
Que A appartienne à l'ensemble B, qu'on puisse classer A dans B à certains moments, ne signifie à aucun moment que A a pour origine B, que A a pour source B, ou a que A est causé par B.
 
C'est ce que tu lis, que tu comprends, pas ce que j'ai écrit.

 
Les gens qui essaient de montrer que le Coran regorge de science ... Combo connaissance par révélation + concordisme. C'est dommage que les écrits sacrés soient toujours écrit de manière tellement obscure que personne n'a pu profité des connaissances révélées avant que la science obtenue à la sueur du front n'ait découvert ces mêmes connaissances de son côté, de manière intelligible.

 
Essayes de faire des phrases qui ont un sens si tu ne veux pas qu'on interprète ce que tu dis comme ce qui parait le plus logique.

 
Ce n'était pas le sens le plus logique. Mais je vais encore simplifier, pour toi. Dire "la soupe est un potage", ça veut juste dire que l'ensemble "potage" peut contenir, parfois, l'ensemble "soupe", ou UN ELEMENT (LA soupe). Ce n'est pas de ma faute si tu lis "mais en fait, pour toi, le potage est systématiquement la source de la soupe ?"
Si tu veux, je refais la même explication avec l'ensemble "sucrerie" et l'ensemble "bonbons schtroumpfs".
 
Justement, tu parlais de sémantique, celle là était plutôt claire. Tu as mal compris ce point, tu as mal compris ce point, c'est tout, pas la peine d'ergoter. J'ai expliqué, c'est plus clair. Stop. Il y a les MP pour se chamailler.