Reprise du message précédent :

 
Mauvaise idée d'utiliser le combo
 - bien-pensance  
 - SJW
 
On est dans la catégorie des éléments de langage et des strawmen. SJW est une manière de disqualifier n'importe quelle position féministe, égalitariste, anti-raciste, etc, en l'associant à des positions extrêmes. L'utiliser revient à admettre le vocabulaire des opposants à l'égalité des sexes.
 
Bien-pensance ça me semble encore plus évident que c'est une forme d'insulte, du même ordre que de parler de bisounours.
 
Si on veut faire référence à des positions précises, c'est malvenu. Pour tout dire, autant quand tu parles des anti-systèmes, j'imagine que tu penses aux anti-OGMs, anti-nucléaires, anti-vax, etc, qui maltraitent la science pour s'opposer au système. Autant sur la deuxième partie, c'est nettement plus délicat. Les féministes sont anti-sciences? Est-ce qu'il y a des phénomènes aussi répandus que l'opposition au nucléaire ou aux OGMs?

 
Voilà le problème : tu utilises une expression fabriquée par les détracteurs. C'est comme si tu utilisais réchauffiste, globuliste, ou ouiouiste.
 

 
Justement : l'expression SJW est apparue  plus ou moins avec le Gamergate. De la part du GG, l'expression s'applique grosso modo à n'importe qui qui serait favorable à l'égalité des genres et à une société ouverte vis-à-vis des orientations/sexualités minoritaires.
 
Donc venir utiliser le terme SJW pour expliquer que c'est une menace contre la rationalité, c'est un peu délicat. C'est une menace contre la rationalité d'essayer d'avoir une société juste?

 
Ben non, son utilisation caricaturée est antérieur à sa définition politiquement correcte.  
 
Si ta comparaison avec le mot nazi concernait son utilisation avant l'existence du NSDAP et sa réutilisation par ses opposants, ce serait un peu plus pertinent, amha.  
 

 
Sturmia a utilisé sa conférence pour se venger parce qu'il n'a pas eu un poste, et en a profité pour propager des théories conspirationnistes antisémites.  
 
https://lifeandphysics.com/2018/10/ [...] on-and-on/
https://www.science20.com/tommaso_d [...] ner-234498

Oui, c'est délicat mais j'ai détaillé plus bas, une partie du discours progressiste pouique de manière préoccupante.

Exemple dans cet article de l'afis :
Féminin : la « méthode Vidal »

Bah disons alors que je suis moi même un détracteur. Disons ça : SJW désigne bien pour moi une attitude assez bien délimitée (c'est pas une insulte informe et tout terrain comme "salaud" ou "fdp" ) et qui mérite qu'on la dénonce parce qu'elle entrave la sérénité des débats sur des sujets qui à la base ne sont déjà pas simples, comme le rapport H/F ou l'immigration, par une forme d'intimidation morale et une susceptibilité exacerbée, particulièrement sur les questions de vocabulaire. C'est particulièrement cette police du langage qui m'agace.

 
Ce que tu appelles SJW est bien délimité pour toi.
 
Moi je ne sais pas, je connais l'usage de cette expression par exemple sur Twitter, et en général, c'est des opposants au progressisme en général, des gens qui pensent qu'une main aux fesses sans consentement n'est pas une agression ou qu'une femme dans un milieu professionnel masculin est forcément quelqu'un qui a couché et que #MeToo a rendu difficile de travailler dans un environnement mixte par peur de se faire accuser.
 
Au fond on est probablement d'accord. Le militantisme nuit très souvent au développement d'un discours rationnel. Mais de ce fait, l'utilisation d'expression forgée par des militants est problématique.

 
Disons que c'est un nouveau type de défaut dans notre répertoire culturel. Comme l'avarice est apparu avec l'argent. Après, savoir qu'est ce qui définit l'avarice concrètement, en particulier où se fait le départ entre l'économie (une qualité) et la radinerie (un défaut), c'est hautement subjectif, et chacun a ses seuils. Mais le concept est quand même bien défini et utile pour s'exprimer.  

Très intéressant cet article

 
Bah je sais pas, on peut se répondre en boucle longtemps. Je trouve pas que SJW est bien défini, toi tu penses que oui.
 
Concrètement, il y a quoi comme opinion qui est typique de ce que tu appelles un SJW et qui demande d'aller à l'encontre de la rationalité?

Eh bien par exemple la croyance fermement établie chez beaucoup en l'existence du Patriarcat, en tant qu'objet social explicatif de la réalité. On l'invoque aujourd'hui a tout bout de champ pour expliquer tout sorte d'inégalité, et on considère que ça constitue un motif légitime pour instruire le procès de toute la société. La société est un vilain Patriarcat, il faut la purger.

Pour moi, le niveau de pertinence scientifique du machin est à peu près le même que celui du marxisme ou de la psychanalyse, pour prendre deux exemples bien connu de théories irréfutables, donc non scientifique au sens popperien du terme.

tin ça a l'air cool pseudo-sciences.org

Là j'avoue que comparer le patriarcat (qui est une notion de sciences sociales plutôt bien décrite) à la psychanalyse (qui n'est pas scientifique) ou au... marxisme (?!! wtf ??), fallait oser.

La majorité de ceux qui essayent d'avoir une société juste ne sont pas des SJW. Entre ceux qui le sont et les autres, la grosse différence est la méthode et par définition les SJW utilisent des méthodes incompatible avec la rationalité et la rigueur scientifique. Au final j'ai l'impression que le problème ne concerne que le sens de "SJW".

 
Donc la personne en mode SJW qui te reprend notamment sur le point médian, au milieu d'un fil facebook consacré à la pratique de la raquette dans le Vercors, parce que t'as aussi oublié de prendre en compte celle.eu.s.x (zut comment on fait pour écrire ce merdier déjà) qui ont qu'une jambe ou qui n'ont pas les moyens financiers d'avancer la caution pour les dites raquettes... Cet.te emmerdeur.se (ne présumons pas du genre) n'est pas assez rationnel.le (ou scientifique ?) en ouvrant sa mouille à ce sujet ?  

 
Sur ces trois notions/concepts cités, trois descriptions plus ou moins précises sont acceptables, je mettrais même la psycho avant le patriarcat. Avoir des amis à qui se confier, même si tu dois les payer c'est toujours mieux que rien. Se toucher la tige sur trois stats et faire croire qu'il y a un patriarcat, cette sorte de complot masculin construit socialement, c'est largement plus glissant comme concept.

 
SJW est un mot péjoratif qui sert à accuser les gens défendant une société juste d'hypocrisie. C'est le mécanisme qui a donné le sens au mot, notamment durant le début du Gamergate, et c'est par exemple la définition donnée dans Wikipédia. C'est un concept qui vise à faire croire que la plupart des gens défendant une société juste le font en fait seulement pour se faire bien voir.
 
C'est pas très scientifique d'utiliser ce mot pour définir une position - puisque dans la pratique ça ne correspond à aucune position précise. Si tu es en faveur d'une société ouverte, tu es le SJW d'un autre. Si tu penses qu'on devrait vérifier qu'il n'y a pas de biais (de genre, de race, etc) dans les entretiens d'embauche, dans les attributions de logement, dans les formations, alors tu es le SJW d'un autre. L'étiquette dépend fortement de qui l'utilise.
 
Le mécanisme décrit par Gilga définit un axe bien plus utile pour trier. Tout ceux qui pense que notre société a (encore) des traits patriarcaux ne font pas forcément ce raisonnement. L'usage de ce raisonnement ou non ne dépend pas de savoir si une personne défend les racisés ou les trans pour se faire bien voir, mais simplement de si cette personne l'utilise ou non.

Oufti, tu pousses un peu là.

Certes les sciences sociales ne sont pas des sciences exactes, mais balayer d'un revers de la main toute forme de tentative d'analyse sous prétexte que ça ne fait pas partie du champs de la méthode scientifique au sens strict, ce n'est pas super pertinent à mon sens. C'est jeter le bébé avec l'eau du bain, toussa.

 
Je trouve ça plus pertinent que de jeter le bébé dans l'eau du bain

La "social justice" à la base c'est le concept selon lequel certains groupes oppressant d'autres groupes doivent être punis ou donner réparation au groupe oppressé.
 
ex : -entrer dans une école pour sa couleur de peau plus que pour ses résultats scolaires (USA)
-réparations pour des afro-américains pour l'esclavage (USA)
-avoir plus de prof par élèves dans un quartier sensible
-la parité  
-toutes autres formes de discrimination positive  
-vouloir faire sauter la présomption d'innocence pour des cas particuliers
 
Les SJW au départ sont ceux qui demandent une justice de groupe et par groupes. S'ils sont ridicules et ridiculisés c'est parce que le concept est merdique à la base. C'est pas parce que je suis noir, cul de jatte et électrosensible que je dois pouvoir obtenir un diplôme me permettant de travailler sur les lignes à haute tension sans passer l'exam.

 
Je pense qu'il ne faut pas mélanger le patriarcat des sciences sociales, et le Patriarcat expliquant toutes inégalités.

Le patriacat n'est lui même que l'expression de quelque chose de sous-jacent à mon sens, une forme de darwinisme social ou le sexe faible n'aurait pas les biceps mentaux requis pour être des winneuses  

Et "SQFP", c'est péjoratif ou pas ?

C'est surtout oppressif envers le bien-être animal  

Et moi qui croyais qu'on appelait SJW les gens défendant une cause juste, avec des méthodes fallacieuses involontairement, ou ayant des raisonnements pour lutter contre une discrimination qui en créent trois autres.
Vous m'avez perdu.

Je suis d'accord et c'est même la raison qui m'a fait écrire ce message. C'est quand même dommage de dénoncer des positions non rationnelles et adopter un argumentaire de mauvaise foi (ie. on mélange tout et dire "patriarcat" correspond à un discrédit). Après, je reconnais du Bronner pur jus (je n'ai rien contre). Perso j'ai bien conscience que telle entité (patronat, patriarcat, etc.) n'est pas une personne, mais si réfléchir comme on fait en physique en disant "tout se passe comme si..." nous donne des grilles de lecture intéressantes, ça me va.

Encore une fois, je pense que ces débats profitent aux réacs. La grande majorité des personnes progressistes ne pensent pas que le patriarcat explique toutes les inégalités, mais on va discuter de ces quelques énergumènes encore et encore, ce qui fait qu'on ne discute pas des problèmes eux-mêmes. Après on peut comparer le préjudice causé par les "SJW", et le préjudice que subissent les personnes qui ont à gagner à une société plus juste. Y'a un préjudice qui se cantonne grosso-modo à twitter et à faire couler des larmes de raj aux réacs, et des préjudices dans la vraie vie.

Je souscris aux sage paroles de TZDZ.

 
"Réac" c'est l'antonyme de "SJW" non ? Un genre de fourre-tout rhétorique dans lequel on prend plaisir à mettre tout ceux jugés "non-progressistes" ?
Rappelons que ce terme a été probablement inventé durant la révolution française par des révolutionnaires et popularisé par Marx lui meme. Faut il lui aussi le bannir de notre vocabulaire du fait de ce marquage politique fort ?

 
Disons que c'est inutilisable si tu veux construire quelque chose de sérieux.
 
"Les réacs ils disent que les arabes ils bossent pas et ils volent mais ils sont pas meilleurs, c'est juste des héritiers qui grugent les impôts" est autant vide de sens que de dire "les féministes ok mais le problème c'est surtout les SJW hystériques qui croient que c'est le patriarcat qui leur met des mauvaises notes et qui veulent réinventer toutes les règles de l'orthographe pour faire chier les ouvriers."

Ni l'une ni l'autre sentence ne sont vides de sens. Elles sont tout à fait compréhensibles et ont de la signifiance.
Après si tu veux dire qu'elles manquent de profondeur, sont des lieux communs ou des caricatures, je suis d'accord.

 
Oui c'est du français, on comprend les phrases, mais elles ne donnent pas des informations pertinentes.
 
Un SJW, c'est quelqu'un qui est plus extrême que toi sur le plan de l'égalité. Un réac, c'est quelqu'un qui est plus à droite que toi. De super bonnes définitions pour parler des risques pour la rationalité.

Si tu veux me proposer un mot moins polémique pour décrire quelqu'un qui prône un retour à une situation passée (réelle ou fictive) révoquant une série de changements sociaux, moraux, économiques et politiques, je veux bien l'abandonner sans problème.

Le point fondamental c'est que ces concepts sont des objets auquel on prête des buts objectifs, et une logique interne. Le problème c'est que la société ne pense pas, ce n'est pas un être moral, elle ne forme pas de pensée construire et cohérente qu'on puisse interroger. Oui, je sais bien que on fait "comme si". Mais... Est ce légitime ? Cela se discute au cas par cas, on ne peut absolument pas avancer avec des "comme si" par défaut. Il faut un mécanisme très solide et validé à base de causalité effective pour pouvoir se permettre des raccourcis à base de cause finale. On peut le faire en biologie avec l'Evolution parce qu'on dispose d'un mécanisme de hasard - sélection qui in fine permet d'expliquer la téléologie du vivant par une finalité évolutive (en restant très prudent, en prenant garde de toujours vérifier que la finalité apparente est supportée par un mécanisme effectif a minima plausible).

Par défaut l'usage de ces concepts finalistes est à proscrire. On ne peut pas mettre la société en procès sur la base d'objet nébuleux dont on dénonce la finalité cachée. On ne peut pas être victime d'une société. Ça n'a aucun sens. On ne dialogue qu'avec des individus, éventuellement avec des institutions.

Par exemple l'Etat, qui est une structure dont l'existence s'apprécie de manière objective et indiscutable. Cette structure a un statut juridique qui en fait une personne morale, qu'on peut même attaquer au tribunal. L'Etat exprime des buts et agit de manière identifiable. Cela a une sens de dire par exemple que "l'Etat lutte contre la violence routière". Il y a des responsables qui s'expriment ès qualité dans ce sens, des textes ayant valeur de loi qui détaillent cette volonté, un organisme qui s'en occupe, un budget alloué, etc.

S'il y a une inégalité de DROIT, on peut parler d'injustice sociale et je suis tout à fait prêt, par principe à m'inscrire dans la démarche visant à l'égalité. De même s'il existe une démarche active visant à désavantager les femmes promue par un groupe social identifié ayant au moins partiellement une existence institutionnelle (disons, suffisamment constitué pour que ça ait un sens de l'attaquer au tribunal. Par exemple ça ne peut pas être "les automobilistes", ni "les pères de famille" )

Il n'y a pas un bureau du Patriarcat à la porte duquel on puisse sonner pour lui demander d'arrêter d'inférioriser les femmes. L'existence réelle de cette structure, son "but" et ses moyens d'actions restent de simple vue de l'esprit.

Et le problème c'est que les système d'explication proposés reposent bien sur l'action délibéré de ce nébuleux patriarcat à l'encontre des femmes. J'ai eu l'occasion d'en discuter dans le groupe fb Zététique. Comme exemple illustrant l'action du Patriarcat on me proposait l'histoire des femmes en informatique.

je cite :

source

Clairement, l'idée exprimée est celle d'une injustice : au départ, l'informatique ça ne valait rien, et on y cantonnait les femmes. Puis, quand ça c'est mis à valoir quelques chose, les femmes en ont été exclues.

Je recopie ma réponse :
Le point est là : il y a eu émergence d'une culture informatique dans les années 80, avec la figure du nerd asocial amoureux de son Atari. On l'a tous en tête ? Ok. Est ce que truc peut être vu comme un acte d'hostilité envers les femmes ? Mené par qui ? Est ce que ça peut être considéré comme une injustice faite à la gent féminine si le nerd boutonneux est, de façon stéréotypée, un garçon ? Est ce que c'est un stéréotype inexact pour commencer ? Est ce que c'est pas juste la réalité ? Juste ça ?

Ces nerd hirsutes cloîtrés chez eux devant leur écran à pisser des lignes de code absconses souffraient d'une image sociale désastreuse, et ils faisaient pour les filles figures de repoussoir. Je pense, là comme ça, en passant, que beaucoup ont dû vivre ça assez durement. Et si on considère qu'avoir une mauvaise image attachée à son stéréotype social est une injustice (ce que je ne pense pas...) alors ils l'ont abondamment subit.

Mais collectivement ils ont fait sortir de terre un immense continent intellectuel, social, économique... qui a révolutionné notre epoque jusqu'au point où IT engineer ça devienne la classe, socialement. Mais forcément dans un premier temps exercé essentiellement par des hommes.

Et c'est à ce moment là, quand l'informatique devient un truc de joyeux geek et que ça sent bon la start up, que ça attire l'oeil des féministes 2.0 qui confondent toute inégalité avec une injustice.

Est ce que ça a un sens considérant tout ça d'envisager que la culture informatique des années 80 était """volontairement""" masculine POUR écarter les femmes PARCE QUE l'informatique ALLAIT (dans le futur) devenir un métier socialement valorisé et lucratif pour ceux qui l'exercent?
Qu'est ce que ça signifierait ? Que les nerd des années 80 ont mis volontairement des t-shirts dégueulasses et ont fait ceinture pour libérer le terrain aux mâles des années 2000 ?
Et si aucun scénario crédible n'est capable d'envisager la moindre démarche volontaire VISANT à éliminer les filles de cette discipline, et si aucun mecanisme autre que l'image sociale du métier et son attractivité différentielle puisse expliquer que moins de femmes le choisissent, comment envisager que les filles puissent être dites victimes ? Comment envisager les termes d'une injustice dans ce scénario ?

Et pour ceux qui voudraient répondre que mais non le patriarcat c'est un simple constat sociologique, je vous rappelle le story telling: quand l'informatique ne valait rien c'était pour les femmes et maintenant que ça vaut quelque chose c'est pour les hommes. Voilà l'injustice du Patriarcat. Ce n'est PAS un simple constat d'un changement de sex ratio dans une discipline, c'est le récit d'une injustice subit par les femmes, d'une confiscation effectuée par les hommes à leur profit. Comment ? "Par l'émergence d'une culture". On ne détaille pas le mécanisme on dit juste que c'est une culture d'homme qui a écarté les femmes. Et c'est là qu'on comprend tous : volontairement. Car le but sous-jacent de tout ça est bien d'écarter les femmes. Pourquoi ? C'est formulé explicitement : parce que ça va devenir lucratif. Je suis désolé mais ça a bien toute les allures d'une thèse du complot.

Ici on connait la véritable histoire et on voit que ce "récit confiscatoire" est une véritable escroquerie intellectuelle. Mais la plupart du temps hélas on ne connaît pas la véritable histoire et on doit se contenter du récit victimaire.

Y'a du strawman à la pelle là.

@ Gilgamesh
 
C'est dingue à quel point tu es excellent en mathématique, physique etc et complétement à côté de la plaque sur le reste.
 
J'ai guère envie d'aller plus loin au vu d'un mauvais souvenir sur le topic égalité des sexes. Je vais continuer de en attendant que le topic sorte de ce HS et retourne sur des sujets sur lesquels il est intéréssant.

C'est quoi l'adresse de La Science ? (pas Science, ça c'est un journal, j'ai trouvé sur google maps )

 
Pourquoi changer un mot qui fonctionne, a du sens et que tout le monde comprend ?
 
Quand je dis "untel, c'est vraiment un connard", tout le monde se fait une image mentale du type en question. Pourtant il existe sans doute 100 façons d'etre un connard et sur autant de sujets.
 
 
 
 
 

Gilga 2022.

La Science est une activité revendiquée, assumée par des milliers de personnes qui quand on les interroge peuvent répondre "je fais de la science" ou "j'enseigne la science" et qui essayent de la définir au mieux car elle forme un objectif. Et en un sens, oui, ça a un sens de dire qu'on va sonner à la porte de la science, on va aller par exemple à l'Université la plus proche, qui assume fièrement sur son portique pratiquer cette activité.

Le Patriarcat n'est pas une activité revendiquée. Personne quand on l'interroge ne dit "je pratique le patriarcat". Au mieux c'est un effet de perspective : on rassemble tous les actes, paroles, récits... qui lèsent les femmes et on dit : "le Patriarcat c'est ÇA" . Et comme tout ça forme une masse énorme de donnée, on a l'impression d'avoir énormément de preuves. Ce qui manque, c'est la pertinence scientifique de mettre tout ça ensemble pour en faire un objet finaliste. Si le Patriarcat désigne simplement un fait, il n'a aucun usage intéressant en tant que cause. Ce serait comme de répondre à la question "pourquoi est il malade ?" : à cause de la Maladie.

 
Et pourtant même Bourdieu a parfois utilisé ce terme de "réactionnaire" pour définir l'un ou l'autre groupe.
Pourquou vouloir renier ces termes aujourd'hui ? au motif qu'ils sont imprécis ?

Et du coup, si on remplace "patriarcat" [complot d'une entité XY visant à etc. etc.] par "biais pervasif culturel détectable en faveur des XY", ça passerait ? Ou bien il faut aussi nier la possibilité d'un biais autre qu'accidentel, parce que personne ne s'en réclamera consciemment et ouvertement ?

 
Je ne trouve pas trace dans les articles que tu cites des théories conspirationnistes antisémites que Strumia aurait cherché à propager durant sa conférence. Tu as une source sur ce sujet ?

J'attends le bon moment pour parler de la validité de l'économie et des liberal warrior