Reprise du message précédent :

 
J'ai pas trouvé sur le site, page facebook etc. Tu vas devoir convertir la vidéo je pense.

J'ai utilisé le terme SJW parce Bronner l'utilise ainsi que "politiquement correct" et "combattant du Bien" (il n'utilise pas "bien pensance" mais je pense qu'on n'est pas loin) pour exposer le problème. Et il utilise ces termes (que j'ai mis en gras ci dessous) dans leur sens ironique, justement, dans un exposé qui exprime l'embarras du rationaliste, face aux outrances du camps progressiste, du fait que dès lors qu'on dénonce ces outrances on a un MacEugène pour vous mettre une petite étiquette qui désamorce toute critique en la classant dans le mauvais camp politique.

Il commence ainsi  (video): Le rire a pour mission de dévoiler. Cela ne doit pas être confondu avec de la pertinence.

Ensuite je cite : "Mais ce dévoilement à d'autant plus de succès qu'il s'oppose à l'incapacité de dire. En d'autres termes, ces gens répondent par leur ricanement incessant à l'augmentation de l'empire du politiquement correct. Plus ce qui est interdit de verbaliser dans l'espace public grandit, plus il est facile d'inventer un rire de dévoilement qui va se transformer ensuite en narration politique. Et cette interdiction de dire, nous la connaissons bien, nous, les rationnalistes. Nous savons bien quand nous avons un site facebook ou twitter que c'est dangereux de parler du glyphosate, c'est dangereux de parler des ondes, du compteur Linky, du nucléaire, du gluten, du lactose, etc. La farandoles des sujets qui déclenchent automatiquement des formes d'indignations morales, des formes d'accusation sur la base de collusion avec la grande industrie, et que sais-je, etc, sont incessantes. Et donc la tentation est grande de ne rien dire. De se retirer. Ou d'attendre un rire ironique, un ricanement qui nous libère. Et donc c'est une danse à deux qui est en train de se jouer. Et ce que viens de dire sur des thèmes qui relèvent du précautionnisme et de la perception du risque sont tout à fait vrai également sur toute une série de thèses politiques. Je parle évidemment des Social Justice Warrior, les combattants du Bien, qui sont très bruyants, mais le problème, c'est que nous voulons tous être des combattants du Bien."

...il continue sur nos biais de perception (nous avons tous tendance à nous déclarer "meilleurs que la moyenne" ).

Tu as sans aucun doute le droit de le faire, droit qui je pense n'a jamais été remis en question sur ce topic, à ma connaissance
Ce droit fonctionne dans les 2 sens par contre, et parler de "droit de faire quelque chose" en réponse à une critique qui ne remet pas en cause le droit de le faire, ce n'est pas non plus très respectueux de ce droit.
Je pense qu'il y a moyen de qualifier ce genre de comportements autrement qu'en cooptant ce genre de langage. Et mes excuses, Bronner utilise bien le terme, j'avais zappé.

Bien que je ne sois pas particulièrement d'accord avec les critiques faites envers l'humour du jdg, je tiens à rappeler que l'humour et l'ironie n'est pas forcement pure, comme l'illustre parfaitement le manifeste du terroriste de Christchurch.

J'ai pas encore tout écouté, mais si il utilise bien le terme "SJW", il utilise aussi l'expression "politiquement correcte" et "une indignation morale permanente qui sanctionne le moindre écart de langage" (j'ai raccourci la formulation), entre la minute 11 et 13 environ.

Il utilise sa définition "commune", ou ironique? Tu ne trouves pas que c'est un peu outrancier de reprocher l'utilisation d'étiquettes dans une critique de ta propre utilisation d'étiquettes, étiquettes qui portent une connotation politique?
Ou est la rationalité la-dedans?  

Et donc, tu ne "dénonces pas les outrances" : Tu te plains des outrances des autres en utilisant ton propre langage outrancier, utilisation qui n'est pas correcte même dans sa définition politiquement correcte.

Je pense qu'il y a moyen de dénoncer le cyberbullying inhérent aux réseaux sociaux autrement.

Ah et Pepe n'est plus mort (et sa chronologie n'est pas tout à fait exact, mais soit).  

 
À te lire, on dirait que rationaliste et progressiste sont antonymes En gros, tout bon scientiste (pardon, scienceux, euh, merde, comment on dit pour que ça soit pas péjoratif ?) devrait être conservateur ou réactionnaire, dans sa dénonciation des progressistes [sociaux], les droitdlhommistes, les SJW et autres termes pas péjoratifs mais presque (qui sont àmha des marqueurs du "centre modéré" ). À l'extrême, progrès scientifique (le seul vrai, réel, bon, juste, raisonnable, souhaitable) über alles ? Est-on donc si sûr que la science, jamais neutre dans ses énoncés et constructions car forcément "dans le siècle" (©Bachelard), n'est pas masculiniste et/ou patriarcale ? (j'en sais rien, je demande, c't'un exemple)

Moi aussi je suis assez souvent dérangé par "la bienpensance des SJW", qui est régulièrement irrationnelle et confère souvent au POUIC. Du coup, j'aimerais bien savoir de quoi "je ne me cache pas"

Entièrement d'accord
 

Tu veux pas répondre sur le fond plutôt ?

 
Si t'es pas avec eux, t'es forcement ED voire militant dans un groupuscule neo-nazi. Parce si t'étais quelqu'un de gentil, tu pourrais pas penser, par exemple, que c'est anormal que les femmes pompiers aient un concours au rabais.
 
Ils sont dans un délire au il se caressent l'ego, étant persuadé d'avoir la véritance du camp du bien.

 
Mac Eugene ne réponds jamais sur le fond. Ca demande une remise en cause de ses propres valeurs, impossible quand on est persuadé d'avoir été touché par la grace du bien.
 
edit : dans discrimination positive, positive leur suffit. Et dans justice sociale, justice leur convient, même si ca remet en cause tout le concept de justice. Si la justice n'est plus aveugle, elle est injuste.

 
"Soit vous êtes d'accord avec moi, soit vous avez faux/délirez" (Valable pour les SJW aussi bien que pour les anti-SJW.)

 
Et oui, la mesure, c'est important dans la vie. Voir tout de façon manichéenne est un piège.

C’est ce que tu fais dans ton post précédent pourtant.

 
Ce manque criant de conscience de soi, c'est assez drôle.

 
Un groupe extrémiste est un groupe extrémiste. Tu ne dis ca seulement parce que tu m'as attribué un camp dans l'autre extreme. J'ai le droit de caractériser un groupe sans faire de la justice sociale c'est à dire vouloir tous les condamner à une peine.

 
Miroir magique.  

 
Bien vrai.
 
Voilà. Osons même carrément la voie du milieu. Tout le monde a un peu raison, personne n'a jamais vraiment tort (car il faut montrer du respect pour chaque avis, ou au moins s'en soucier, par égard pour les personnes), et en quoi est-ce un drame si la Terre n'est ni ronde ni plate mais en forme de bol de riz.
(Quand on est vraiment neutre, on organise un débat filmé en invitant un zététicien et un homéopathe et on leur file chacun la moitié du temps de parole sachant que le zététicien est de toute façon dans Le Vrai, vu que le gusse en face profère des bêtises)
 
--
 
edit, rien à voir avec le thème précédent, mais juste un jeu dominical : attention ami prédateur de souris, j'ai glissé de vrais morceaux de vérisme dans ce post, sauras-tu les retrouver ?

Cela dit, tu n'as toujours pas répondu sur le fond

 
 
Je pense que le débat 50/50 est loin d'être ininteressant. S'il a un peu préparé son sujet, celui qui est dans le vrai devrait facilement pouvoir balayer les arguments de ses adversaires sans rentrer dans des biais ou des attaques personnelles. De plus, tu ne peux pas mettre les sciences dures et les sciences molles dans le meme panier. Les sciences dures définissent l'espace dans lequel elles théorisent et évoluent alors que d'étudier la sociologie dans le vide ou à 250°C n'a aucun intérêt ni sens : une théorie sociologique "verifiée" aujourd'hui n'aura plus de valeur demain que ce soit parce qu'elle était fausse dès le départ ou parce que la société évolue. Les lois de la physique sont immuables seule notre perception et notre capacité à se rapprocher de la vérité s'accroît. Ce sont donc deux problèmes différents à aborder différemment. Aucun modèle sociologique n'est prédictif, il donne au mieux un état des lieux ce qui fait que toute donnée socio ne peut pas être discuté de la même manière que la concentration en élément actif dans un médicament.

Ben non, je sais même pas qui tu es, je crois que c'est nla première fois que je te réponds d'ailleurs.  
Je montre juste que tu critiques le manicheisme en en faisant toi même.

 
Je suis pas venu poster pendant un moment, je suis 500x plus lurker que posteur.  
Ce que tu prends pour du manichéisme, comme je l'ai déjà expliqué, n'en est pas. Au pire, tu peux dire que j'ai caricaturé le point de vue d'eugène, mais tu peux pas en conclure que j'ai le point de vue extreme opposé, c'est aussi malhonnête que j'ai été maladroit.
 
J'arrête le HS ici. Désolé à Herbert.

Tu te trompes

Je t'encourage à prendre un peu de recul sur tes propos et ta position pour voir que mes critiques sur tes propos sont pas de l'incompréhension pure et simple.  
Et j'arrête là aussi, j'ai plus intéressant à faire, ma plaque électrique est sale.

Oui, je l'ai déjà indiqué 2 post plus tard.

Tout dépend de ce que l'anti-SJW met derrière les "SJW" dont il est anti, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de "anti-SJW" pour qui "SJW = tout défenseur de combat progressiste". Les combats progressistes sont évidemment nobles, la critique des SJW n'a rien à voir avec la critique de ces combats (même de très loin), c'est simplement que forcément, dans les défenseurs d'un combat, quel qu'il soit, il y a forcément (comme dans tout groupe d'humain) un certain lot de débiles, extrêmes, qui n'a pas forcément compris grand chose au combat et ses subtilités, mais qui a en revanche bien compris qu'il pouvait se servir de la noblesse du combat pour critiquer de façon "courageuse" tout en n'ayant aucun risque d'être lui même désapprouvé, puisque le combat est noble

Les SJW "extrêmes" sont dans ce trip du "Si vous critiquez mon point de vue extrême, alors vous êtes contre le combat lui-même". Je ne pense pas qu'on puisse dire la même chose de ceux qui ne critiquent que les extrémistes du combat en question, d'ailleurs je pense que beaucoup des "anti-SJW" sont eux-mêmes engagés dans ces combats et voient les SJW comme une plaie qui nuisent au combat en le décrédibilisant. Du coup, je ne vois pas trop comment marche le symétrique que tu évoques, car les anti-SJW ne sont pas des défenseurs "extrêmes" d'un combat dont ils pourraient dire "Soit vous êtes avec moi, soit vous êtes contre le combat". Quel combat ?

Franchement ça représente combien de personnes en dehors du micro-microcosme twitter et co ?
Perso je suis bien plus confronté à la caricature "anti-sjw" qu'aux supposés sjw.
Se concentrer sur les pires phénomènes (les rares personnes incarnant les caricatures des luttes progressistes : pour l'égalité des sexes, contre le racisme, l'homophobie, les luttes sociales, etc.) permet à mon avis de discréditer l'ensemble de mouvement. C'est pourtant une technique assez grossière, non ?

 
Ben si, à la base, la critique des SJW a totalement à voir avec la critique de ces combats. Le simple fait de considérer que des combats progressistes puissent être nobles suffirait à te faire qualifier de SJW dans de nombreux endroits. Même ici.  
 
Je ne vois pas ce que tu te permets de dire que les anti-SJW ne sont pas des défenseurs extrêmes, ou qu'en tous cas aucun anti-SJW n'en est un. Il y a les mêmes formes d'outrances perpétuelles dans ces communautés, parfois sur des controverses totalement manufacturées, que ce qu'on peut trouver dans les "SJW extrêmes".  
Il y a une presque industrie de gens qui vivent sur ce phénomène, sur internet.  

En proportion des gens qui adhèrent au combat, très peu j'espère, mais en espace public et parole relayée (notamment depuis les résosociaux), il se passe pas une journée sans qu'on soit confronté à une connerie de ce genre, parce qu'évidemment, aujourd'hui, une importance démesurée est accordée aux chiens qui aboient sur twitter et co, alors que ça devrait être totalement négligé.

Ce genre de propos me dérange beaucoup, pour deux raisons.
1) Parce qu'il fait l'amalgame entre les anti-SJW et les anti-combat progressiste : le sous-entendu est clair, il dit que si tu es "anti-SJW", alors tu veux en fait discréditer le mouvement. Je trouve ça dérangeant. Et on voit systématiquement ça, ce "prêtage de mauvaises intentions" quand ce phénomène (les SJW) est évoqué. La preuve avec Mac Eugène qui a tout de suite attaqué Gilga en lui prêtant je ne sais quelles intentions "tu t'es révélé" à la simple mention de ce mot : WTF ????
2) Il laisse entendre qu'il ne faut pas parler de ce problème (et donc sûrement pas chercher à le résoudre ou le faire connaître), alors que je suis régulièrment sidéré par les conneries du style "La charte de développement inclusive", qui sévit dans les communautés de dev open-source et empêche les contributions de certains contributeurs en fonction de ce qu'ils ont pu dire ailleurs sur certains forums, ou forcent à accepter des contributions de personnes issues de minorités, même si c'est buggé.

Et l'expression "se concentrer sur" est malhonnête, elle donne l'impression qu'on ne parle que de ça. C'est évidemment faux, juste, dans une année entière, on va parler de plein de choses, et entre autres, de temps en temps de ça (et beaucoup plus, du combat en général). Juste prétendre qu'évoquer le sujet des SJW, au détour d'une discussion parmi 1000 autres, c'est "se concentrer sur"', je trouve ça pas très honnête.

 
Oui mais...
... le fait-même de qualifier le point de vue de l'interlocuteur d'extrême (avec ses conotations négatives diverses et inévitables : extrême-droite, extrêmes se rejoignent, extrémisme religieux tout ça) inscrit déjà le discours sur le "terrain des idées" de son interlocuteur et adversaire. Pas génial, et c'est un écueil dur à éviter. Que répondre à "votre discours/position est quand même extrême", à part "non" ou "oui" ou "c'est le vôtre qui est ultra-modéré/hyper-timide", ce qui entérine déjà l'adhésion-soumission à la pensée de son adversaire ("extrême = caca" )...
Les injonctions à la modération, la critique de gens "trop systématiquement progressistes", vus comme tout sauf "neutres/raisonnables/de bon sens/juste milieu", on est en plein dedans. Enfin, surtout hier à Paris, p.ex. Ca n'empêche pas la critique des SJW-en-carton-shitstormeurs-twitter par des progressistes de terrain, mais qqn qui n'a jamais "milité" (et pas seulement en politique) et commence à taper sur les SJW, c'est trèèèès suspect.
 
Je pourrais pondre une bafouille plus longue mais ça partirait en HS, et puis c'est plus sympa autour d'une binouze

Ben alors c'est que le point de désaccord élémentaire porte sur la définition du mot. Tous ces combats sont évidemment très nobles, c'est une évidence qu'il est inutile de rappeler tellement elle est évidente

"Les SJW" ça désigne les personnes qui défendent ces combats "de travers", de façon zélée, en étant hypervirulents et manichéens. Ca désigne une marge "extrèmiste", minoritaire en proporition, mais extrêmement présente sur les rézosocio.  

 
Pourquoi est-ce que ta définition est meilleure que celle plus conforme à son utilisation sur internet depuis environ 2014?  
 
Et je ne laisse pas entendre qu'il ne faut pas parler de ce problème.

Ca a toujours été cette définition hein.

Si y'a une cagnotte pour le cracotte de maceugene je donne 100 balles

Ouais, enfin à ce compte là, si pour définir un mot, tu pars de son utilisation caricaturée sur internet quand il sert d'insulte exagérée pour décridibiliser certains, tu dois aussi admettre que la bonne définition de "nazi", c'est "Quelqu'un qui n'est pas d'accord"

Je suis d'accord  

La définition commune est ironique.

Il n'y a rien d'outrancier à se moquer de l'outrance.

Le terme SJW est juste moqueur, c'est l’équivalent langagier de lever les yeux aux ciel parce que quelqu'un s'énerve pour rien, ici en politisant quelque chose qu'on estime anodin et en conspuant quelqu'un qui n'avait aucune mauvaise intention.

Non.
Les meres porteuses, la discrimination organisée, les pouic en tout genre relayés ( les femmes plus petites que les hommes car pas d'accès à la nourriture par exemple), on a le droit d’être contre sans être catalogué Nazi. Progressisme n'est pas égal à progres automatiquement.
Fin du HS pour ma part.

Quand je parlais des "combats" au sein desquels sévissent des SJW qui s'en revendiquent, je parlais des grands combats "grosse maille" : l'égalité des sexes, la lutte contre les discriminations envers les homosexuels, la lutte contre le racisme, etc... Ces combats sont nobles et nécessaires, je ne pense pas que tu diras le contraire.

Sur le sujet : https://www.lepoint.fr/invites-du-p [...] 80_420.php

 
Mauvaise idée d'utiliser le combo
 - bien-pensance  
 - SJW
 
On est dans la catégorie des éléments de langage et des strawmen. SJW est une manière de disqualifier n'importe quelle position féministe, égalitariste, anti-raciste, etc, en l'associant à des positions extrêmes. L'utiliser revient à admettre le vocabulaire des opposants à l'égalité des sexes.
 
Bien-pensance ça me semble encore plus évident que c'est une forme d'insulte, du même ordre que de parler de bisounours.
 
Si on veut faire référence à des positions précises, c'est malvenu. Pour tout dire, autant quand tu parles des anti-systèmes, j'imagine que tu penses aux anti-OGMs, anti-nucléaires, anti-vax, etc, qui maltraitent la science pour s'opposer au système. Autant sur la deuxième partie, c'est nettement plus délicat. Les féministes sont anti-sciences? Est-ce qu'il y a des phénomènes aussi répandus que l'opposition au nucléaire ou aux OGMs?