Reprise du message précédent :

Ah merde

même dans le cas ou elle est "normale", le pire étant si on t'a diagnostiqué autre chose entre temps ...

Sur ce genre de choses, à chaque fois je me dis qu'une aide informatique (type réseaux de neurones) pourrait être tellement précieuse, non ?

Ca consiste en quoi exactement ?
Là, normalement, avec un dossier médical complet, les bons examens et une anamnèse poussée (avec infos des proches, des parents), c'est difficile de passer à côté. Mais les médecins disposent rarement de tout ça.

gneuh ?

il faut aussi qu'ils sachent se renseigner et être capable d’avouer qu'ils ne connaissent pas

 
Champ à 300V/m pour l'etude : totalement representatif des champs mesurés à proximité d'une antenne.... (seuil max reglementaire à 61V/m en umts par ex....)

A ces niveaux d'exposition (300V/m), on est plutot à minima sur du radar civil (ou militaire) type aérien....

 
c'est pour ça que je pardonne !
 
 

Oui mais je crois qu'on parle pas des mêmes médecins en fait. Je parlais directement des spécialistes, mais ça suppose évidemment qu'il y ait eu un généraliste qui pense à rediriger la personne.

je m'excuse humblement pour ce petit trollage, je n'aime plus la confiance béate, c tout. Je vous laisse, je vais coller mon hamster dans le micro-onde, je vous raconterais.

 
Bien. Alors en attendant que cet "autre chose" fasse son apparition, et à périmètre constant comme l'affirment les victimes, je présumerai qu'il s'agit d'un effet nocebo.
 

 
Je suis pas pro homépathie, je suis un scientifique pragmatique. Scientifiquement l'homéopathie est bidon, c'est prouvé, j'ai pas de problème la dessus.
 
Maintenant, si un placebo peut permettre de guérir d'une maladie, psychosomatique ou pas, je vois pas ou est le probleme. C'est autant de moins en pognon dépensé et en médicaments avalés.
 
Bien entendu, je reste dans le cadre de la maladie bénigne qui guérit toute seule, pas celle qui nécessiterait un vrai traitement. Typiquement, la personne qui est enrhumée, c'est mieux à la fois pour son organisme et pour la sécu qu'elle prenne des granules sucrées que des doliprane 1000 (oui, ca serait sans doute encore mieux si elle prenait rien, mais "si tu prends pas de médicaments t'es pas malade" )  
 

 
C'est ce que je dis. L'une comme l'autre de ces phrases étant habituellement brandies par des escrocs, la première pour du FUD et vendre des protections diverses et variés, la seconde pour décrédibiliser les sachants en leur attribuant des propos qu'ils n'ont jamais prononcé ni écrit.

La question était "y a-t-il des études qui montrent que des gens sont capables de détecter un champ en double aveugle". Les EHS n'attribuent pas uniquement leurs symptômes aux HF.

Ensuite, tu noteras une différence entre des radiofréquences et des champs proches (le cas de l'étude). Près des équipements électriques, lignes à haute tension, etc. on est dans la fourchette (haute) des valeurs possibles. La norme c'est 5000V/m à 50Hz.

PS : comme je l'ai déjà dit plusieurs fois une étude unique ne remet pas en cause le consensus (avant de m'attribuer une position que je n'ai pas).

Dans le lien que j'ai noté plus haut :

J'ai pas fait plus de recherches que ça, mais on sent la rigueur du protocole

Non, là encore, ce n'est pas "mieux". Pas seulement d'un point de vue médical, mais surtout d'un point de vue éthique...
Le mieux c'est d'essayer de faire comprendre à la personne que son rhume passera tout seul sans rien, et si elle tient vraiment à prendre quelque chose, de lui expliquer qu'un bisou magique, une tisane ou des granules sont des placebos, que c'est pas un mal d'en prendre et que ça peut être bénéfique, mais il faut qu'ils aient conscience que "c'est dans la tête". Et ça n'annule même pas l'effet : des études ont montré que l'effet placebo marchait même quand les cobayes savaient qu'ils prenaient un traitement placebo
Et c'est bien compliqué... Mais indispensable pourtant. Si tu zappes ça, tu entretiens des croyances, des fausses idées, c'est totalement contre-productif même pour les gens. Si l'homéopathie a marché contre leur rhume, alors peut-être qu'ils choisiront l'homéopathie pour soigner l'angine infectieuse de leurs enfants. Si un chapeau en alu a atténué leurs migraines, alors peut-être qu'un chapeau en alu soulagera celles du petit dernier de deux ans alors qu'il fait une méningite.

Bref, je comprends que le but est de soulager le patient, dans l'urgence, mais comme je l'ai déjà dit, c'est nocif à long terme.

 
Dirige l'OMS.
Suit le même protocole scientifique que Kevin, 9 ans, qui veut prouver qu'un chat retombe à coup sûr sur ses pattes.
 
Tout va bien.

Je vois la chose un peu différemment.  
 
Je suis employé d'une entreprise. Mon chef déclare qu'il est électrosensible, et propose de faire un test. "M. Ciler votre mobile est allumé", j'vais faire quoi, lui dire que non et perdre mon job ?

   
 
Vu comme ça

 
Il était sous entendu que l'étude devait être fiable. Une étude en double aveugle qui porte sur une seule personne ...

T'es en train de dire qu'il faut dire aux gens "arretez d'etre cons". Bah ca marche pas, tout ce qu'on gagne c'est un TT  

Mais la on tombe dans le cas du raisonnement illogique, et ce n'est pas le placebo ou son administration qu'il faut blamer, mais bien le con qui en est a l'origine, parce que ne s'arrête pas au placébo: "si le doliprane a marché pour mon rhume, alors il marchera aussi pour mon cancer".

Moi ca va, je conçois des antennes relais, s'il dit qu'il est électrosensible je balance tous les relais du labo au taquet et je pars prendre un café en mode

Il est pas question de blâmer qui que ce soit.
Il est question d'arriver à extirper un individu de sa condition sans aggraver la problématique générale, pas de lui filer un pis-aller pour avoir la paix en le traitant de con.

Non. Si tu expliques avec intelligence et pédagogie ça peut passer. Les gens sont cons pour beaucoup parce qu'on leur a pas appris les bonnes choses, les bons réflexes, ni expliqué simplement. Et parce qu'en les humiliant, ou en les laissant dans leur ignorance, on les laisse dans leur état de cons.
 

Non, ton exemple est mauvais, l'homéopathie c'est un ensemble de "médicaments" qui soignent chacun un truc spécifique. On (même les patients les plus idiots) sait que le doliprane soigne les migraines et les douleurs, mais pas le cancer. En homéopathie c'est pareil. Pulsatilla , l'équivalent du doliprane, soigne les migraines mais pas le cancer. Un illuminé qui voudrait soigner son cancer par homéopathie tentera de trouver "un traitement adapté" (et je dis "tentera", parce qu'au delà de quelques illuminés, même les homéopathes savent que le cancer ne se guérit pas avec les granules).
 
 

Impossible de trouver le texte complet, mais l'abstract ne donne pas une p-value exacte mais simplement inférieure à 0.05 ce qui est une mauvaise pratique méthodologique, en particulier concernant une étude réalisée sur une seule personne (si p = 0.05, c'est intriguant mais ça peut être tout à fait fortuit, en tout cas beaucoup plus que si p < 0.001).
 
J'ai trouvé cette réponse qui apporte des détails sur le texte complet : clairement, la qualité métholodologique est douteuse et inadaptée à ce champ d'étude (sujet unique, classification hasardeuse des critères de jugement...)
 
Sur le sujet de l'électrosensibilité, je pense que les nombreuses études sur un nombre important de sujets (en particulier la méta analyse de 2010) apportent des preuves plus solides que celle-ci.

Je ne suis pas pédagogue, ni diplomate. J'essaie (parfois) mais ca ne fait pas partie de mes qualités.
Je t'invite à montrer la pertinence de ton argument sur le topic linky, on est un certain nombre à avoir tenté d'expliquer à des gens les concepts de preuve scientifique, de raisonnement, de seuils de dangerosité, et de prouver leurs théories fumeuses fausses. Eh bien ils reviennent toujours, avec toujours les memes croyances, à répéter le même discours, et c'est "meme joueur joue encore" tous les 4 matins. Expliquer, être gentil, détailler, ca marche pas; les mecs ils balancent leurs croyances de manière agressive et illogique, sur le topic quand c'est pas en MP, ils n'ont aucune idée du sens des mots qu'ils utilisent, mentent sciemment ou inconsciemment, je mantiens qu'à part une grande claque dans la face pour se détendre et les laisser dans leur état de con y'a rien à faire, parce que de toute façon dès que tu n'es pas d'accord avec ce genre de personne, ils prennent ca pour une agression; et toute tentative d'explication devient une séance de persécution, qui se termine invariablement par le TT d'une des deux parties

Tape "homéopathie cancer" dans google.

Merci, je sais, c'est pour ça que j'essaie de pas participer aux débats. Mais quand même. Je lis. Beaucoup de gens lisent sans participer. Et peut-être que les arguments scientifiques parlent à ces lurkeurs-là, qui révisent de fait leurs avis. Donc c'est toujours utile.
 

Aucun site ne conseille Pulsatilla ni le doliprane  

 
KOLOSSALE KONFUSION MON BON AMI    

 
J'ai fait des écho cardiaques tous les 5 ans pour surveiller un syndrome que le dernier praticien qui m'a inspecté n'a jamais retrouvé. "Mais y a rien du tout!" Depuis chuis guéri

On a déjà eu cette discussion sur ce même topic, avec les mêmes critiques (...). La méthodologie n'est pas "douteuse", elle n'est pas parfaite et a reçu des critiques, comme la plupart des études (en l'occurrence les critiques -pertinentes- n'invalident pas complètement l'étude je pense). Le seuil de 0.05 est il me semble assez courant. Mais même à 0.01, ça peut être un coup de bol (et attendu vu la quantité d'études qui ont dû être réalisées). L'étude a le mérite d'être là, c'est normal de trouver éventuellement des faux positifs, et, surtout, elle applique un protocole établi en écoutant les remarques des supposés EHS. Voilà, c'est tout, perso une étude ne me permet pas de remettre en question le consensus (ce que j'avais clairement indiqué dans mon message initial).

Quand au sujet unique, je ne comprends vraiment pas cette critique.
Lorsqu'on dit "personne n'est capable de", il suffit de trouver un unique contre-exemple pour invalider l'hypothèse.

eneffé, mais pour arriver au spécialiste, c'est quelques fois des années voire des dizaines d'années d'errance médicale...

Une étude en double aveugle se fait avec deux groupes distincts. Comment tu fais 2 groupes distincts avec une seule personne ?

edit: je précise, sans découper ladite personne en deux.

Aurais-tu le texte complet ?  
Difficile d'appréhender la solidité méthodologique en son absence, je n'ai pu qu'avoir accès à une critique externe via une réponse sur le site du journal.

Je ne critique pas le seuil de 0.05 qui est le standard en biologie humaine, mais le fait de le rapporter sous forme d'inégalite ("p < 0.05" ) et non de valeur exacte, ce qui est une très mauvaise pratique sauf si p est très petit (< 0.001), surtout lorsqu'il n'y a qu'un seul sujet : on aimerait bien connaitre la valeur exacte de p pour savoir si on est proche du coup de bol ou pas.
 
https://jmir.zendesk.com/hc/en-us/a [...] -reported-

Certes, je ne dis pas le contraire.

Mais je ne pense pas qu'on soit sur ce champ-là : la question de recherche est de montrer s'il existe un lien entre EMF et réactions somatiques, qu'on puisse raisonnablement attribuer à autre chose que le simple hasard. Un design d'étude avec un seul sujet est inadapté pour y répondre, surtout sans donner la p-value et sans connaitre le nombre d'analyses réalisées (d'où la nécessité du texte complet). Ou alors il faut un nombre suffisamment important de réplications, ce qui (il me semble) n'a pas été réalisé.
 
Bien sûr qu'en termes de logique pure, la présence d'un contre-exemple invalide ta formulation, mais là on fait des inférences statistiques, pas de la méthodologie poppérienne.

Non, les conditions d'aveugle n'ont rien à voir avec le caractère contrôlé ou pas de l'étude.

S'il n'y a qu'un seul groupe, en plus composé d'une seule personne, le seul aveugle est le sujet de l'étude il me semble.

Ca c'est plutôt une étude avec groupe contrôle. Un groupe étant sujet de l'étude, l'autre non, pris comme contrôle justement.

Non, non. Il est tout à fait possible de faire un essai en double aveugle avec un seul groupe voire une seule personne.

Tu dois mal interpréter le terme "aveugle" dans le cadre des essais cliniques.

 
Ah bon, ma source est pourrie ?
 
M'étonnerait pas, c'est de sacrés blagueurs : Le rôle des perturbateurs endocriniens dans la puberté précoce pointé du doigt.

Double aveugle = le sujet testé (1) et son médecin (2) ne connaissent pas si le traitement administré est un placebo ou le traitement réel.

Gabug : Je pense qu'on est globalement d'accord.

Si je comprends bien, tu me dis que si je montre qu'une personne a la maladie cœliaque, ça ne veut pas dire que tous les intolérants au gluten auto-diagnostiqué ont un trouble avec le gluten, ce qui est très juste. Dans mon idée, l'étude pourrait donner un indice que les champs peuvent être impliqués. C'est-à-dire que ma question était "des gens peuvent-ils percevoir les champs ?", ça ne répond pas à tout, mais c'est un début. Si on n'arrive même pas à en trouver un exemple, c'est mal barré ; mais vu la complexité pour les études, commencer par un cas unique ne me semble pas inintéressant.

 
Oui mais, à la différence du patient, le vieux pneu a une chance d'en rechapper.
 
 

On est tout à fait d'accord.
 
En fait, le sujet dont on discute (une personne peut-elle percevoir un champ électromagnétique en double aveugle ?) relève d'études simples qui sont celles décrites par les vidéos d'Hygiène mentale ou autres : on crée un protocole expérimental et on essaie d'estimer si le nombre de succès/erreurs est plus ou moins compatible avec le hasard.
 
C'est très différent des essais thérapeutiques, dans lesquels les designs sont plus complexes car on souhaite connaitre l'effet d'une molécule/technique sur des symptômes ou paramètres biologiques. Les méthodes statistiques sont souvent similaires mais on cherche à maximiser la puissance des résultats, d'où l'idée d'inclure un nombre important de patients pour faire abstraction des variations intra-individuelles.
 
Le problème, c'est que l'étude dont on parle mélange un peu ces deux conceptions, ce qui est dommage car on ne sait plus très bien à quelle question de recherche on tente de répondre.
Mais bon, ça reste quand même un résultat intriguant (cf mon MP), l'attitude rationnelle est de chercher à le répliquer pour évaluer la plausibilité du phénomène. Cependant, au vu des multiples autres études réalisées avec des protocoles très variés, on peut d'ors et déjà douter de l'impact de cette étude sur notre probabilité a priori que ce ne soit pas dû au hasard : il sera faible.

Le CIRC évalue le danger, pas le risque.
Le danger, c'est un truc néfaste qui peut t'arriver, le risque c'est la probabilité que ça t'arrive (et sous quelles conditions, i.e. ton exposition).

Illustration simple, un des dangers de l'électricité, c'est la mort. On parle pas de cancer possible, on parle de mourir électrisé, comme ça, paf.
Si on classifie l'électricité comme le fait le CIRC, on va la qualifier de "certainement mortelle". Sauf qu'évidemment, quand on utilise l'électricité chez soi dans une installation aux normes, la probabilité de mourir électrisé est très faible. Le risque est très faible.

Vouloir interdire le glyphosate sur la base de l'avis du CIRC, c'est exactement comme vouloir interdire l'électricité parce que c'est potentiellement mortel.

D'accord, je te remercie de préciser et je comprend le parallèle avec l'élec, sauf qu'il a une limite. On sait parfaitement se protéger du risque de l'électrocution, mais une molécule est cancérigène et donc dangereuse, ou elle ne l'est pas. A partir de là, bon courage pour déterminer une norme sur la quantité ingérée permise avant de déclarer la maladie, quand il s'agit d'évaluer ce qui traine dans l'assiette de chacun au quotidien. La seule chose raisonnable, enfin je pense, c'est d'éliminer complètement la molécule en question des carottes pour parler de risque nul, en vertu du principe de précaution. Mais ta précision sur le CIRC est bienvenue, naturellement.

 
C'est quand meme plus simple de percevoir les ondes électromagnétiques quand on n'est pas aveugle du tout  
 
Et un champ tres intense ca ne se percoit pas par contre un gradient de champ tres intense ca se percoit tres bien  

Tu peux aussi prendre l'exemple des boisson chaudes ou des légumes marinés consommés en Asie:
https://monographs.iarc.fr/wp-conte [...] Table4.pdf