Reprise du message précédent :

Son importance en tant que canevas central pour comprendre le monde, chez les académiques.

@ Gilga au pays des Soviets
Quand tu auras fini le tome 2, "Gilga au Congo", fais-moi signe pour qu'on discute de la chasse au zèbre.  
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Je précise: je ne suis pas ni ne me revendique marxiste. Chais même pas ce que ça signifie au XXIe s.
C'est toutefois à K Marx qu'on doit l'explication la plus claire et clinique, de p.e. la création de plus-value, de richesses, par la production de biens, le volume des échanges et nécessairement paiement inférieur au mérite, (inférieur au travail effectué). Par transformation d'énergie, idem: ses réflexions, analyses très pointues qu'il avait couchées sur papier, restent d'actualité.
 
De là en découle, ou en précède peu importe, la "lutte des classes . Pas seulement entre classes objectivées ou d'appartenance imaginée, mais d'individus/statuts sociaux: et entre catégories sociales, exploitants-ouvriers, et lutte pour s'élever socialement ; pour échapper à son niveau économique, à sa condition, etc.  "Lutte des classes" n'est pas limité à lutte entre classes (patrons-salariés, bourges-gueux, etc.) chez Engels/Marx.  
Les focus de Marx, économiste, étaient économie de  production, passé historique donnant l'état contemporain avec son inertie, par la masse, par les conséquences de ces premiers. Ils ne niaient pas les contingences possibles, ni ne promouvaient un déterminisme absolu aux bouleversements et mouvements historiques.  
 
Plus en amont, Floom se demandait si le marxisme  historique et/ou son bébé matérialisme dialectique, étaient des disciplines prédictives.  
Claro que si, n'en déplaise à Popper (*) , au moins autant que le cladisme.  
L'exploitation de l'ouvrier, son travail rémunéré en dessous de sa vraie valeur, ses heures non payées  p.e,  est vérifié mille fois dans n'importe quelle société pré comme industrielle.  
(*)  Prédictions vers le passé ou présent pour l'histoire et la ToE, jamais (ou plus rarement/difficilement) anticipation du futur.  
On prédit l'existence de tel papillon à longue trompe, tel colibri à long bec, car telle plante à fleurs très allongée est découverte (Owen)  ; on prédit tel coeur à 4 cavités chez taxon B, car tels taxons modernes A et C, le possèdent. Etc.
 
L'approche historique - sous son focus à lui, K Marx - fut  aussi discutée et épluchée, aussi exigeante que n'importe quelle autre discipline sociale de son époque. Son focus n'est pas/plus la complétude du schmilblik de nos jours... c'était son focus à lui. D'autres éléments sont combinés, ajoutés au XXIe s, toutefois l'exploitation des uns par d'autres reste une constante du schmilblik.
 
(*) Popper a eu de très bons et de moins bons moments dans sa carrière : Il avait p.e  considéré pseudoscientifique la TOE darwinienne, par sa circularité. En fait par la tautologie qu'il avait cru détecter dans "la survie du plus apte", où survivants et sélection se justifieraient l'un l'autre. La ToE moderne ne souffre pas de ça, mais l'ultra adaptationnisme nage encore dedans.

C'est ouf, tu veux vraiment pas nous dire quel chercheur prend quels postulats problématiques selon toi.
C'est comme si t'étais pas aussi neutre que tu aimerais l'être  

Un ptit peu de contexte : https://rationalwiki.org/wiki/Austrian_school

Non, pas forcément.
Je sais pas bien ce que tu entends par "postulats tirés de la théorie de Marx et Engels", c'est tellement large comme proposition...
 
Si la question c'est "est-ce que tu penses que le marxisme est actuellement la science de l'Histoire", alors la réponse est non.

Je ne dis pas que le prisme de lecture marxiste ne représente rien aujourd'hui dans le contexte universitaire, je dis que je ne vois pas qui, aujourd'hui, prétend considérer le marxisme comme une science à part entière (et pas comme un simple corpus de connaissances utilisé en sociologie politique et en économie).

Ah oui, on en est là

Cela ne change pas sa nature...

L'aristotelisme n'est plus considéré comme un cadre académique valide pour expliquer le monde, il a donc cessé d'évoluer depuis ce temps. Le fait de ne plus faire autorité ne change pas sa nature.

C'est pareil pour le marxisme qui est un genre de fossile encombrant que, par une forme de conservatisme révérencieux pour l'autorité qui fut la sienne, on garde au chaud au coin du feu, sans trop l'écouter, qui traite toute la maisonnée de social-traître dès qu'elle passe à sa portée mais qu'il est encore interdit de descendre à la cave.

vous ne voulez pas vous bagarrez ailleurs ? c'est d'un chiant

Moi je trouve ça intéressant je trouve qu'il y a même des ressorts communs avec le pouic. Des faux scientifiques cachés batiraient leur discipline sur un dogme religieux flou, incapables de se remettre en question parce qu'ils sont méchants gauchistes et pour faire croire qu'aujourd'hui il y a des travailleurs et des bourgeois alors qu'il suffit de faire ses propres recherches, n'importe qui peut devenir son propre patron

Zut y a un débat sur l'intérêt du débat maintenant  

C'est pas gagné.  

ce topmic n'est pas un topmic sur le marximse

C'est l'effet Streisand version communiste  

L'intérêt de la science de droite, c'est que quelquefois, elle rapporte.

´tain même ici la politique s’invite    
Un bon pouic vite. La politique avec Groucho, j’y arrive pas  
 

   
Il s'agit aussi d'une crémation de livres et auteur - par capitaine Kosmos - d'un des plus influents gars des derniers siècles, qui a impacté le monde - même le découpage des frontières - par quelques ouvrages titanesques ; influencé durablement diverses disciplines du XIX au XXIe s, dont la sociologie et économie, auteur d'avant 1950 le plus cité en socio ; Captain Kosmos qui confond politique, analyses et évènements, marxisme et goulags ; maths et réalité ; pas au clair que la 1ère internationale des travailleurs en GB a précédé la publication de "le capital" de quelques années, que la mort de Marx précède de 35 ans la révolution bolchevique de 1917, et dont les connaissances du marxisme sont la V.F. de Rambo 3 : "Les rouges, c'est le maaaal".
 
Mein Kampf aussi remarque, a impacté le monde, et Einstein, et Darwin, et Macchiavelli. Vieux machins dont le monde académique n'a pas besoin. Pourquoi étudier des livres d'ailleurs ? On a internet now... ses vidéos de 12 minutes qui nous évitent de lire.
 
Allons, vaut mieux en rester là. Débarrassons-nous de tous ces vieux machins et prenons nos billets vers  la colonisation mitotique de l'espace intergalactique. Bien relaxés durant des millénaires en ligne droite vers le néant.

J’aime bien lire du  Zorglub. C’est parfois le reflet écrit de l’encyclopédie du professeur Talbazar    
Faut s’accrocher s’écorcher pour suivre  

Je ne suis pas marxiste

 
C'est ce que dise les marxistes en général, et c'est même a ça qu'on les reconnait.

Je suis devenu marxiste hier,  en lisant Gilgamesh.

 
J'ai même un assureur de gauche.  

Tu as un rapport obsessionnel a cette chose, elle te fascine, Charles Gave. C'est quand même un cadavre.

Ah non je te rassure, j'insiste juste parce que je perçois une résistance culturelle, un genre d'automatisme (que je perçois également dans mon propre jugement), qui même quand on n'est pas marxiste identifie la critique du marxisme avec un truc pas net, réactionnaire et obtus (McCarthy, toussa). Cela me fait penser à la cigarette qui a été fortement associée à la liberté individuelle. Même alors qu'on a finalement identifié que c'est une putain d'addiction malodorante qui ruine la santé et le portefeuille, la clope au bec, ça reste cool.  

 
L'image m'a fait rire

Par curiosité tu as lu quoi de Marx ?

(oui, c'est un vrai livre)

Ouais bon, t'as pas l'air de bien connaître l'héritage contemporain du marxisme.

Et encore, on a réussi 2 pages sur le marxisme sans évoquer Staline ni les goulags, ça me parait inhabituel

Le taylorisme, ça au moins c'était de la science inspirée par le vrai Dieu.

C'est rigolo de taper sur les marxistes, ils sont très susceptibles, prétentieux et suffisamment antipathiques pour qu'on ne se sente pas mal à l'aise quand ils geignent. Mais au bout d'un temps assez court on se lasse. Les ufologues sont plus rigolos.

Les urologues ufologues, encore plus.

Mais y'a un moment quelqu'un qui a décrété que le marxisme c'était suffisamment solide scientifiquement ?

Non, le monde attend évidemment ton décret à toi.

 
au moins Marx je pense.

Spartacus, un philosophe Parthe.

Ce serait par Proudhon entre autres, que l'idée et terme de "socialisme scientifique" serait apparue. Marx est considéré à posteriori comme le père du socialisme scientifique: il fut le 1er à proposer une analyse sociale conséquente, encyclopédique, cochant ostensiblement les critères de scientificité,  du capitalisme dans l'économie industrielle de G-B, par observation de faits, avec ou course  des prédictions, sur le présent en GB comme sur ses conséquences futures.  
 
(Si Popper a établi tels critères de démarcation entre sciences et non-sciences, ses conclusions sont à leur tour réfutables et discutables, parfois réfutées. Popper encourageait autrui à le réfuter.)
 
Bien des prédictions économiques et sociales sur les conséquences du capitalisme (capitalisme que Marx/Engels ont positionné avec la révolution industrielle en G-B)  se sont vérifiées. Notamment ses crises intermitentes.
 
 Une des prédictions de la théorie - que même le plus capitaliste libéral bien à droite de ce topic  aurait de la peine à nier -, qui n'avait pas de réalité au temps de Marx d'où son caractère prédictif, est "la concentration": fusions et absorption, disparition progressive des PME au  profit de sociétés de plus en plus grandes avec tendance au monopole de leur secteur et activité, qui ne cessent de croître et augmentent les possibilités de crises financières et de conflits, augmentant leur pouvoir jusqu'à dicter leur volonté aux gouvernements.  
Aux USA, > 70 % du PIB était détenu il y a 10 ans par 500 grandes compagnies, tendance confirmant ainsi que "chacun peut devenir son propre patron, suffit d'avoir de la volonté" est un des mythes du capitalisme.  
 
Les petites sociétés, petits magasins, petits étals  
 ( le règne de la débrouille pour survivre sans emploi)  qui faisaient le lot de l'économie british, il n'y a plus guère qu'en Afrique, Asie, Amérique du Sud qu'elles ont encore forte participation au paysage.  
Corrélé non pas à une réussite économique et amélioration du niveau de vie  - pour tous - par le  capitalisme, mais à son échec global. Son incapacité à tenir une de ses "promesses" nommée ruissellement par la suite. Anticipé par le "socialisme scientifique" et mis sous équation par Marx-Engels.  
 
Un nombre étonnant de démonstrations actuellement, que  l'analyse marxienne du capitalisme n'était en rien dogmatique. Par ailleurs, il suffit d'en lire quelques chapitres pour comprendre que ce gars était un rationaliste qui réfléchissait sur du factuel, du quantifiable.  
Mais lire pour se forger une opinion, est plus chronophage que de demander.  
 
La corrélation marxienne "coût-sueur" ( ou travail-salaire, me souviens plus comment il avait appelé ça) avec coût des marchandises etc. était bluffant de précision, toutefois depuis son époque d'autres facteurs et leviers se sont ajoutés, qui ont "réfuté Marx".  
En fait ils ont décorrélé - par ex la robotisation extrême qu'il n'avait pas prévue - le prix de la production de son unité  "travail sueur".  
Autre décorrélation capitaliste, qui elle existait à son époque, considérée comme une des exceptions à la règle:  les objets d'art mis aux enchères, dont le prix de vente peut vertigineusement se décorréler du coût travail effectué.  
 
J'ai mis 2 élements prédictifs, l'un avéré, l'autre partiellement réfuté, montrant que l'analyse marxienne (je fais mien ce terme) coche cette case poppérienne, la réfutabilité, de démarcation scientifique.  
Quoi qu'on pense du marxisme ( bolchévisme et goulags pour les plus fûtés - pour qui tout ce qui est à leur gauche est puant) )  ou du socialisme scientifique, de ses prédictions, qu'on le considère réfuté par le présent ou l'inverse, montre en somme qu'il coche telles cases de scientificité - ce que ne coche aucun dogme, irréfutable par définition.  
 
L'analyse marxienne promouvant que les mouvements et bouleversements historiques sont plus dûs à des déterminants du passé sur les sociétés qu'à la volonté d'individus, est encore vérifiée de nos jours, et c'est déjà dans "Le manifesto", de Marx/Engels, par les discrimations que même l'école publique à vocation universaliste, peine encore à gommer complètement.  
 
Récemment, des rapports en Suisse comme en France, ont pointé que l'école publique reproduisait malgré elle quelques discriminations sociétales vs p.e. les étrangers/immigrés. Surtout au secondaire en Suisse, pas tant en primaire.  
 
Aux USA, dans les hôpitaux publics, des médecins et soignants à l 'intégrité moyennement irréprochable  - reproduisaient légérement malgré leur bonne volonté - des discriminations raciales: observé et quantifié notamment par le critère, en mg d'antalgiques, dont la dose donnée aux patients afroaméricains à poids comparé TAPEPA, était légèrement inférieure aux patients blancs.
 
Ce genre de choses - avec comme fond une volonté pour les uns d'améliorer et égaliser la société (la gôche) , pour d'autres de la maintenir dans cet état (cf les libéraux capitalistes plutôt à  droite) est discuté,  analysé par le "socialisme scientifique" depuis des éons, intégré dans un de ses moteurs la "lutte des classes".
 
Edit: Proudhon et pas Prud'homme ni Prud'hom comme j'avais écrit.

Mais...

Marx, mort en 1883, a vu se produire mais vraiment sous ses yeux la révolution industrielle allemande qui débute dans les années 1840. C'est à dire l'explosion de la taille des entreprises (Krupp : 67 employés en 1835, 13 000 en 1873) et leur fusion pour produire en Allemagne les fameux konzern, notamment dans l'industrie lourde, regroupant dans un même ensemble : les mines de charbons, les hauts fourneaux, les aciéries, les laminoirs et des usines de constructions mécaniques. Evidemment les besoin en capitaux explosent avec cette croissance et l'actionariat familiale devient insuffisant d'où la nécessité d'avoir recours à des banques pour se procurer les fonds nécessaires. Des banques privées au départ, puis devant l'augmentation des risques industriels, vu les capitaux engagés, des banques par action qui regroupent plusieurs banques privées. Là encore c'est du vivant de Marx : 1848 création de la première société créancière du A. Schaaffhausen'scher Bankverein.

La fusion-concentration c'était la vie économique de l'Allemagne du vivant de Marx.

Y'a eu aussi une grosse crise à partir de 1873
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] 1873-1896)

Tiens ! Gilga veut argumenter et a commencé à se documenter...  
 
Bon, déjà
- une PME c'est considéré jusqu'à 100 employés
- je n'ai pas présumé que le capitalisme a commencé après K Marx, seul toi le subodores
- lorsque tu parles de 67 employés, c'est avant son Manifesto.  
- Marx avait analysé l'industrie capitaliste surtout british depuis son passif
- il avait quitté la Prussie bien avant tes 13'000 employés
 - écrit ses analyses et "prédictions" en observant of course des tendances en cours
- tu trouveras de grandes entreprises, pharaoniques, même avant l'empire romain...
 
Tu ne trouveras pas avant moitié du XXe s ces monopoles dans de telles proportions. Les cas particuliers n'effacent pas les tendances ni prédictions générales marxiennes d'extrêmes à venir, inertielles par impulsion du passé et des intérêts du capitalisme à conserver "sa bonne marche des choses".
 
La révolution industrielle est académiquement - et un peu arbitrairement - située en G-B  lors de  l'utilisation de machines à vapeur pour "mécaniser" le tissage, de nombreuses petites sociétés.
 
Ce n'est pas à coups de wikipédia et quelque exemple de grandes sociétés, pourquoi pas des sociétés de traite négriere et import-export d'esclaves? (exemple accompli du libéralisme le plus capitaliste qui soit) que tu vas réfuter l'analyse empirique marxienne.  
 
K Mard/Engels avaient aussi abordé le "Zeitgeist" l'air du temps pour diverses raisons sociales;  son comparse Engels et associés avaient aussi prédit la diabolisation gratuite, non documentée et outrancière, caricaturale, que le marxisme scientifique et K Marx allaient subir rapidement par leurs opposants capitalistes patronaux, comme religieux.  
Ça n'a pas raté.  
Le Zeitgeist anti-gauchiste, par la droite pseudo apolitique pseudo politiquement neutre et pseudo objective, a donné entre autres 80 ans de russophobie à Hollywood, d'amusants bouquins aussi - par l'église catholique -  sur les affaires occultes et rites sataniques soi disant pratiqués par K Marx, l'ennemi de dieu.
 
Ces défenseurs de la bonne marche du monde où l'exploitation d'enfants pour baisser les coûts est "zeitgeist" ou de la "nature humaine", de la normalité, pour un monde bien frugal.  
 
Merci de confirmer une belle part de ces points.
 
Il avait aussi prédit que le capitalisme allait lutter contre tout acquis social qu'il devrait irrémédiablement et progressivement intégrer (capitalisme glissant vers socialisme)  sachant qu'une fois insérés lors de luttes syndicales, le patronat capitaliste aurait de la peine à faire reculer ces acquis ; hormis lors de moments de crises économiques et politiques, conflits etc. générés justement par le capitalisme et ses intérêts pour s'accaparer de matières premières à moindre coût.
Autre prédiction du socialisme scientifique.  
 

 
Mon propos c'est que Marx n'avait rien à prédire, mais juste à décrire ce se déroulait sous ses yeux, en Allemagne et avant ça en Angleterre dès la fin du XVIIIe siècle, dans le Nord de la France, en Belgique et en Suisse.  
 
Le Manifesto c'est 1848 et la Révolution industrielle est déjà bien engagée en Allemagne même. Il peut continuer à observer ce qui s'y passe même après avoir quitté l'Allemagne en 1843. Et Le Capital (qu'il commence à publier en 1859) se base essentiellement sur une analyse de l'industrie britannique, qui est bien plus avancée dans la Révolution industrielle.
 
Faire des prédictions en décrivant les événements en cours, c'est pas exactement faire des prédictions    
 

 
Eh bé. Heureusement que tu as dis que tu n'étais pas marxiste, on pourrait s'y tromper   .

Mon propos est que prédire en se basant sur analyses et observations, n'est pas prédire mais décrire
 
Tu es drôlissime Gilga.  
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Oui, je suis de plus en plus marxiste au fil de tes interventions. Ce matin, je fredonnais l'Internationale en urinant tout rouge, et je viens de scotcher un portrait du Che dans la cuisine.  
 
Quand tu auras esquissé un point virgule démontrant que tu avais lu 3 mots du socialisme scientifique ou marxisme matérialiste * avant ta première intervention, je les remplacerai par des portraits de MacCarthy, A. Smith, Spencer, Malthus, ou R. Reagan.
Allez, @+. Là il fait beau, temps d'aérer les valseuses.
 
* ces machins qui ont fortement participé entre autres au découpage actuel du monde, que tu voulais exclure d'étude par le monde académique concerné.

Bon, je voulais pas relancer vu comment la discussion a dérivé, mais là quand même... Tu connais un seul modèle prédictif qui ne repose pas sur des observations, toi?

Même si je suis moins convaincu par la qualité prédictive du matérialisme historique que ne semble l'être zorglub, on peut quand même pas utiliser ça comme argument.

Il a mis à jour son dogme en se basant sur des observations matérielles, le tricheur

Je partais de là :

Marx, et Engels avant lui qui a étudié la condition ouvrière en Angleterre, ont été les contemporains de la Révolution industrielle, ils ont vu l'avénement de la grosse industrie drainant de gros capitaux pour former d'immense ensembles industriels rassemblant des milliers de travailleurs. Ca ne représente pas un exploit intellectuel de décrire ce qui se passe sous leurs yeux.