Reprise du message précédent :
Il y a aussi que les marxisme ne se revendique pas seulement comme une analyse explicative du monde, mais comme un mouvement de lutte, avec un programme politique, une morale, etc et dans le champ des sciences se dire historien/sociologue/psychologue/whatever marxiste ça sonne un peu comme historien/sociologue/psychologue/whatever chrétien. Ça ne devrait pas avoir sa place dans le champ académique.

 
C'est pour ça que je parlais bien du matérialisme historique, qui désigne la théorie indépendamment des usages idéologiques qui ont pu en être fait, et que j'évoquais les "marxiens" qui, par opposition aux "marxistes", semblent s'attacher à la question théorique au-delà du contexte communiste.
 
Mais en réalité je pense qu'il faudrait bien s'assurer du sens que donnent les gens qui s'en revendiquent au marxisme, pour éviter les confusions et les errements.
 
Je suis également perplexe sur l'usage du qualificatif en contexte scientifique: un "historien marxiste" par exemple, qui n'est généralement pas un historien de Marx mais bel et bien un historien inscrit dans une école de pensée marxiste, je ne comprends bien ce que ça recouvre. J'y vois aussi comme une sorte de prémisse supplémentaire et surnuméraire qui influencerait le raisonnement, au même titre qu'un religieux dont le divin fixerait les limites de la pensée, ce qui de fait.. qualifie un biais. Et donc perplexe face à quelqu'un qui se présente comme "un historien biaisé". Il me semble qu'on est très loin de l'objectivité nécessaire aux sciences.  
 
Mais encore une fois, l'épithète marxiste mérite sûrement d'être explicité par chacun qui se l'adjoint. Parce qu'après tout, que penserait-on d'un biologiste qui se présenterait comme "biologiste évolutionnaire"? Ben rien de négatif puisque c'est bien le nom d'une discipline parfaitement légitime. So what, ça signifie qu'il y aurait des biologistes opposés à l'évolution? Bon, on en trouvera sûrement 3, mais non, c'est pas le but du qualificatif "évolutionnaire" de se différencier de récalcitrants à la théorie de l'évolution, il sert ici à désigner des biologistes qui travaillent spécifiquement sur l'évolution. Sur un principe équivalent, je n'écarte pas la possibilité qu'un "historien marxiste" s'intéresse spécifiquement aux dynamiques de lutte des classes à travers l'histoire par exemple.

Que voilà une jolie tirade MacCarthyste-like, bien relaxés du gland. On n'est pas bien là ?
   
 
Que ce soit plutôt contre les rouges de Hollywood ou les marxistes des sciences sociales, le gland est bien relax: Quelques scientifs et beaucoup de musiciens et acteurs sur listes rouges, ou bannis de Hollywood ou USA .. ou exclus du monde académique ? Joli !
Ils pensent aussi ça au Ridikulistan, royaume kikislamique où les sciences doivent avant tout louer Ral'Allah.  
 
Ca fait > 60 balais que l'idée d'exclure ressort régulièrement, le plus souvent de la plume de gens plutôt à droite ; contre le "gauchisme" de X ou Y, ou l'islamogauchisme, ou le wokisme (très récemment) , ou le féminisme de tels gens... et pas seulement pour des sciences sociales.  
Respectivement, au bon vieux temps de Staline, la science dite bourgeoise, n'était pas bienvenue au pays.  
Des scientifiques envoyés au goulag, soupçonnés de X biais. D'autres veulent seulement les exclure des Universités, du monde académique.  
 
 McCarthisme et exclusion de chrétiens ou marxistes, est le pendant d'une même pièce, chacun prêchant pour sa paroisse. Pour rappel: même l'idée de big bang avait été soupçonné être une idée chrétienne, glorifiant la création divine...
   
 
Les "right wing" américains années 70 se sont attaqués de la même manière aux généticiens, biologistes et paléo de Harvard et autres unis - qui en bonne partie furent marxistes et/ou juifs, branchés en pleine dénonciation de la guerre du Viet-Nam - prétextant que les religions du livre étant créationnistes, un paléontologue ou sociologue juif (et marxiste, oh horreur !) serait un problème pour les sciences, le "champ académique".  
 
Nombre de collègues de Lewontin, SJ Gould,  doublement visés évidemment car ouvertement marxistes (et juif) par la droite américaine, avait amplement répondu à ces attaques débiles concernant notamment et socio et paléontologie (il est démontré que bonne proportion de célébrités en telles sciences étaient croyants et/ou politiquement engagés) : ce n'est un  problème que pour des opposants politisés, pas pour les sciences.  
Tant qu'on ne mélange pas les magistères. "NOMA", non overlapping magistery ; ne pas mélanger "foi, religion, idées de gestion de la société etc." avec "sciences, méthodes, interrogations pour des connaissances objectiveées".  
 
Le plus souvent, pas toujours, "la droite" invoque le marxisme, gauchisme ou même l'appartenance religieuse du scientifique attaqué : Exclusion, goulag, ou camp de rééducation ?
 
Einstein, socialiste et juif, aurait-il dû cacher ses orientations politiques et tradition familiale juive ?  
A Jacquard, Cavalli Sforza, attaqués toute leur vie par des raciologues, l'un pour son engagement humaniste très à gauche, ce qui aurait biaisé chez >tous 2 leur idée que les races humaines ne sont pas confirmées par la génétique.  
 
T Bakker, cas encore plus amusant: il est pasteur (évangélique ou autre) et paléontologue.  
Pour ceux qui connaissent l'histoire de la paléo, sans doute un des plus grands spécialistes des dinosaures, à qui on doit un record en avancées sur ce taxon.  
Il applique parfaitement la NOMA et est évolutionniste, comme la grande partie des autres.
 
Faut pas exclure, faut juste bien lire et déduire qui écrit quoi, repérer les possibles "biais". On en a tous.  
En France, un ethnologue et sommité sur les ethnies africaines - son nom m'échappe - a des idées qui flirtent avec une certaine  nostalgie de la France coloniale. Aux antipodes des miennes. Pourtant, l'exclure aurait résulté en une perte de solides réflexions documentées, et expertise sur tels sujets.

Tant qu'on ne mélange pas les magisters, oui.

Un Lemaître, qui est prêtre, est resté irreprochable sur ce plan. Sa théorie ne doit rien à la Genèse et il a lui même théorisé du côté théologique que Dieu était caché donc accessible uniquement par la grâce et que toute preuve obtenue par la voie de la rationalité scientifique ne pouvait qu'être nulle et non avenu. C'était un physicien qui était catholique et pas un physicien catholique, au sens qu'il aurait pratiqué une science catholique.

Il devrait en être de même avec le marxisme, or le marxisme, contrairement au catholicisme se revendique expressement comme une branche de l'Histoire, se tient fermement là dessus et prétend surplomber toutes les autres sciences depuis ce perchoir. La démarxisation doit donc être menée avec plus de vigueur, la pratique d'une science marxiste au même titre qu'une science religieuse ne doit pas avoir droit de cité et c'est au milieu académique d'être ferme.    

Ça serait cool avec des exemples concrets !
De qui parle-t-on ?

@Gilga.  
Ah. Avant c'était contre le marxisme pour son ambition politique, sa morale etc (c'est quoi la morale marxiste déjà?) et pas contre "marxisme comme analyse explicative du monde"...  
 Ensuite, "Ah s'ils ne mélangent pas les magistères ça va"...
Et maintenant, c'est le marxisme comme "branche de l'histoire". Faut donc démarxiser à fond les bécanes !
 
Tu ne sais pas où taper gars, pour peu que "le marxisme" (l'idée que tu en as tissée) soit ciblé.

De toute façon, en dehors des maths, la pensée unique ça n'existe pas. Pour n'importe qui engagé dans un parcours scientifique, la propagande, d'où qu'elle vienne, est assez transparente et l'énorme avantage d'une propagande, n'importe laquelle, c'est qu'on peut lui botter le cul assez facilement, mais c'est un jeu qui peut durer longtemps. Disons qu'en fin de compte la raison demeure et Galilée avait raison. Et pourtant, elle se meut, qu'il a dit et le Pape n'était qu'un abruti. Mais le Pape n'était pas un scientifique.

C'est comme ça que je vois la chose. La base ou focus pour cet historien serait cette dynamique "lutte des classes" <=>  du point de vue "lutte des classes".  
 
Qu'il soit politiquement marxiste, trotskiste, anar,  macaroniste ou pas, ça le regarde.  
Exclure ces gens du champ académique, c'est équivalent à exclure Sir Dawkins du sien, lui qui a passé sa vie à expliquer l'évolution du point de vue du gène.
 
Ce point de vue extrêmement génocentriste, est étudié, discuté, vanté ou scientifiquement critiqué.  Qui voudrait exclure cet auteur et enseignant de son université ?  
Certainement pas moi. Certainement pas non plus pour son athéisme militant.  
Et même la sociobiologie en tant que discipline sur les sociétés animales, du point de vue coûts*parenté/fitness pour la résumer, a des aspects aussi réfutables-étudiables que probablement le "marxisme historique". A évaluer, éprouver donc scientifiquement, ce qui a été fait... et pas à exclure du champ académique.
 
Plus récemment, me vient à l'esprit l'analogie avec Kupiec-Sonigo, qui avaient élaboré le point de vue cellulaire pour expliquer le développement des tissus et organes, par une compétition darwinienne entre cellules... laissant la supervision génétique sur un plan tertiaire.  
Ca a duré une 10e d'années et 2 bouquins de blablatages ontolog. et stochastiques, basés sur peu d'éléments expérimentaux. Puis leur théorie est quasiment passée aux oubliettes. Il n'y a plus que Kupiec, - vieillissant assez mal - qui la défend encore en balbutiant.  
Exclure ces 2 là du monde académique, eux et leur hypothèse peu conventionnelle, appuyée par quasiment rien ?  
Ben non.

Vu l'éventail de fantasmes qui se développent à chaque fois que ce mot est prononcé dans la sphère publique, on peut effectivement appeler à ce qu'il soit systématiquement défini avec précision

Je ne comprends pas bien. Qui dit ça, en 2024 ?

Autant parler de matérialisme dialectique, en fait c'est assez clair. C'est comme darwinisme ça laisse penser que ça n'a pas bougé depuis Darwin (en tout cas c'est utilisé comme ça par les adversaires).

Du moment que ça conforte la dictature du prolétariat

 
Gilga.  

Tu peux lire par exemple l'article Conscience de classe sur Wiki.

On a bien un concept marxiste, qui est utilisé par des sociologues / historiens  contemporains dans le cadre de leurs travaux universitaires, y compris dans une vision résolument militante de leur discipline (comme les Pinçon-Charlot).

Je ne connais pas bien, je pense aux modèles par exemple évoqués dans les vidéos de psykocouac. Genre on sait que c'est pas une vérité absolue mais on peut voir les émotions comme... C'est une façon d'appréhender les problèmes sans prétendre que le modèle est intrinsèquement exact de façon micro.

Gilga qui fait sa propagande conservatrice sous cape.
 
Ces trucs comme la conscience de classe sont au font modestement des tentatives (critiquables) de trouver une réduction, une abstraction, qui permette d'essayer de comprendre ou de modéliser des systèmes comme une société humaine, des systèmes si intégralement complexes que les méthodes analytiques "bottom-up" sont totalement inadaptées.
 
Tenter de trouver des groupes, quoi.  
 
On peut aussi se poser la question de savoir si les critiques de fond de ces méthodes ou de ces tentatives, c'est pas au fond être dans le bon vieux cartésianisme vulgaire qui refuse toute approche vraiment empirique et qui met indûment la raison (au sens restreint) sur un piédestal.

J'ai lu tout l'article, je vois pas où est-ce qu'on y trouve que le marxisme "prétend surplomber toutes les autres sciences" et où la pratique d'une science marxiste se ferait "au même titre qu'une science religieuse".
 
En fait je ne vois pas où il est question de "science marxiste" dans tout ça. On parle de sociologie et d'histoire politique, mais pas d'un attribut marxiste qui viendrait qualifier une activité scientifique en lui donnant automatiquement une couleur militante.
Le fait que la lutte des classes soit un prisme explicatif appliqué à la sociologie politique constitue une hypothèse de travail comme une autre, qu'il faut traiter comme telle. Il en va de même pour le présupposé de maximisation de la fonction d'utilité qui fonde l'économie néoclassique, c'est pas parce que toute l'économie orthodoxe en découle qu'on pourrait la qualifier de "militante".
 
Quant aux Pinçon-Charlot, nul doute qu'ils soient militants, mais est-ce que cette caractéristique jette un quelconque discrédit sur la validité de leurs travaux académiques, au sens scientifique du terme ? (vraie question, je suis très loin d'avoir lu l'intégralité de leurs travaux).

Vu que c'est un concept marxiste, cela inclut une volonté de lutte sociale. C'est clairement revendiqué par certains sociologues ("la sociologie est un sport de combat" ), et ça devrait être proscrit.

De la même façon, la notion d'âme ou de péché peuvent sans doute être vus pareillement "comme des tentatives (critiquables) de trouver une réduction, une abstraction, qui permette d'essayer de comprendre ou de modéliser" la psyché humaine. On évitera quand même de les utiliser en psychologie du fait de leur ancrage dans le catéchisme chrétien, parce que ces concepts trimballent énormément de croyances irrationnelles et datées derrière eux.

Non on essaye d’éviter ces trucs d’âme ou de péché car ils ne correspondent ni de près ni de loin a une caractéristique observable et qui apporte quoique ce soit dans les modèles explicatifs qu'on pourrait créer.
 
Les classes sociales, c'est a dire l'existence de rapports hiérarchiques complexes entre personnes, dans les sociétés, sont quelque chose d'un peu plus terre a terre. Je ne suis personnellement pas marxiste ou marxien parce que je trouve qu'il y a quelque chose de beaucoup trop déterministe et catégorique dans la notion, mais de ceci mettre de cote intégralement la notion de classe sociale, c'est de mon point de vue absurde. Et idéologiquement motivé.

C'est un sport de combat car un des camps politiques rejette la conclusion des travaux des socio  

Mouais, pour avoir vu le documentaire de Pierre Carles, je suis vraiment pas sûr qu'on peut faire entrer cette phrase (certes un rien provocante) de Bourdieu, qui n'était d’ailleurs pas marxiste, dans un argumentaire visant à discréditer certaines branches de la sociologie politique au motif que certains sociologues seraient militants.

Puis les théories scientifiques qui ont fait leur preuve ne sont plus des champs guerriers ou y a des batailles d'opinion. Ceux qui vont chercher des poux a la mécanique newtonienne, bon, on voit bien quel genre de personnes c'est.
 
Par contre, même (surtout ?) dans les sciences dures, pour ce qui est des tentatives de trouver de tous nouveaux paradigmes qui décrivent mieux la réalité, bah c'est aussi un sport de combat. Cf par exemple les débats autour de la legitimite des cordes a attirer une proportion très importantes de jeunes physiciens théoriciens.

L'âme peut être vu comme approchant raisonnablement bien la conscience réflexive dans son aspect le plus émotionnel et le sentiment d'être soi qui l'accompagne, et le péché est très compréhensible comme acte que la morale réprouve (incluant la honte qui l'accompagne). Toutes choses qui ont leur place dans une description psychologique de l'être humain.

On lui donne un autre nom pour couper le concept de son usage marxiste, c'est pas bien compliqué.
Et je te confirme que la volonté de préserver la science du marxisme, de la psychanalyse ou de l'astrologie est très idéologiquement motivé de ma part   au sens ou je pense que ce sont des pseudo-sciences qui en plus trimballent une vision du monde et une morale qui puent du bec.

Oui, on peut chercher a renommer ces choses, pas de problème. Je ne suis pas par principe contre la pratique du cancelling. Bon pour l’âme et "la conscience reflexive et le sentiment de soi", on peut discuter, ça sonne cogito, pour moi c'est poubelle peu importe le mot.
 
Mais a ce titre faut au moins en faire autant pour les termes religieux comme l’âme ou le péché qui ont évidemment des origines encore bien plus nauséabondes et qui portent une vision du monde totalement infertile.

On se demande d'ailleurs quelle genre de réflexion à la con a poussé certains à inventer la sécurité sociale et les congés payés.

 
Ah, voici l'argumentation par glissade et association.  
 
A (matérialisme historique/dialectique) est questionné pour son éventuelle/possible facette a-scientique. Gilga le change en "le marxisme", lui accole B et C, (astrologie, psykanal) matières assez consensuellement non scientifiques, et il remballe le paquet [A,B,C] comme indiscutablement pouic et puants. Joli!  
 
Il est des manières plus subtiles de prendre les lecteurs pour des zouaves.  
 
Adorable aussi cette dénonciation de stratifications, regroupements, découpages de populations en x catégories, pouvour d'achat, accès à l'éducation, aux soins, bref, toutes "classes sociales",  comme "du marxisme" déguisé... ah non, renommé.
 
Tant que les valseuses sont bien ventilées.  

Une réflexion de sales bolchéviques maoïstes koko subversifs puant de la gueule.

Mettre sur un pied d'égalité le marxisme et l'astrologie (ou la psychanalyse) me parait vraiment injustifié quand on cherche à qualifier l'implication de cette formation sociopolitique dans le champ de la recherche en sociologie.
 
Et j'ai toujours pas compris en quoi le marxisme serait une pseudoscience, ce n'est pas une science tout court. Je ne vois pas bien qui, en 2024, attribue au marxisme la portée explicative d'une science à part entière avec toutes ses constructions, fût-elle sociale (à part peut-être quelques marginaux dont je peine à entendre la voix).
 
C'est effectivement une position très marquée idéologiquement... est-ce que tu fais de même pour d'autres champs des sciences sociales, par exemple en ce qui concerne les postulats de l'économie néoclassique ? Est-ce qu'ils sont également à rapprocher de l'astrologie à ton sens ?

La critique du marxisme et de la psychanalyse (auquel il adhérait) est à l'origine de la démarche de Popper pour définir la sciencificité d'une théorie. Je suis d'accord que la prétention à la sciencificité du marxisme s'est affaiblie (grâce notamment à sa critique) mais, comme la psychanalyse, y'a encore pas mal de survivance.

https://philosciences.com/karl-popp [...] entificite

La réfutabilité c'est très intéressant mais le rejet de l'induction de Popper en fait un épistémologiste assez bas de gamme, surtout en 2024 avec la révolution dite de l'"IA", qui représente un tres réel triomphe de l'empirico-inductif sur l'hypothetico-deductif des qu'un problème est semi-complexe. Faut passer a autre chose, vraiment.
 
Au passage, il était athée.

Oui, et bien c'est pas parce que Popper met la psychanalyse et le marxisme dans le même sac que ça n'en est pas moins contestable. Et toi, tu ajoutes l'astrologie en prime...
 
Et encore une fois, le marxisme en 2024 n'a aucune prétention scientifique en tant que tel, il s'agit d'une formation sociopolitique et non d'une discipline de recherche. Il y a une sacrée confusion des genres...

Alors limitons nous au principe :

Si aujourd'hui en 2024 un sociologue/historien/whatever fonde son analyse de la réalité sociale/historique/whatever sur des postulats tirés de la théorie de Marx/Engel, on est d'accord tous les deux pour dire que ça dégage.

Tu penses que ça ne représente rien aujourd'hui dans le contexte universitaire, bon bah je pense que tu te trompe, mais c'est pas bien grave, on est d'accord sur le fond.

Ma citation de Popper avait simplement pour but de rappeler que le marxisme a bien été proposé comme une science, de même que la psychanalyse, et que tous deux ont acquis une immense autorité au sein de l'élite intellectuelle occidentale.

Oui ? Pour quelle raison est ce que tu le mentionne ?

Quels postulats exactement ?
Qui le fait ?

Quelques messages au dessus il était carrément question de bannissement.

Le postulat du matérialisme historique de Marx-Engels serait ceci, plume de Marx:
 
« Les Hommes font leur propre histoire, mais ils ne la font pas arbitrairement, dans les conditions choisies par eux, mais dans des conditions directement données et héritées du passé »...  
 
A dégager selon Gilga - qui n'a jamais lu une traître ligne de ces auteurs.
 
Quel crime de lèse-majesté, de pouic, de puant, y aurait-il dans ce principe fondateur, dans cette base d'approche? Je ne vois pas.
 
Gilga persévère dans ses a priori et confusions entre une approche d'analyse historique fermentée par Marx--Engels, et "Le Marxisme" politique.  Le bolchévisme, nan ?
   
 
Les textes d'historiens matérialistes, de marxisme historique, leurs discussions, sont pour moi difficiles à piger et d'un profond ennui. Chacun son dada.  
De là à "à dégager" ? ... non.  
 
Non, du moment que, même si respectivement il y a un pont historique entre ToE et darwinisme social, les chercheurs évolutionnistes ne font pas du spencérisme ni du darwinisme social, ni ne doivent  être soupçonnés d'en faire a priori.  
Tenter de comprendre l'histoire des mouvements et changements humains sous divers prismes, n'a rien d'a-scientifique.
A priori.

La psychanalyse oui, et c'est dramatique, le marxisme, je pense que tu fantasmes. Personne ne lit vraiment Marx, a mon avis, déjà...

Continuez votre discussion, moi je fais ma liste des sociaux-traîtres

La citation  que tu donne est évidemment de bon aloi, qui pourrait s'inscrire en faux avec l'idée exprimée ? Simplement le Capital est un peu plus épais que ça   , le marxisme vient avec tout un appareillage conceptuel. Et dans les faits le marxisme s'est transformée en une énorme machine dogmatique produisant des analyses irrefutables au kilomètre, un robinet à idées soporifiques qu'on plaque sur toutes les situations et qui condamnent la science, la vraie, au sur place.

Et plus gênant, le marxisme vient également avec un jugement à transformer toute analyse contraire, qui oserait rejeter cette méthode, en crime contre la pensée. Le marxisme rend nativement complotiste, tout ce qui est non-marxiste est réputé conspirer contre le peuple.

En fait tu nous parles depuis 1924, c'est ça ?

 
Qu'est ce qui a changé depuis 1924 dans la nature du marxisme ?

Son importance en tant que canevas central pour comprendre le monde, chez les académiques.