Reprise du message précédent :

Les termes de 'vrai syllogisme' et 'faux syllogisme' sont un fait un peu impropres, quand il s'agit de formalisme logique on préfère parler de raisonnement  valide/invalide plutôt que de vrai/faux qui sont des valeurs supposées du contenu des assertions.

Ex. Le paralogisme
Tous les hommes sont mortels
Un animal est mortel
Donc un homme est un animal
est un argument invalide même si la conclusion, un homme est un animal, est vraie.

Et
Tous les humains sont mortels
Une ane est un humain
Donc un âne est mortel
est un syllogisme valide même si l'une des prémisse est fausse.

 
Comme le dit Gilou il y a probablement des phénomènes d'émergence.  
 
Il me parait cependant important de distinguer le fait pour des êtres vivants de se comporter fonctionnellement comme des êtres conscients[/b] et l'expérience subjective de la conscience et du ressenti, qui nous est personnelle et est intestable chez autrui. On voit bien que les autres humains sont capables de catégorisations, et montrent des signes d'avoir des sensations = s'ils touchent quelque chose de brûlant ils ont le réflexe de retirer leur main puis verbalisent en disant "ça fait mal" ; mais je suis personnellement incapable de savoir définitivement s'ils ont la même expérience de signaux subjectifs que je les ressens (ce qui est déjà complexe, l'expérience de la douleur à un moment donné et les souvenirs de douleur sont des phénomènes certainement assez différent mais qu'on rapproche mentalement) , ou si ce sont des zombies philosophiques ou s'ils ont un ressenti qui fonctionnellement et extérieurement fait la même chose que le mien mais est quand même différent, sachant qu'on ne peut pas comparer.  
 
 
Tout ce qui nous est très subjectif on ne sait pas le comparer à nos homologues, donc on aura du mal à le caractériser finement.  
 
En revanche le fait que fonctionnellement des êtres capables de catégorisations et de montrer des signes de réaction aux stimuli (sans savoir comment c'est vécu) existent on peut supposer que ce sont des phénomènes complexes qui émergent dans l'évolution.
Peut être le réel est juste un tas d'interactions qui se produisent en même temps et que nos distinctions par des catégories (ex. les atomes et molécules) ne sont qu'une simplification conceptuelle d'une grande bouillie, mais nos cerveaux aiment bien faire de la catégorisation de ce qu'on observe car c'est efficace pour interagir utilement avec ce qui nous entoure : avec plusieurs récepteurs sensibles différemment à différents spectres lumineux on est capable de percevoir des 'couleurs' (notion qui dépend complètement de nos récepteurs et de l'interprétation qui est faite des signaux lumineux par le cerveau) mais cela contribue à nous permet de distinguer ce qui est de la catégorie 'oiseau' ou de la catégorie 'plante', et parmi les plantes ce qui ressemble à une baie comestible ou à une baie empoisonée, évolutionnairement c'est un avantage pour perpétuer notre espèce.

Je ne réagis que sur ça, mais le constat que fait senide sur ce point est tout à fait sensé.

La Relativité générale nous donne une super équation qui relie le tenseur métrique avec le tenseur énergie-impulsion:

Rµν - 1/2 Rgµν = κTµν

avec gµν le tenseur métrique (l'inconnue de l'équation) et Tµν le tenseur énergie-impulsion.

Cette équation dit tout ce qu'on peut dire de la gravité mais elle ne se démontre pas. Pourquoi le contenu (énergie-impulsion) modifie le contenant géométrique (la métrique de l'espace-temps), on n'a même pas un début de piste de mécanisme. C'est "comme ça", on ne l'explique pas.

Un autre domaine ou on définit une « réalité physique » comme un axiome en mathématiques.  
Qu’est ce qui entraîne l’attirance d’un électron que l’on a conventionnellement désigné comme négatif, vers un proton désigné comme positif ?  
On sait le mettre en équation, Coulomb lui a donné une valeur, une charge  1.6 10 -19 coulomb qui mystérieusement est la même pour le proton et l’électron, mais opposée. Passons la grosse erreur d’avoir un courant conventionnel qui se dirige dans le sens contraire de ce qui aurait dû être convenu. Ce sont les électrons qui circulent pour aller du moins vers le plus, contrairement à l’idée à la con que ce sont des trous qui circulent pour être remplis par les électrons. Passons cette aberration pour en venir au fait. On n’a aucune idée du mécanisme à l’origine de cette attirance de l’électron pour le proton, ni d’ailleurs du fait qu’un électron repousse un autre, tout comme le proton qui repousse son semblable.
Ce qui est une évidence, n’en est pas moins une inconnue scientifique.  
La seule hypothèse qui a été émise, serait un échange de boson. Interaction d’échange qui reste à observer, mesurer, avant de pouvoir comprendre.
Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres.  
Ce que l’on prend comme une évidence, l’électron négatif, le proton positif, n’est rien d’autre qu’une convention humaine dont la provenance, le mécanisme nous est étranger. C’est aussi le « c’est comme ça »de la physique des particules.

Ce sont des postulats, non des axiomes  

Un axiome c'est quelque chose d'évident en soi et par soi. Par exemple : si A=B et B=C alors A=C
Clairement l'équation d'Einstein n'a rien d'évidente  

Un postulat c'est qqchose qui n'a rien d'évident, mais qu'on se propose de poser comme vrai pour bâtir dessus. Par exemple : qu'on peut tracer des droite de longueur infinie chez Euclide. Là c'est un postulat mathématique. En physique, le postulat fondateur de la Relativité générale est le Principe d'Équivalence selon lequel deux corps lâchés en même temps dans le vide tombent avec une même vitesse et une même accélération, y compris s'ils sont de masses ou de compositions différentes. C'est bien sûr extrêmement bien constaté mais ça n'a rien d'évident en soi et par soi, c'est même extrêmement surprenant.  

Ce qui est en gras est un poil plus qu'une supposition, c'est la base de l'électrodynamique quantique (QED) probablement la théorie fondamentale la mieux assises et vérifiées de la Physique.

Je ne sais pas trop si c'est dans le topic mais on cherche des gens qui débitent des conneries et harcèlent  à longueur de journée ..
 

Sa chaîne vaut le coup ( coucou Idriss)
 
 
 
 

Pas nécessairement. Typiquement, en mathématiques, l'axiome du choix n'entre pas dans cette catégorie.
Un axiome, c'est une proposition qui est posée comme vraie dans le modèle (bref qui est vraie par principe, sans qu'on ait besoin de démontrer que sa véracité découle d'autres axiomes, via une déduction logique).  
Note : Si de l'ensemble des axiomes d'une théorie et de la logique ordinaire des propositions, on peut déduire qu'une proposition et son contraire ont toutes deux la valeur vraie, on dit que la théorie est mal fondée, et on passe à autre chose, car seules les théories bien fondées sont prises en considération dans les raisonnements scientifiques.
A+,

Un axiome c'est quelque chose qu'on suppose vrai pour en tirer des conséquences et éventuellement batir une théorie.
 
Ca n'a aucune raison d'être évident, ni même d'être vrai.
 
Par exemple l'axiome suivant : "Par un point extérieur à une droite, on peut faire passer une infinité de droites parallèles à cette droite, et toutes différentes" permet de construire la géométrie hyperbolique.
 
Ha ben +1 avec Gilou. A noter que le mot "postulat" est désuet.

Alors je dirais ici que c'est une question de vocabulaire. La nature de l'axiome du choix en fait pour moi un postulat.
Bon, après, les math c'est pas une science comme les autres    

Si je lis l'article wiki :

En mathématiques, le mot « axiome » désignait une proposition qui est évidente en soi dans la tradition mathématique des Éléments d’Euclide. Il est utilisé désormais, en logique mathématique, pour désigner une proposition posée comme vraie à l'intérieur d'une théorie.

Une proposition posée comme vraie sans qu'on puisse la qualifier d'évidente, et c'est certainement le cas de l'axiome du choix qui a occasionné un fort débat ça relève plus du postulat.

Bon Quora ça vaut ce que ça vaut mais le monsieur confirme:

https://fr.quora.com/Quelle-est-la- [...] t-postulat

Différence classique entre axiome et postulat :

L’axiome : est une proposition évidente en soi par les lois de la raison et de la logique, mais qui est non démontrable. Exemple : deux quantités égales à une même troisième sont égales entre elles
Le postulat : est une proposition admise, en vue de construire un édifice mathématique, mais qui est non démontrable et non évidente. Exemple : par deux points du plan, il passe une droite et une seule.
Suite, notamment, à l'apparition des géométries non-euclidiennes ces notions ont dû être revues:

En géométrie euclidienne, « Il n’existe une et une seule droite parallèle à une droite donnée et passant par un point donné » parait évident.

Dans des géométries non euclidienne et leur utilisation en physique (par exemple quand on parle d'espace-temps), c’est beaucoup moins évident. Toutes les géométries non-euclidiennes ou la géométrie euclidienne font partir des mêmes mathématiques. Le concept d’axiome par exemple doit être redéfini.

La qualité « d'évidence intrinsèque » ne peut plus être attaché au concept d’axiome des mathématiques.

Les axiomes sont donc des propositions permettant de construire un système hypothético-déductif et ne sont plus considérés comme évidents par eux-mêmes.

La notion de postulat est « fusionnée » avec celle d’axiome. (le mot postulat est de moins en moins employé actuellement)

....

Moi je suis de la team Physique et parler d'axiome en Physique ça me dresse le poil    

En math, on ne parle plus que d'Axiome depuis un bail. Postulat, ça y est has-been.
Et on part du principe que rien n'est évident en soi. l'axiome d’extensionnalité qui dit que si deux ensembles A et B possèdent les mêmes éléments, alors ils sont égaux, semble aller de soi, et pourtant, il est posé comme l'un des axiomes de la théorie axiomatique (de Zermelo-Fraenkel) des ensembles.
A+,

Ensemble, soyons uni.

Il n'y a de vérité que dans l'Axiome et Postulat est son prophète !

Hey… En disant que la réalité physique était comme un axiome en mathématiques, je ne voulais pas créer un débat. Je suis parfois maladroit dans mon langage. Je voulais juste indiquer que c’était quelque chose qui semblait évident, qui n’appelait pas à être démontrer.
La QED c’est une théorie .  
Et comme beaucoup d’autres choses au niveau quantique, on fait face à un phénomène étrange que l’on ne peut pas interpréter. Cela dépasse notre logique.  
Pour donner une image grossière, on compare la répulsion de deux électrons à deux enfants sur des planches à roulettes qui s’envoient un ballon. Cet échange d’énergie (le ballon) crée une force répulsive, les enfants s’éloignent. Comme les électrons se repoussent. Ok… sauf que les bosons en question sont des photons, et qu’un photon, ça n’a pas de masse. On retombe sur un truc qui dépasse l’entendement.  
Tout comme il est inutile de se demander qu’elle est la position de l’électron autour du noyau de l’atome. Il n’est pas ici ou là, il est partout à la foi. C’est un nuage, on ne peut pas calculer sa trajectoire, ça n’a pas de sens.
La seule chose que nous puissions connaître de l'électron est la probabilité de le trouver au voisinage d'un point.
Sic… et encore, ce n’est même pas la particule la plus étrange.

> On retombe sur un truc qui dépasse l’entendement.
On retombe sur un truc qu'on ne sait pas expliquer pour le moment.
Ce qui est très bien, ça laisse du boulot aux générations futures de chercheurs.
A+,

Et de chercheuses

Pour en revenir sur la conscience et la question du réel que nous percevons, le monde physique est celui que nous fabriquons avec notre cerveau. J’ai comme idée, j’émets comme hypothèse que le monde réel est derrière le monde physique, il ne peut être perçu entièrement avec nos sens. Le monde que l'on voit comporte 4 dimensions (espace + temps) mais le monde réel comporte peut-être x dimensions avec un comportement étrange (mécanique quantique). Certains animaux, insectes, ont des sens que l’on n’a pas, et perçoivent un réel probablement différent du nôtre.

Donc un aveugle perçoit un réel différent du nôtre ?

Un aveugle à la naissance ? Il développe d’autres sens pour palier à sa cécité. Un aveugle vit dans le même
monde réel que le nôtre tout en le percevant probablement différemment.  
Honnêtement, je ne sais répondre à la question…
 
 

J'aurais tendance à dire qu'on le perçoit tous un peu différemment.

Je suis d'accord qu'on ne percoit du reel que ce que nos sens peuvent nous donner, c'est bien pour ça qu'on construit moultes machines pour convertir d'autres manisfestations physiques en qqchose d'intelligible pour nos sens.

Neanmoins, lorsqu'on lache une sonde à l'autre bout du système solaire avec  comme seul savoir ce que l'on voit de notre petite planète et que pourtant ca se deroule sans accro en mode automatique (atterrissage, mise en orbite, manoeuvre de lance pierre), c'est que le monde comme nous le percevons reste cohérent même en dehors de nos limites tangibles.

Ca me laisse à penser que notre système de gestion des stimuli est plutôt raccord avec la réalité physique du monde.
C'est plutôt une question d'echelle et de bande passante.

Ça c’est de la technologie. C’est ce qui nous permet d'améliorer nos sens et de les amplifier. Nous n’avons à mon avis accès qu’à une réalité partielle du à la limite de nos sens. Certains animaux captent le champ magnétique, d'autres se dirigent par echolocation comme les chauves souris qui voient avec leurs oreilles. Nous ne sauront jamais comment ils perçoivent leur réalité.

Pour nos outils de mesure oui, c'est fait pour combler tous les défauts de nos sens. Mais nos sens, entre tous les trucs qu'on ne perçoit pas mais qui existent, la variabilité de nos ressentis (d'un jour à l'autre et d'un individu à l'autre), leur faible précision et le fait qu'on arrive à les tromper facilement... C'est suffisamment ok pour survivre dans notre environnement, mais pas plus.

J'avoue ne pas comprendre ce " pas plus ".  
Pas plus que quoi ?

Pas plus que le nécessaire pour survivre dans notre environnement. Le peu qu'on perçoit de notre réalité physique du monde c'est fait de manière médiocre (pas précis et pas fiable) et il y a plein de truc que notre corps ne perçoit pas. Heureusement qu'on a créé des instruments de mesure qui font le job.

Bah le truc que l’on perçoit pas quand plein d’animaux le font, c’est le magnétisme terrestre. On a besoin d’une boussole.
On a manqué une étape dans l’évolution.
Tout comme certains sont capable de différentier la polarité de la lumière. D’autres voient dans les ultraviolets. Pas besoin de lampe de Wood    
Les infrarouges, les ultras sons, le monde animal est fascinant.
Perso ce qui me laisse sur le cul, c’est la méduse qui est capable de se régénérer, de recommencer sa vie, d’être immortelle. Un ADN de l’immortalité.    
https://www.futura-sciences.com/pla [...] le-100844/

 
On n'a pas du tout à rougir de notre ensemble de capteurs. On a une vue assez bonne en stéréo et trichromique d'une distance de 20 cm jusqu'à l'infini. On a une ouie pas ridicule sur 9 octaves. Sur l'odorat, là oui on est dans les mauvais. Par contre sur le sens du toucher il ne doit pas y avoir beaucoup d'animaux qui rivalisent ou même seulement qui arrivent à notre cheville.
 
Quand à "l'immortalité" ou plus exactement le non-vieillissement, il y a probablement une très bonne raison pour laquelle tous les animaux un minimum évolués vieillissent : le non-vieillissement ça veut dire que la télomérase reste active toute la vie, ce qui facilite grandement la survie et la propagation des cellules cancéreuses.

 
J'avais cru comprendre que le vieillissement et la mortalité ont un avantage évolutif majeur. Cela permet de renouveler les générations et donc ... l'évolution.
 
(C'est un peu schumpétérien comme concept, destruction créatrice -> innovation). Possible que les première génération d'êtres vivants ne vieillissaient pas, ben, si c'est le cas, elles ont du servir de casse croute à celle qui vieillissaient et renouvelaient leur générations en sélectionnant les plus adaptés.
 
Monde de merde.

Boarf. Ça dépend de pourquoi tu es immortel.

A supposer que tu puisses conserver des mutations génétiques et que ton corps soit en état de réparer constamment, sur le papier ça le fait.

C'est ça que j'ai lu sur le sujet : https://www.revmed.ch/revue-medical [...] senescence
 
Il y a les référence aux théories sur le sujet, comme celle de la pléiotropie antagoniste.  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pl%C3 [...] ntagoniste
 
En gros, on est génétiquement programmé pour nous reproduire, et une fois que c'est fait -> poubelle. C'est pour le bien de l’espèce

Vas y comment tu prends ça sérieusement

Programmé, je n’aime pas trop le terme. Induit par des facteurs génétiques qui n’ont besoin que d’eux même pour évoluer ?
Puis dans le futur, faut s’attendre à des bidouilles de l’extrême. Genre, une équipe Musk qui t’implantera une puce capable de t’activer la télomérase, une autre pour prévenir du cancer, la puce de l’intelligence, celle du bonheur, une caste pucée …
Perso, je pense pas que c’est du pouic. On va probablement rattraper et même dépasser la science fiction.  

Joker…  

 
Oui c'est un abus de language un peu malheureux parce qu'il induit qu'il y a une intention derrière. Mais en gros, (de ce que j'en comprend quoi), les gènes qui nous permette de nous reproduire efficacement, implique aussi le vieillissement. Je ne saurais pas dire comment ça marche exactement et si on peut avoir l'un sans l'autre, mais c'est l'idée. Mais ça reste logique dans le sens ou ça permet d'optimiser le processus évolutif avec le renouvellement des générations.
 
Quand a la SF, une grande partie de cette littérature imagine des futur plus ou moins apocalyptiques aussi. On pourrait très les rattraper et les dépasser tout autant. (et question crédibilité, ce ne sont pas forcément les plus mauvais)

Je découvre les bébés lotus : https://twitter.com/Unreadu93/statu [...] 5109462259
 
Vous connaissiez ?    
 

 

 

Encore un site qui prouve qu'on peut remplacer mentalement quantique par magique et qu'on a 99% de chance (a moins qu'on soit du genre à se taper des conf d'Alain Aspect) de mieux comprendre de quoi ça parle :  
 

 
(note que pour le coup, on peut même substituer science par magie directement).

Dans mon "entourage", une nana qui a du mal à avoir un deuxième enfant est allée voir une voyante.
Elle connait maintenant la raison. Elle était avorteuse dans sa vie antérieure.  

A cumuler avec de la bio échographie

https://bio-well.fr/konstantin-koro [...] -bio-well/

2600€ la formation diplômante de bio échographe

https://bio-well.fr/formations/#161 [...] d5039-1900

A tiens, j'étais déjà tombé sur lui. Ouais, c'est du lourd.