Reprise du message précédent :

J'ai tiqué aussi.

 
Heu non, c'est le bon emploi du terme :  
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Syllo [...] yllogismes
 
Je pense que c'est un abus de language que de parler généralement de syllogismes quand on évoque les faux syllogisme.

Ah bah tiens, j'apprends un truc, merci

Cela dit, l'article wiki dit, aussi que même un syllogisme avec des prémisses "valide" n'est pas pour autant très fiable :

L'exemple du syllogisme célèbre de Socrate :

Suppose que de partir de la prémisse : Tout les hommes sont mortels, qui n'est pas vérifiable. Ce n'est pas parce qu'on a jamais vu d'hommes immortels qu'on peut en déduire qu'il n'y en a pas. La proposition est donc invérifiable, et on ne peut pas en déduire que Socrate est mortel. La meilleure méthode étant expérimentale, on attendra sagement qu'il boive sa cigüe et on pourra alors avoir une certitude à ce sujet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syllo [...] yllogismes

https://twitter.com/vinceflibustier [...] 9306150968

C’est tragique et fascinant.
 
Je ne connais pas bien les règles du topic : la théorie conspi dont ils sont adeptes (appelée « Fraude du nom légal ») est-elle considérée comme un Pouic ?  
(Et sinon, quel serait le topic approprié ?)

Il y a justement un topic dédié au complotisme, et ce sujet (les citoyens souverains) y est justement abordé
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 75_696.htm

On en a parlé ici : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0
 

G Milgram : Ésotérisme VS scepticisme : l'affaire France 3... la vie après la vie  
 
Ésotérisme VS scepticisme : l'affaire France 3...

 
Ben si, la logique du syllogisme est tout à fait valide, donc si les prémisses sont valides, la conclusion est fiable. Quand tu dis que la prémisse "tous les hommes sont mortels" est pas vérifiable, c'est justement la validité des prémisses que tu mets en doute.

Oui c'est pour cela que j'ai mis des guillemets à "valide".

En gros, tel que je le comprend, dans un faux syllogisme, la logique est fausse, dans le bon syllogisme, la logique est juste, mais c'est pas pour autant que le résultat est vrai. Faut il encore que les prémisses soit juste ou vérifiable. Dans le cas de "tout les hommes sont mortels", cela paraît juste, mais ça reste inverifiable, don ça ne permet pas d'affirmer que Socrate est mortel.

Putain FR3 qui vire un chroniqueur qui ose faire de l'esprit critique pour dérouler le tapis rouge pour un escroc

 
Je m'auto répond. En fait l'article wiki est écrit de façon beaucoup plus rigoureuse que mon interprétation. Ce qu'il dit, c'est qu'un syllogisme est un paralogisme, et qu'aucune vérité ne peut être vraiment inféré de principe généraux.  
 

 
Dans le cas de l'exemple donné, celui de Socrate :
 

 
ça devient évident a partir du moment ou l'on comprend que pour démontrer que tout les hommes sont mortels, et que Socrate est un homme, il faut démontrer que Socrate est mortel. Donc en partant du prémisse que "tout les hommes sont mortels", on ne peux pas démontrer a l'aide d'un syllogisme que Socrate est mortel.  
 
Je me demande si ça ne rejoint pas en fait le fameux théorème de Godel sur l'incomplétude en logique mathématique. Mais bon, c'est très casse-gueule ce domaine. (dans le sens ou en logique pure, il ne faut surtout pas se fier à son intuition pour raisonner).

Tiens ça me fait penser à une vielle blague.
Hollande demande à Sarkozy: comment vous avez fait pour vous entourer de gens intelligents ?
Sarko répond: je les teste.
Il donne l’exemple d’une question qu’il a posée à Fillon.
C’est l’enfant de ton père et de ta mère, mais ce n’est ni ton frère ni ta sœur. Qui est-ce ?
Fillon répond du tac au tac: c’est moi.
Hollande décide de faire passer le test à Macron.
Celui-ci lui répond qu’il doit réfléchir à la question, il le rappellera plus tard.
Sur ce, il téléphone à Montebourg à qui il a succédé au ministère, et lui pose la question.
Montebourg répond: c’est moi.
Macron rappelle aussitôt Hollande, et lui dit que l’enfant de ses parents qui n’est ni sa sœur ni son frère, c’est Montebourg.
Hollande lui répond: perdu, c’est Fillon.  
Faut se méfier des syllogismes  

Très bonne vidéo. J'avais un peu peur d'un truc un peu baclé car il enchaîne mais a parfaitement fait le taf.
 
Pourvu qu'il continue dans le même état d'esprit

 
 
La promotion du pouic sur le service public, c'est pas nouveau.    

https://www.lefigaro.fr/internation [...] s-20240405
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/1I/%CA%BBOumuamua
 

 
Ca va on est pas trop loin du centre qd meme

C'est Rama, Arthur C. Clarke avait raison.

 
Ha il tombe bien tiens lui.
 
La vie extraterrestre est quelque chose de mystérieux
Cet astéroïde a un comportement mystérieux.
Donc ce n'est pas un astéroïde mais un truc extraterrestre.
 
J'ai gagné un point syllogisme ou c'est encore mon biais de voir partout un truc que je viens de comprendre ?

Un astéroïde est extraterrestre par définition non ?

Oui, j'aurais du dire créer par une forme de vie extraterrestre.

Pas vraiment syllogisme   plutôt un choix biaisé d'hypothèses
Fait : un truc inconnu qui fonctionne pas selon les règles tel qu'on les connais  
Hypothèse possible :
- ça marche bien selon les règles, les mesures sont imprécises/ fausses ou les calculs sont pas bon Kévin.
- Les règles connus sont incomplètes, il faut analyser,  étudier puis amender le modèle actuel .
- les règles sont bonne c'est juste un cas rare ou particulier qu'on as pas anticipé, félicitation on viens de découvrir un nouveau phénomène.
- c'est effectivement un truc alien

Je te laisse estimer la crédibilité de chaque hypothèses... lui as choisi la 4 direct  

 
Ouais mais le syllogisme, c'est juste ce qui donne de la crédibilité à l'hypothése en lui donnant l'air d'une déduction logique. ça ne dit rien sur le fait que ça soit vrai ou faux (c'est bien le probléme).
 
Socrate est effectivement mortel mais on ne peux pas le déduire de l'hypothése que Tous les hommes sont mortels, puisque pour valider cette hypothése, il faut prouver que Socrate est mortel.
 
C'est un peu le même principe, notre savant syllogiste considère qu'un truc a été fabriqué par des extraterrestres alors qu'il ne connait pas d'extra-terrestre, et que pour prouver l'existence des extra-terrestre, il faudrait qu'il trouve un truc qui a été fabriquer par eux.
 
Limite osef que le truc soit vraiment extraterrestre ou pas, le syllogisme c'est juste la méthode pour tenter de construire une hypothèse logique, dont on voit en réfléchissant un peu que c'est foireux sur le plan de la logique elle-même.  
 
Si ça se trouve le truc est bien d'origine extraterrestre, mais on ne peux pas le déduire du fait qu'il a l'air mystérieux. C'est classique avec les hypothèses extraterrestre cette erreur de logique (typiquement, les ovni ...)

 
Euh, il faut plutôt prouver que Socrate est un homme.

 
Même si tu prouve que c'est un homme, ça ne marche pas.  
 
Tu part de l'hypothése que les hommes sont tous mortel, pour en déduire qu'un homme (un élément de l'ensemble "tout les hommes" ) est donc mortel.
Mais pour valider l'hypothése que les hommes sont tous mortel, il faut valider que cet homme là est mortel.
Donc on ne peux pas déduire de l'hypothése que tout les hommes sont mortel le fait qu'un d'entre eux l'est.
 
Après on peut s'en sortir en plaçant le fait d'être mortel comme condition pour appartenir a l'ensemble homme. Mais du coup, c'est plus une déduction.
 
Et dans ce cas, effectivement, si Socrate est immortel, ce n'est pas un homme car les hommes sont mortel par définition, et du coup, c'est déterminer de façon arbitraire, mais c'est pas vraiment logique. (logique au sens littéral du terme, hein).
 

Bien sur que si, c'est même la tout le principe de déduction.
Ici, tu as une chaine de déduction directe entre les prémisses et la conclusion, donc cela semble trivial, mais dès que tu enchaînes des déductions plus complexes (et non nécessairement explicitées), tu ne vois plus rapport évident entre les prémisses et la conclusion, et une démonstration consiste à mettre en évidence les déductions intermédiaires.

Tu confonds deux choses ici :
La validité d'une déduction logique, et la validité de ses hypothèses.
Tu peux très bien avoir une déduction logique valide à partir d'hypothèses fausses, c'est même tout le principe du raisonnement par contraposition : si la validité de la conclusion est fausse, et que la validité logique du raisonnement est bon, c'est que la validité des prémisses est fausse.
A+,

 
Je ne comprends rien à ce que tu essayes de dire.      
 
Comment valide-t-on une hypothèse ou une loi, sinon en vérifiant par l'expérience qu'elle correspond bien à la réalité qu'on observe ?
 
Si la loi de la pesanteur est considérée comme valide par le consensus scientifique, c'est parce qu'on n'a jusqu'à présent jamais observé un cas dans lequel un objet y échapperait.
 
De la même manière, étant donné qu'on n'a jusqu'à présent jamais observé dans l'histoire de l'humanité le cas d'un humain ne mourant pas, on doit tenir pour vraie jusqu'à preuve du contraire la loi selon laquelle tous les hommes sont mortels.
 
Partant de là, si on admet que Socrate appartient bien à l'espèce humaine, on peut en conclure qu'il est mortel.  
 
Là encore, c'est à celui qui prétendrait que Socrate pourrait ne pas être mortel bien qu'il soit un homme qu'il appartiendrait de prouver la validité de son hypothèse, et non l'inverse.

Si tu admet les deux propositions suivantes :
A : Tous les hommes sont mortels
B : Socrate est un homme
 
Alors la logique t'impose d'admettre que Socrate est mortel.
 
Si tu veux prouver que Socrate est immortel, tu dois être en mesure de réfuter A ou de réfuter B.
 
Si Socrate est immortel, l'une des deux propositions de départ est forcément fausse.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Modus_ponens

Ben socrate peut très bien être la preuve du contraire. Donc pour démontrer que socrate est mortel, il  faut attendre qu'il boivent la cigüe et qu'il clamse. On ne peut pas le déduire du principe general, qui dit que les hommes sont tous mortel, du fait qu'il est lui meme une condition qui valide ce principe general.

Enfin c'est comme ça que je comprend le fait que les syllogisme sont considérés comme des paralogismes, du moins dans ce que j'ai compris dans wikipedia.

 
Donc si je mets dans ta main une boule de pétanque, tu vas considérer qu'on ne peut pas savoir si elle respecte la loi de la pesanteur tant que tu ne l'as pas lâchée pour vérifier qu'elle tombe bien sur le sol au lieu de s'envoler dans l'espace ?

Ben c'est le principe de la methode expérimentale oui. La théorie n'est valide jusqu'à preuve du contraire. Si un gars met au point une boule de pétanque qui échappe à la gravité,  il chopera sûrement le prix Nobel.

Après je comprend ce que me répond gilou. En gros c'est logique en quelque sorte mais ça ne permet pas de prouver quoi que ce soit.

Bon faut que je continue de creuser de toute façon

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paralogisme

 
Je crois que tu commets l'erreur de penser que le syllogisme a quelque chose à voir avec la preuve scientifique et la méthode expérimentale, alors qu'il s'agit seulement d'une question de logique.

Oui je m'exprime surement de façon pas du tout rigoureuse. Mais n'empêche que cette histoire de syllogisme qui est un paralogisme est particulièrement intéressante. Je n'avais jamais creusé la question.

Edit : Pour précis, c'est ce qui est dit ici en fait qui m'interpelle :
Syllogisme en tant que paralogisme

On est presque dans le paradoxe du chat mort ou vivant. Connaître la réponse avant la mesure. Ici on doute que Socrate puisse être mortel, pour que ce soit vrai à coup sur, il faut avoir la preuve de sa mort. Heureusement on a les mathématiques.
Un ensemble A contient les hommes avec l’axiome ils sont tous mortels.
Un sous ensemble B de A contient un homme que l’on va appeler Socrate.
B hérite des propriétés de A.
B contient Socrate, qui est un élément mortel (inclus dans l’ensemble A des éléments mortels)
Mes maths sont très très loin, mais ça reste un truc logique sans aucune difficulté à mon sens.
Si on en est à douter, et devoir attendre que Socrate soit mort pour avoir la preuve irréfutable que Socrate est mortel, c’est apporter de l’eau au moulin d’un Socrate immortel. On n’est plus dans la définition de ce qui caractérise un homme. Je passe  toutes les étapes qui font que l’on ne peut que mourir après notre passage éphémère sur terre. Si on privilégie une autre hypothèse, si Socrate peut-être immortel, il n’a rien à faire dans l’ensemble A.  
 

Bien sur, la logique vérifie qu'un raisonnement est bien formé, la notion de réalité n'y existe pas, contrairement à la notion de vérité, qui y est une notion à deux valeurs.
La réalité par contre, c'est un sujet pour la philosophie.

(le Il initial, c'est Bertrand Russell)
 
A+,

Étaye Gilou…
Le monde est une illusion ou une réalité ?
C’est notre cerveau à travers notre conscience qui nous révèle ce que l’on nomme la réalité.
Ce que tu vois, c’est une fabrication de notre cerveau. Tout comme d’autres sens.  
Le mot exister ne devrait-il pas disparaître du langage scientifique ?
Tout ce que l’on perçoit comme réel est une élaboration une mise en forme de nos cerveaux respectifs.
N’y a t-il pas que le vivant qui puisse observer, rendre compte de quelque chose.
Je prends l’exemple d’un cailloux qui n’a que la composition de sa matière, pas de conscience, il n’y a probablement aucune raison que quelque chose lui permette d’avoir un quelconque rattachement à quelque chose de réel.
En clair, en dehors de nos cerveaux, on se contrefiche d’un univers, d’une étoile d’une galaxie, d’un atome , d’un big bang de la matière de l’atome à la mécanique quantique du temps, de l’espace, tout est (à mon sens) d’une inutilité consternante. On se contrefiche de tout, rien n’est la pour attester d’un quelconque intérêt à tout ce monde fait de matière inerte.
On a donc que le vivant pour rendre compte de ce que nous appelons la réalité. Ce vivant dont nous cherchons l’origine.  
Est ce que la clé du vivant ouvre la voie de la réalité ? Ou est ce que la réalité n’est qu’une chimère ? Le vivant ne serait qu’une manière de percevoir un monde que l’on fabrique avec notre conscience.  
J’espère ne pas trop vous casser les pieds avec mes idées tordues      
 

?? pour rendre compte, ça suppose une conscience, non ?
 
Ton caillou, il a une masse, donc il va réagir a la gravitation.
Il a une certaine composition chimique, donc il va réagir a son milieu.
Il a une certaine élasticité, donc il va réagir à un choc.
Etc.
(par réagir, je veux dire qu'il va se comporter comme les lois de la matière dont il est constitué lui imposent, sans qu'il y ait la moindre trace de conscience "minérale" sous-jacente, bien sur).
 
Tu peux avoir des systèmes d'interaction particulièrement complexes (il suffit de regarder l'histoire géologique de notre planète sur les 3,5 derniers milliards d'année) sans que tu aies besoin d'y supposer une conscience. Et des règles très simples n'aboutissent pas nécessairement à un résultat prévisible (par exemple la fourmi de Langton)
 
A+,

Et bien parlons en. La conscience c’est quoi ?
Un jeu d’atomes descriptible en termes de mécanique ? Comment fonctionne les atomes de la conscience ?
La pensée qui serait un pur produit de notre cerveau se nourrit du réel que fabrique notre conscience, ou d’une pure interprétation mentale basée sur tout ce qui s’apparente à ce que nous conceptualisons comme le réel, mais qui n’en serait rien ?
Parlons du cailloux qui régi à la gravitation ? Laquelle ? Celle de Newton ? Nous sommes incapable de trouver une explication à cette force â distance. Nous savons seulement la mesurer.  
Celle d’Einstein? La RG ne dit rien du mécanisme par lequel l'énergie-impulsion modifie la métrique.
Nous vivons dans un monde qui probablement nous ignore, que nous essayons de comprendre mais dont la compréhension nous est inaccessible. Il faut bien le reconnaître.  
Nous avons le toupet de nous considérer comme des êtres évolués quand ne sommes rien de plus qu’un bipède dont la pensée lui a suggéré de se tenir debout entre autre.  
Enfin bon, je commence à avoir sommeil, je vais réellement aller me coucher. Du moins je vais faire ce que ma conscience m’indique de faire pour recharger mes batteries. Ce que mes neurones ont appris de façon presque instinctive.    

Du gloubi-boulga métaphysique qualité premium

Probablement quelque chose qui émerge dès qu'un système de perception avec interaction, réaction et contre-réaction devient suffisamment complexe. Il y a pas mal d'études sur la notion d'émergence dans un système complexe, mais ce n'est pas du tout mon domaine.
 

Jovalise, sors de ce corps!
 

Et alors ?
Soit tu te dis : le réel est fabriqué par ma conscience (et mes perceptions aussi), je ne pourrais dont jamais rien en dire avec certitude, et tu en reste là, parce que tu ne pourras rien dire de plus, soit tu te dis : ma conscience fabrique une image d'un réel à partir de ce qu'elle perçoit d'un réel externe à ma conscience. Et à partir de la, tu peux avancer. Par exemple en affinant les perceptions, en ajoutant de nouvelles sources de perception, en confrontant ce que tu perçois à ce qui est perçu par d'autres, etc.
 
A+,

Les termes de 'vrai syllogisme' et 'faux syllogisme' sont un fait un peu impropres, quand il s'agit de formalisme logique on préfère parler de raisonnement  valide/invalide plutôt que de vrai/faux qui sont des valeurs supposées du contenu des assertions.

Ex. Le paralogisme
Tous les hommes sont mortels
Un animal est mortel
Donc un homme est un animal
est un argument invalide même si la conclusion, un homme est un animal, est vraie.

Et
Tous les humains sont mortels
Une ane est un humain
Donc un âne est mortel
est un syllogisme valide même si l'une des prémisse est fausse.