Reprise du message précédent :
Elle a du directement fréquenter ceux qui sachent en champagne

Et pour rappel, je rajoute :
https://www.20minutes.fr/politique/ [...] ux-sociaux

zetes cons, c'est bien, ca commence par bio

 
C'est quoi le pb avec l'agrologie? Je ne connaissais pas le terme et je lis que c'est une "Science qui a pour objet la connaissance des sols dans leurs rapports avec l'agriculture (en partic. la connaissance de leurs propriétés pour la culture des plantes)."
 
Sur le principe ça me paraît pas déconnant. Y a un pb de fond au même titre que le biodynamie, ou c'est juste que des farfelus y trouvent un nid douillet après l'avoir transformé en merde?

Le frangin d’Anémone est un vrai troll.

 
Je pense qu'il voulait dire agroécologie. Mais c'est pas non plus déconnant l'agroécologie, si ce n'est que comme y a de l'écologie dedans, ça draine aussi tout le bazar de l'écologie politique, et les idéologie qui vont avec.
 
Mais bon, l'écologie, ça reste une science, et l'agroécologie c'est la spécialité qui cherche à rassembler la science des agrosystème et celle des écosystème pour des raisons qui tombent sous le sens.
 
Enfin, il me semble, en tout cas.

Oui je connaissais ça sous le nom de pédologie mais wiki me dit que :

L'édaphologie (du grec ἔδαφος / edaphos, le sol), aussi appelée agrologie, est l'étude des sols en tant qu'habitat naturel pour les végétaux. Avec la pédologie, c'est une des deux branches principales de la science des sols.

Même si les Bourguigon font pouic c'est pas pour autant que la démarche est discréditée.

D'accord avec ça. Quand qqun parle d'agroécologie en disant "qu'il faut changer de modèle" c'est un gros red flag, y'a des chance qu'il enchaine sur la permaculture qui pour le coup est une fumisterie quand elle a d'autres prétentions que la conduite d'un potager, mais sur le principe on peut très bien faire de la bonne science écologique appliquée à l'agriculture.

Merci pour les précisions. Je ne connaissais pas non plus ce charmant couple Bourguignon.
 
Un coup d'oeil sur leur wiki permet déjà de cerner le problème. Mais tant que vous êtes là, sauriez-vous me dire dans quelle mesure "la dégradation rapide de la biomasse (perte d'humus) et l'amenuisement de la richesse des sols en micro-organismes (bactéries et champignons), ainsi que [...] la baisse de productivité des sols agricoles européens ou des sols tropicaux ou subtropicaux" est vraie? (indépendamment des méthodes que prôneraient en retour les Bourguignon)
 
J'ai toujours entendu dire cela, mais je ne me suis jamais penché sur la question.

Hasard ou pas ? Je viens de découvrir que l'actrice Anémone était la grande soeur de ce même Monsieur Bourguignon.
 
Cette information n'a aucun intérêt, j'en ai conscience

Elle a surtout été donnée par The Nboc 5 posts au-dessus

J'avais pas compris    
 
 

 
Tandis que quand la FNSEA obtient open bar sur les engrais et pesticides, pas de redflag, on est bien, hein ?  

L'humus dans les sols cultivé provient essentiellement de la dégradation des rémanent de culture (paille, racine...).

Ce flux continu de carbone organique contient un fraction labile qui va nourrir la vie du sol (lombrics...) et une partie non labile qui va former l'humus proprement dit. Cet humus va se minéraliser lentement, avec une demi-vie de 5 à 10 ans en ordre de grandeur.

L'intérêt de carbone est donc à la fois de nourrir la vie du sol qui augmente la porosité du sol et libere les éléments nutritifs et pour ce qui est de la fraction humique participe avec les argile à un complexe dit argilo-humique qui joue le rôle d'éponge à ions (NPK...) et améliore sa structure en évitant la prise en masse. C'est donc un rôle important mais qui reste facultatif. On peut cultivé des plantes en bonne santé dans un sol avec 0% de MO si tous les éléments nutritifs y sont.

Dans un sol forestier ou une prairie naturelle, ce flux de carbone organique est constitué par la totalité de la production primaire, de l'ordre d'une dizaine de tonne/ha sous nos climat. Ces sols sont donc très riche en humus (autours de 5%).

Dans une parcelle cultivée une bonne moitié de cette production est détournée de la parcelle pour finir dans nos assiettes. Une grosse partie passera avant ça dans l'auge ou la logette d'un animal d'élevage et retournera à la parcelle sous forme d'effluents d'élevage (fumier, lisier...) mais le bilan global est bien un appauvrissement de la teneur en carbone des sols cultivés par rapport au milieu naturel ou une prairie. Le fait de labourer la terre accélére également l'evolution de la matière organique et c'est un des objectifs de l'opération : la dégradation de la matière organique libère des élément fertilisant pour la culture. Mais du coup évidemment ça diminue le stock à flux constant.

En gros on est à 40 ou 50 tC/ha en grande culture contre 50 à 70 tC/ha en zone d'élevage ou forêt.

Est ce que cette teneur a diminué ces dernières années ? Partout où l'élevage à disparu c'est à dire où on est passé du diptyque polyculture-elevage à polyculture uniquement, on a retourné des prairie pour les mettre en  cultures et le flux de retours partiel sous forme d'effluents d'élevage a cessé=> baisse de la MO. Mais globalement, les sols agricoles produisent plus de biomasse, plus de rémanents de culture, et donc le flux global ne diminue pas, au contraire.  

Est-ce que cette diminution est inquiétante là où elle a lieu ? Comme tous les facteurs de fertilité du sols qui sont évolutif (porosité, pH, teneur en NPK,  microbiologie...) c'est à surveiller par le paysan. Mais globalement on a simplement un équilibre qui s'établit à un niveau plus bas. Si la structure du sol n'est pas "pathologique" (sol limoneux dit "battant" susceptible de prise en masse) c'est pas forcément un gros problème.

Est ce que c'est un bonne idée de faire remonter ce stock ? Certainement et on a une évolution vers le sans (ou moins de) labour et la généralisation des interculture : au lieu de laisser le sol nu entre la récolte et le semis, avec un labour entre les deux, on sème un couvert qui va produire plein de biomasse, et éviter la prise en masse, on détruit ce couvert juste avant le semis, sans l'enfouire et on sème directement dans le sol non labouré. C'est plus technique, plus difficile à réussir mais bon ça fonctionne et la pratique se répand.

La FNSEA ce sont les agriculteurs et j'ai confiance dans la profession pour ne pas faire n'importe quoi. Ça peut paraître naïf mais je pense que c'est nettement plus réaliste que l'attitude de défiance généralisée dont les effets se font sentir aujourd'hui dans le gros ras le bol paysan.

Il faut arrêter de prétendre conseiller les paysans dans leur manière de cultiver. Mais vraiment quoi. La terre c'est leur outil de travail, ils sont les premiers concernés par le maintien de sa fertilité.

On ne peut pas cultiver des plantes sans les nourrir, et l'engrais sert à ça.

On ne peut pas cultiver des plantes sans prendre soin de leur santé et les pesticides servent à ça.

C'est la base. L'idée que "faut changer de modèle" en laissant la nature opérer (qui est à la base du discours de la permaculture) en inventant des "design" très malin qui vont permetttre de faire plus avec moins, c'est séduisant sur le papier, mais uniquement sur le papier. Dans la réalité ça ne marche pas. Tout simplement pas.  

 
Je ne sais pas quoi répondre tant une telle phrase me laisse sans voix.  
 
Tu es sans doute compétent dans le domaine scientifique, mais tu es désolant d'inculture pour le reste - et je ne cherche même pas à te manquer de respect, c'est un constat, désolé.  
 
Si tu te penches un peu sur l'histoire de l'agriculture depuis la Seconde guerre mondiale, et spécifiquement sur l'histoire de la FNSEA, tu découvriras que :  
- La FNSEA, ce ne sont pas LES agriculteurs. Mais DES agriculteurs. Pour info : en 2019, le tandem FNSEA-Jeunes Agriculteurs a recueilli 55,31 % des voix aux élections professionnelles. Et il y avait 53,48 % d’abstention. C’est donc avec un quart des voix agricoles que la FNSEA parle au nom de tous les agriculteurs (mais comme le syndicat a la haute main sur la quasi-totalité des chambres d’agriculture, sur la totalité des coopératives et des caisses locales de Crédit agricole, ben il reste tout puissant).  
- La FNSEA a une grande capacité à faire n'importe quoi. Ou plutôt : à subordonner toutes ses initiatives à l'optique productiviste et d'accumulation du capital, et peu importe tout le reste. Laisser la main à la FNSEA en matière de protection de l'environnement et de protection des consommateurs, c'est peu ou prou comme laisser un tradeur prendre en charge la politique monétaire. A moins que tu ne sois aussi ultra-libéral, en plus d'être un scientiste radicalisé (d'après ce que j'ai pu lire ici ou là), tu ne peux pas penser que ce soit une bonne chose.

Gilgamesh qui utilise sans vergogne l'argument du bon sens paysan

 
Merci, c'est plus complet que je ne l'espérais.  
 
Pour être bien sûr de comprendre un point: les stocks sont-ils stabilisés ("à 40 ou 50 tC/ha en grande culture contre 50 à 70 tC/ha en zone d'élevage ou forêt" ) ou continuent-ils de diminuer dans le cas d'une polyculture sans élevage (à l'échelle de la parcelle concernée)?

Les seules mesures systématiques sur l'ensemble du territoire à ma connaissance sont réalisée par le GIS Sols (Grpmt d'Intérêt Scientifique)

Et je pensais ne pas pouvoir te donner de réponse parce que dans leur dernier rapport c'était une première mesure, donc pas de mesure d'évolution possible. Mais depuis ils ont continué de bossé et maintenant on a de la data.

Je recopie tout, depuis le temps que je cherchais  

https://www.notre-environnement.gou [...] s-les-sols

La variation de la teneur en carbone organique dans les sols
En métropole, la teneur en carbone organique des sols a tendance à augmenter sur la période 1990-2014. La proportion de cantons concernés passe en effet de 11 % à 16 %. Elle reste quasi stable pour plus des trois quarts, malgré une part moins importante (55 %) entre les périodes 1995-1999 et 2000-2004. Enfin, la part des cantons pour lesquels la teneur en carbone organique des sols diminue, baisse de moitié pour atteindre 6 % entre les périodes 2005-2009 et 2010-2014.

Variation de la teneur en carbone organique dans les sols sur la période 1990-2014

Source : Gis Sol, BDAT, 2018
Traitement : SDES, 2019

Entre les périodes 2000-2004 et 2005-2009, la teneur en carbone organique des sols diminue dans 4 % des cantons de France métropolitaine, notamment en Basse-Normandie, dans le Morbihan, en Pays de la Loire et en Rhône-Alpes. A contrario, la teneur en carbone organique des sols progresse dans 8,5 % des cantons.

Variation de la teneur en carbone organique dans les sols entre les périodes 2000-2004 et 2010-2014, par canton

Les tendances observées précédemment se confirment. La teneur en carbone organique des sols diminue dans 3,5 % des cantons de France métropolitaine entre 2000-2004 et 2010-2014, essentiellement en Bretagne, tandis qu’elle progresse dans 10,5 % des cantons.
Les raisons sont sans doute multiples : évolution globale des écosystèmes, modification des pratiques agricoles favorables au stockage de carbone dans les sols (apports de déchets organiques urbains, techniques culturales simplifiées, etc.).

En effet, certains changements d’usage ou de pratiques agricoles favorisent le stockage de carbone dans les sols, comme la conversion des cultures en prairies ou en forêts. Au contraire, la mise en culture des prairies ou des forêts entraîne une diminution du stock de carbone. Le sol joue le rôle de puits ou d’émetteur de carbone, principalement sous forme de dioxyde de carbone (CO2). Le protocole de Kyoto, qui vise à réduire les émissions de CO2, inclut la possibilité de comptabiliser le carbone stocké dans les sols comme une émission négative.

Voilà, et 1/4 de mon point de vue c'est beaucoup. Donc le FNSEA c'est la voix la plus représentative de la profession.

Je veux bien te répondre, mais où est l'argument ?

Je vois juste que tu accuse l'agriculture d'être productiviste. Ok, mais c'est le fondement même de l'agriculture d'être productiviste. Je veux dire par là qu'un paysan quand il sème cherche à récolter le maximum, sauf dans des cas très spécifique (viticulture) où la productivité à l'ha s'accompagne d'une baisse de la qualité (teneur en sucre des raisins). Quand un paysan en bio fait 35 q/ha au lieu de 70 c'est un pis aller, parce qu'il manque d'azote et/ou qu'il n'arrive pas à désherber correctement son champ, typiquement. Si avec les même intrants il pouvait doubler, il le ferait. Et c'est vraiment le boulot même du paysan de suivre de près toutes les composantes du rendement pour débloquer tous les freins et permettre à la culture d'exprimer tout son potentiel. N'importe quel paysan pratiquant n'importe quelle agriculture sous n'importe quel climat fait cela.

Il se trouve que le dernier siècle d'agriculture a permis d'augmenter prodigieusement les rendements et la productivité du travail agricole. C'est peut être le facteur le plus crucial de richesse des nations. On passe de 1/4 de la population, sa fraction socialement la plus humble, occupée au champ à faire un travail éreintant pour nourir difficilement la population à 2% qui réalise maintenant un boulot d'ingénieur et de technicien, qui produisent 5 à 10 fois plus à l'ha, certe avec encore ce qu'il faut de travail physique, mais avec une puissance de travail centuplé par le machinisme. Et grâce à ça, tu mange à ta faim sans te tuer le dos.

Je pense que devant cette évolution, d'abord, on dit merci aux paysans et à l'évolution de l'agriculture et ensuite ok, on peut discuter.

 
Non, je n'accuse pas l'agriculture d'être productiviste - je n'ai d'ailleurs pas écrit cela une seconde, bien sûr qu'in fine il s'agit de produire (quel que soit le type d'agriculture choisi).  
 
Je reproche par contre à la FNSEA de ne prôner qu'un modèle extrêmement productiviste, reposant pour une très large part sur un libre-échange forcené (l'ironie étant qu'elle est à la manoeuvre sur tous les récents accords de libre-échange, qui sont aujourd'hui contestés par ceux-là même qu'elle prétend représenter) et pour une aussi grande part sur la chimie à tout crin, en se souciant comme d'une guigne que les champs finissent par ne pas receler plus de vie qu'une rizière napalmisée par les soldats américains lors de la guerre du Vietnahm.
 

 
Je ne crois pas qu'il faille dire bravo, non (ce qui ne signifie pas que je n'éprouve pas de respect pour le travail agricole, mes grands-parents étaient d'ailleurs des paysans vosgiens tout ce qu'il y a de plus paysan et j'en suis fier). Parce que cette évolution, elle a un prix. Et que le prix se révèle aujourd'hui d'autant plus exhorbitant que le chemin choisi laisse une grande part d'exploitations (élevage laitiers et pour la viande, petites structures) sur le bord du chemin, et beaucoup de paysans dans la misère.  
 
En réalité, la FNSEA cogère la politique agricole française depuis les années 1960, avec l'instauration à marche forcée de ce modèle productiviste et de concentration des exploitations. Et la crise actuelle devrait être la preuve que le chemin choisi n'est pas le bon - ou au moins pas ce modèle abouti que tu sembles louer, puisqu'il plonge une grande partie de la profession agricole dans la détresse. Et comme les réponses apportées par le gouvernement sous la dictée de la FNSEA ne font qu'entériner la poursuite de ce même modèle, en l'accélérant même, ça n'a rien d'extravagant de supposer que rien ne va être réglé - bien au contraire.
 
Pour finir, je parlais trois lignes plus haut de prix à payer. Pour l'illustrer, je cède à la facilité, je passe la parole à Marc-André Sélosse, professeur au Muséum national d’histoire naturelle et à l’Institut universitaire de France, qui vient de publier une tribune dans le Monde autour de l'agroécologie :  
 

 
Source : https://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Arf le Monde...

Le labour, c'est mauvais ? L'alternative, c'est le glyphosate... Oups...

80% des insectes éliminé par les pesticides... Donc le réchauffement climatique, l'étalement urbain, la lutte sanitaire contre les moustiques (rien à voir avec l'agriculture), la pollution lumineuse (les espèces nocturnes n'ont plus d'habitat), le fait qu'on ne met plus les déjections d'animaux (nourriture de certains insectes genre mouche à merde) dans les champs mais dans des méthaniseurs... N'y sont pour rien?
Pour le 1er.point ça devrait être suffisant pour le traiter de climatosceptique.

Pour la production, tout ce qu'on ne produira pas en France/europe devra l'être à l'étranger et bonjour la déforestation.

Et bien sûr Monsieur ne propose pas les OGM qui pourraient qu'on puisse se passer de certains insecticide.

Il y a 200 ans avant le remembrement (déjà regardez la Beauce, il n'y avait déjà pas de haies à l'époque) les insectes ne boufaient pas les récoltes et les habitants ne crevaient pas de faim??? Pourquoi ont ils fait la révolution au cris de "du pain!" Et Marie Antoinette leur répondant "pas de pain? Qu'ils mangent de la brioche !" (Je sais c'est une fake news, ça ne vient pas d'elle)

 
Arf ta réponse....  
 
Tellement caricaturale.  
 
Pour info, c'est une tribune publiée par un universitaire (très) reconnu dans le domaine et extérieur au Monde. Et pour le reste, je te laisse continuer à frétiller de la queue en courant droit vers le précipice puisque ça a l'air de te faire tellement plaisir...

Vos avis contradictoires pointent du doigt un problème insoluble.
Lâcher du lest sur les produits phytosanitaires pour satisfaire les agriculteurs, c’est se retrouver avec les écologistes dans la rue, les interdire encore plus, ce sera de nouveaux les Agriculteurs.
Il est pourtant nécessaire de préserver la biodiversité, tout comme il ne faut pas laisser crever les Agriculteurs.
On va probablement rester entre deux eaux, ne pas interdire totalement, continuer à alerter sur la nécessité d’agir.
Tout comme on a des climatosceptiques, on doit avoir encore plus de gens qui n’en ont rien à foutre des insectes, des oiseaux et du reste.  
Tant qu’on bouffe, tout va bien !

Ce n'est pas insoluble, il y a déjà les OGM pour éliminer une grande partie des pesticides...

Oui mais les OGM, on en veut pas. Et ça va être difficile de faire changer les mentalités.

 
Tout comme on ne voulait pas du train, de l'électricité, des vaccins, des four à micro ondes, des téléphones portables,...
 
 

N'importe quoi. Ça n'a rien à voir, notamment en termes éthiques, philosophiques et économiques.

La modernisation d'après guerre a entrainé une explosion des rendements agricoles

Évolution de la production agricole (net primary production, PJ = pétajoules) et des surfaces agricoles (agricultural land, en millions d’hectares) en France depuis 1882. Différentes productions sont indiquées : prairies (grasses), pailles (straw), plantes fourragères (annual fodder), céréales, oléagineux (oilcrops). La paille, autrefois destinée à l’alimentation animale (straw to feed) est aujourd’hui utilisée différemment (other uses) ou laissée sur place (residual). Figure issue de Harchaoui et Chatzimpiros (2018).

Ce truc là n'aura lieu sans doute qu'une fois dans l'histoire de l'agriculture, et elle est étroitement associé à une révolution sociale qui a mis fin à la situation où paysan représentait une condition sociale avant d'être un métier. Un paysan c'était qqun de sale et de grossier à l'image de son activité et souvent intellectuellement arriéré. L'aristocrate du coin était là pour les guider dans la pratique et les sortir de l'ornière des supersitions et de l'habitude. Le paysans maintenant sont des techniciens et des ingénieur qui exercent ce métier par choix en y mêlant souvant une vraie passion. Et ça, c'est le résultat d'une démarche collective, consciente et volontaire dont le FNSEA est en qq sorte l'héritière. Et derrière ça il y a aussi l'idée que plus personne ne les regardera de haut, ni ne pourra prétendre leur dire comment gérer leur ferme, sans être lui même un professionnel.

Mais chaque génération est une nouvelle humanité et on retrouve des citadins, ignorant tout des techniques agricoles, qui projettent leur imaginaire bucolique sur les gens des campagnes (qu'ils respectent, bien sûr : "mon grand père était agriculteur" ) et se piquent de conseiller ces pauvres paysans qui sont "les premières victimes" (du système, de Big Agro, etc).

Ce paternalisme complètement déplacé fait partie des facteur de ras-le-bol de la profession.

Ce sont les paysans qui ont voulu cette évolution. Si ton soucis c'est le sort des paysans, arrête déjà pour commencer de leur donner des conseils. Tu n'es ni qualifié, ni légitime pour ça.

Donc voilà, tu le dis toi même : c'est l'action de la profession elle même.

Oui j'aime bcp Marc André Selosse, mais qu'il reste à sa place. Dans ce texte il ne fait que reservir tous les clichés sur la profession appuyés sur des inexactitude.

Par exemple, les paysans sont en meilleure santé que la population générale, sur quasiment tous les aspect, y compris les cancers, sur presque toutes les localisations, y compris les maladies neutro-dégénérative.

Agrican 2020

Pour les mélanomes (cancer de la peau) le consensus est assez net sur le fait que c'est dû à une plus grande exposition au soleil. Le fait de balancer ça dans un article du Monde (un texte j'imagine soigneusement relu par lui) me fait fortement douter de son honnêteté sur ce coup là.

Et sinon, sur l'idée que on peut "changer de modèle", il n'y a qu'une seule chose à faire : l'essayer dans un cadre contrôlé, et prendre des données pour analyser sa pratique de façon à proposer des trucs pertinent, applicable de manière réaliste à l'échelle d'une exploitation et qui marchent de manière prouvée dans le cadre de référence qui est celui de l'exploitation.

Je suis a priori très sceptique à l'idée que les haies préviennent 80% des bioagresseurs. Et l'idée que "on l’a oublié, en leur préférant les pesticides" c'est n'importe quoi. Pareil sur les culture mélangées. Ca se fait couramment, par exemple une luzerne sous une colza. Par quel mécanisme la présence de luzerne diminuerait les attaque des altises, charançons et méligèthes qui sont les ravageurs du colza ? Mystère.

Sur la réduction du labour, je suis d'accord que c'est intéressant, et la pratique se répand.

 
N'importe quoi, les 2 premier ne nourrissent ni ne protègent la nature, le 3e .. so what? rien n'est gratuit ! et surtout ça permet d'économiser des thunes!

Ah ben d'accord  

Quand les assiettes sont vides. L'éthique et la philosophie on s'en tape un peu non?
Et c'est quoi le problème avec l'économie ? Les agriculteurs achètent déjà leurs semences et de toutes façons on a le droit de les replanter y compris les OGM brevetés. Les OGM ne changeront rien de ce côté là... À moins que vous préfériez continuer avec des pesticides qui ne sont pas gratuits aux dernières nouvelles!

Merci, c'est très intéressant.
Cela souligne tout de même que les changements "récents" (c'est relatif) dans les pratiques agricoles ont un effet positif. Pour recoller un peu à vos échanges, ça donne du grain à moudre à la fois en ta confiance dans la profession et dans la nécessité d'une évolution constante des pratiques. Le tout étant évidemment une question de mesure, dans un sens comme dans l'autre.

J'ai l'impression que là encore c'est une question de mesure et non de principe. Bien entendu, ce paternalisme est très agaçant et méprisant. Mais tout ne doit probablement pas être réduit à une position paternaliste.

Par exemple, lorsque tu parles, à juste titre, d'une époque où paysan était une condition sociale, assimilée à des arriérés et sous la coupe d'une aristocratie, j'ai l'impression que c'est sur une base équivalente qu'il existe une forme de défiance à l'égard de la FNSEA: bien des gens (et des agriculteurs) suspectent ou accusent la FNSEA d'être les aristocrates d'aujourd'hui et de maintenir les petits exploitants dans un état de servitude, avec un ressort paternaliste équivalent du type "faites ce qu'on dit, c'est pour votre bien". Les +14% de suicides témoignent de difficultés qui ne sont peut-être pas uniquement la conséquence de mauvaises gestions personnelles.

Je ne sais pas si cette défiance envers la FNSEA est justifiée ou non, mais je l'observe. Je n'ai pas d'avis.

Par ailleurs, l'argument de l'effet positif historique indéniable de la modernisation d'après-guerre sur la condition des agriculteurs et l'augmentation des ressources ne permet pas de définir un état positif permanent qui serait exempt de toute nécessité de changement. On observe également des effets sociaux très positifs consécutifs au développement historique du capitalisme, ce n'est pas pour autant que tout ce qui en découle est nécessairement positif et souhaitable. J'entends tout à fait qu'on préfère miser sur un système qui a déjà montré son efficacité que sur de l'inconnu, c'est un engagement qui repose partiellement sur de la croyance quelle que soit la position que l'on adopte sur la question, mais aucun raisonnement logique et objectif ne permet d'affirmer qu'un système qui a des effets globalement positifs dans un contexte donné aura toujours des effets globalement positifs, en tout temps et tout lieu. Autrement dit, si l'on peut analyser une succession de causes et conséquences débouchant sur ce qu'on pourrait qualifier de "cercle vertueux", c'est dans la limite d'un contexte donné, et rien ne permet de considérer qu'il puisse s'agir d'un cercle vertueux fondamental. Et évidemment, la position de principe inverse n'est pas plus solide. C'est vraiment une question de mesure.

A ce stade, les données que tu exposes ont plutôt tendance, à mon sens, à montrer qu'il n'existe pas de contradiction de principe entre un système "productiviste" (en admettant une définition neutre, mais le terme n'est pas très efficace tant il recouvre de diversité de pratiques) et la préservation des sols. En ce qui concerne la question sociale, je ne pense pas que ces données puissent les éclairer. Il y a nettement plus de variables. Je pense vraiment que ce sont deux problèmes assez distincts, même s'ils ne sont pas étrangers. Et la question climatique/effet de serre, c'est encore autre chose.

Lorsque j'entends des propos qui appellent à des changements de système/modèle/whatever, j'entends plutôt une logique d'ensemble qui viserait à transformer une économie globale, à la croisée de toutes ces problématiques, et au sein de laquelle l'agriculture aurait, comme le reste, un rôle à jouer. Le focus particulier sur l'agriculture (tout comme sur l'industrie) tient probablement à son impact important sur un modèle économique et écologique. Sur le principe, ça ne me paraît pas aberrant. Ce qui l'est plus sûrement, en revanche, c'est d'un côté de tenir les agriculteurs pour responsables de tous les malheurs du monde, et de l'autre de penser l'agriculture comme étrangère aux enjeux socio-économiques et écologiques globaux.

De là à savoir ce qu'il faudrait croire et ce qu'il faudrait faire pour améliorer le monde.. Changer de système ou pas.. bah je n'en sais rien. J'ai pas d'avis là non plus. Des questions oui, des positions non. Je n'exclus pas qu'un changement drastique de conception de l'agriculture mondiale s'avère nécessaire un jour ou l'autre, indépendamment de la qualité et de l'amélioration de ses pratiques. Et je n'exclus pas non plus que l'agriculture soit un secteur si efficace qu'il puisse être la dernière des choses à devoir changer. Il est évident que si chaque secteur productif s'améliorait suffisamment, indépendamment des autres, pour que tous les problèmes soient résolus, ce serait formidable. Mais n'est-ce pas un voeu pieux?

En tous cas, je n'ai pas l'impression que les discussions tenues ici (et jusqu'ici) soient illégitimes et qu'elles reposent fondamentalement sur une opposition tranchée entre des citadins incultes et paternalistes d'un côté, et des agriculteurs/techniciens/ingénieurs naïfs à la solde des lobbies de l'autre.

Je ne sais pas s'il est paternaliste, mais quand un banquier refile un crédit avoisinant le million d'euro à un type qui gagne 500 balles par mois, c'est que ce banquier est forcément sous crack.

 
Lol. Enfant, je rentrais les vaches de ma grand-mère, j'avais même le droit d'en traire certaines. Aujourd'hui, j'habite un petit village paumé des Vosges, 400 habitants répartis de 450 à 1000 mètres d'altitude. Mon voisin direct fait du munster, un autre du miel. Et 200 mètres plus loin, on trouve une grosse exploitation avec 300 vaches laitières et une cinquantaine de porcs. Plus plein de petites fermes dans les environs immédiats.  
 
Bref, la ruralité, je baigne dedans. Alors les leçons en paternalisme données par un ingénieur qui a l'air de mieux connaître les colonnes de chiffres que la réalité du fumier, merci bien.  
 

 
Lol derechef. C'est fou de raconter autant n'importe quoi sur un ton aussi assuré.  
 
Les paysans n'ont rien voulu du tout, ils ont suivi le mouvement qui a été impulsé vers une certaine conception de l'agriculture, production et intrans à tout crin. Certains l'ont fait avec le sourire, d'autres à marches forcés. Mais tout le monde a suivi le mouvement, ils n'avaient de toute façon pas le choix. Et l'un dans l'autre, ils ne vivaient pas trop mal même s'ils perdaient peu à peu le sens de leur métier. Et puis, quand ça a commencé à devenir la merde, dans les années 1990, il était trop tard pour faire demi-tour. Pour s'en tirer, il a fallu monter en production, avec de plus gros cheptels et de plus grosses exploitations. Donc prendre des risques financiers, grandir, croître, gérer les emprunts, acheter toujours plus d'intrants. En chier toujours plus, en perdant le plaisir du métier.  
 
Va dire à tous ces éleveurs aujourd'hui, qui expliquent qu'ils arrivent tout juste à se verser un demi-smic avec 100 laitières quand leur parents vivaient bien avec une trentaine de vaches, qu'ils ont voulu cette évolution. Bordel, t'auras de la chance si tu ne prends pas deux coups de fourche dans la gueule.  
 
 
 

 
Triple lol. Toi, humble forumeur sur Hfr, random ingénieur agricole, tu demandes plus ou moins à Marc André Selosse de rentrer dans sa niche ?  
 
C'est gonflé.  
 
A moins que tu n'aies un Cv affuté comme une lame et puissant comme un fusil d'assaut, ça va être difficile de te suivre, hein.  
 
 

Le revenu c'est la marge, pas le chiffre d'affaires. Un paysan qui fait 406k€ de chiffre d'affaires pour 400k€ de charge a un revenu de 500 balles par mois mais il rembourse ses prêts qui font partie des charges.

L'ensemble du secteur agro-alimentaire se caractérise par des marges qui dépassent rarement 10%. C'est à ce prix que nous mangeons pour pas cher.

Je sais bien, je provoquais de cette façon gratuite parce que les paysans, c'est comme les hôteliers, j'en ai rien à branler.

Ou qu'il as une assurance de revoir son fric d'une façon ou d'une autre  

Les assiettes sont vides en occident ? Première nouvelle.

Faudrait surtout arrêter de voir le.monde agricole et paysan comme une unité homogène. Dans ton discours pro-FNSEA tu n'intègres qu'une partie des professionnels du secteur, dont ceux qui mettent bien en valeur le statut OQTF des responsables de l'accident qui s'est produit au début de la mobilisation. Comme d'habitude, tu occultes complètement les aspects politiques et économiques des choses. Ce qui est très embêtant sur ce topic.

La hausse des prix de l'alimentation, ça te parle? La hausse de la fréquentation des restos du coeur non plus ? Ou la difficulté des mêmes restos du coeur à trouver de quoi manger ?
Et que le reste du monde crève de faim, t'en a rien à faire ?