Reprise du message précédent :
 

 
   
 
Attends, tu mets plein de choses différentes sur le même plan là.
 
Pipoter les résultats, ils l'ont fait sur au moins les deux premières études. Pas parce qu'elles n'étaient pas en double aveugle, mais parce qu'ils ont changé les attendus en cours de route.
 
Les études en double aveugle, randomisées si possible, restent la bonne manière de procéder si on veut pouvoir démontrer l'efficacité d'un médicament. Le fait que l'étude soit ensuite analysée avec toutes les données... bah. enfin voyons, comment veux-tu étudier des résultats sans les avoir? Enfin, tu rentres dans la caricature de Daphné là.
 
Le contexte d'urgence à traiter des malades peut légitimer de ne pas produire cette méthode qui demande du temps. Raoult et son équipe se sont inscrits dans cette démarche d'urgence en proposant un traitement qu'il était raisonnable de penser qu'il pouvait modifier positivement l'état des patients menacés de mort.
 
Il n'a ensuite pas inscrit l'étude des cas traités dans un cadre de démonstration scientifique valable, si bien que sa défense de l'HCQ en tant que traitement viable permettant son extension à tout le monde et partout reste totalement infondée.
 
La question de savoir si Raoult et son équipe sont des gens honnêtes est presque un détail dans l'histoire. Ils sont certainement honnêtes dans leur volonté de traiter des gens qui vont mourir, ils le sont certainement moins quand ils défendent l'idée selon laquelle l'HCQ devrait passer du stade sauvetage à traitement.

Le principe d'une étude c'est qu'elle soit publier dans une revue scientifique, avec tous les détails de l'étude, protocole et résultats, du début à la fin.
 
Ainsi les autres scientifiques liront l'étude et pourront éventuellement noter des biais qui pourraient nuire à la qualité de l'étude, cohorte (nombres de patients inclus, insuffisants, ou trop hétérogène, ou trop homogène selon ce qu'on test etc)
 
Via la publication l'étude est reproductible, d'autres scientifiques peuvent répliquer l'étude, en faisant éventuellement varier quelques paramètres et ainsi voir s'ils sont proches ou non des résultats de l'étude pré-citée.
 
Quand un certains nombre d'étude ont été effectué sur un sujet donné, on peut faire une meta analyse, des scientifiques vont répertorier toutes les études sur le sujet, les notés selon des critères de qualité, ainsi certaines études ne seront pas prises en compte car elles comportent des défauts méthodologiques trop importants.
En analysant les études que l'on a choisit de conserver, on peut amener une conclusion sur le sujet donnée et arriver à ce qu'on appelle le consensus scientifique.
 
Il n'y a pas de question de préjugés, tout est écrit noir sur blanc et toute étude est sujette à caution tant qu'elle n'a pas été reproduite.
 
En définitive c'est un processus complexe, qui comporte des défauts mais qui à l'heure actuelle a fait ses preuves et est la meilleur manière d'appréhender la réalité d'une assertion (l'efficacité d'une molécule sur telle maladie par exemple)
 
Raoult n'a jamais publier quoi que ce soit qui ait pu être reproduit, au contraire les résultats des études sur la cholorquine tendent à montrer que ce produit est au mieux inefficace sur le coronavirus, au pire engendre une surmortalité. Tout est référencé ici :
https://www.futura-sciences.com/san [...] ine-80151/
 
Donc on a Raoult dont le principal argument est "ca marche faites moi confiance", contre des études réalisées selon des protocoles éprouvés et dont tout est détaillé dans leurs publications.
 
Sans animosité tu es représentatif de la défiance d'une partie de la population quant à la science, des personnes qui n'ont pas eu la chance de se former sur ce sujet lors de leurs cursus scolaires ou qui n'ont pas eu la curiosité de le faire à l'âge adulte, dans un premier temps il va falloir effacer de ton esprit le principe de "c'est des préjugés, ils sont honnêtes", la science se débarrasse autant que possible de ce genre de concept qui est complètement contre-productif, c'est du ressenti personnel, il n'y a rien de concret la dedans.
 
Je t'invite à t'intéresser à tout le processus scientifique, c'est très intéressant en plus, je sais pas si hygiène mentale ou autre ont une vidéo sur le sujet

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Ou alors c’est une étude avec des scientifiques qui n’en sont pas mais on fait croire qu’ils le sont, genre les naturopathes

Imaginons qu'on test un nouveau médicament avec :
1) un autre médicament qui a fait ses preuves => si ça fait un peu moins bien, comment savoir si ça a quand même une efficacité ou pas (le médicament pourrait être malgré tout intéressant s'il a moins d'effets secondaires par ex) ? On sent qu'il faut une référence qui permet de savoir s'il y a une efficacité ou pas.
2) un autre médicament à tester => si on a des résultats similaires par ex, qu'en conclure ? Les 2 sont efficaces ? Ou ne le sont pas tous les 2 ? On sent qu'il faut une vraie référence.
3) à rien => si on obtiens de meilleurs résultats, qu'en conclure ? On sait qu'un placebo (qui n'a aucun effet primaire) donne lui aussi de meilleurs résultats que rien donner. On sent qu'il faudrait une autre référence.
4) à un placebo => pas bête, ça permettrait de déterminer si le médicament à tester a un effet primaire ou pas, ce que les 3 autres cas ne permettent pas.
 
"d'une autre équipe, à des données de la littérature" il y a tellement de paramètres qui doivent matcher pour ce que soit comparable et qu'on ne fasse pas une erreur dans la conclusion... C'est plus rigoureux que ça soit fait par la même équipe, dans les même conditions (même protocole). On ne peut pas permettre de se tromper, il faut être le plus rigoureux possible.
 
J'ai l'impression, qu'au minimum, pour qu'une étude soit rigoureuse et qu'on puisse en déduire quelque chose de fiable, c'est qu'elle soit faite sur 2 groupes similaires et traités de la même manière, l'un avec le médicament de test, l'autre avec le placebo : s'il y a une différence en faveur du médicament, ce sera forcément dû à l'effet primaire du médicament, sinon médicament recalé.
On pourrait même imaginer une grosses études qui teste N médicaments potentiels, sur N+1 groupes (1 par médicament + le groupe de référence qui a un placébo), non ?

Y a eu un épisode de dr House.

merci de vos réponses Floom et Faluja mais moi l'idée que je refutais était que "une étude qui n'est pas en double aveugle est automatiquement bidon", donc les études de Dr Raoult sont bidons...
 
maintenant vous dites que les études ne sont pas comparables d'une équipe à l'autre, je vois pas bien pourquoi, ça doit dépendre de la maladie
 

ça doit être qu'une impression car apparement on peut faire sans https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] %A9thiques , la deuxième partie
 
 

pourtant il a publié des trucs sur la chloroquine et le covid, alors les reviewers se sont plantés ? il a truqué les chiffres ?

Avant d'essayer de réfuter, tente déjà de comprendre ce qu'on t'explique.

Des médecins ont , de toute bonne foi et plein de bonnes intentions pour soigner, pratiqué des saignés ou fait boire du mercure a des patients pendant 5 ou 6 siècles,

La bonne volonté c'est gentil mais c'est pas une bonne excuse quand t'as tué un patient  
[/quotemsg]

Dans deux études au moins OUI
Les patients qui cadrent pas sont simplement plus comptabilisé/ des patients pas testé sont considérés comme guéri / erreur de statistiques pas digne d'un étudiant de première année

tiens j'ai une question qui me tracasse depuis le début : est-ce que les patients savent si ils auront une chance sur deux d'avoir un placebo ?
 

d'accord, c'est le contraire d'être honnête ça

 
Sauf cas particulier, il faut toujours le consentement des patients pour participer à quelque étude que ce soit.
Il faut par contre tenir compte de l'effet Hawthorne.

 
Bah bien sûr qu'ils le savent     mais c'est quelque chose que tu saurais si tu avais pris la peine de te renseigner ne serait-ce que quelques minutes sur le sujet. Là ça fait des pages que tu cherches à discuter d'un sujet sur lequel tu ne sais rien de rien, c'est normal que tout ça ne te semble pas clair  

 
Pas forcément un placebo, ça peut être aussi le Médoc de référence.
Tu ne vas pas donner un placebo à un diabétique

ben j'ai lu le wiki et ce n'était pas mentionné et ça me semble important, par contre tout ce que j'ai dis se retrouve dans la partie Problèmes éthiques https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] %A9thiques
 

ou par exemple, si tu soignes un trouble de l'anxieté et que tu dis à la personne qu'elle a une chance sur deux d'avoir un placebo, ça va la rendre encore + anxieuse.
Comme on peut le lire sur le wiki on peut s'affranchir "parfois" de ce test avec le médoc de référence : prendre un test qui existe déja.

Même si la personne anxieuse sait qu'elle a une chance sur 2 d'avoir un placebo, je dirai que la personne attend tellement des effets de cette prise, qu'elle developpera quand même des effets placebo d'anxiolyse.

Demain, on abordera l'effet nocebo

noncébon

Sur le sujet double aveugle / placebo, je me permets de remettre ce lien http://www.boulesdefourrure.fr/ind [...] eterinaire
 

S'agit-il d'études ou d'un autre type de publications ?

[/quotemsg] Administrer du vent en pilule, gélule et pourquoi pas en canule ou un autre bidule est-ce que ça aide à la survie d'un malade ? Tirer au sort celui qui sera réellement traité n'est pas tuer l'autre qui reste sur le carreau?
 Chance ? Risque plutôt. Possibilité même pas ici, risque tout court.

Dans cet enfer pavé de bonnes intentions, bien sûr, la question ne se pose même pas. Bien sûr qu'ils le savent. Bien sûr.

Possibilité, pas chance.
 

Hydroxychloroquine : les recommandations des agences sanitaires et sociétés savantes dans le monde
 
 
Il n'y a plus beaucoup de monde qui l'utilise    
 
"Pays mentionnant un recours à l’hydroxychloroquine
Russie (ministère de la Santé) : recommandé en prophylaxie pour les cas contacts avec une personne infectée et pour les personnels médicaux.  
La molécule n’est pas recommandée pour le traitement.
 Arabie saoudite (ministère de la Santé) : recommandé en troisième ligne après Lopinavir / Ritonavir, Ribavirin et Interferon beta-1b.
 
 Inde (ministère de la Santé, 3 juillet 2020) : recommandé pour les cas légers et modérés, avec cette précision :  
« Ce médicament a démontré une activité in vitro contre le SRAS-CoV-2 et s’est avéré cliniquement bénéfique dans plusieurs petites études monocentriques, mais avec des limitations significatives.  
Néanmoins, plusieurs grandes études observationnelles, avec de graves limitations méthodologiques, n’ont montré aucun effet sur la mortalité ou d’autres résultats cliniquement significatifs.
 En tant que telles, les preuves justifiant son utilisation restent limitées, comme pour d’autres médicaments, et ce médicament ne devrait être utilisé qu’après une prise de décision partagée avec les patients en attendant les résultats des études en cours. »"
 
 
source :  
https://www.pseudo-sciences.org/Hyd [...] t-societes

 
 Administrer du vent en pilule, gélule et pourquoi pas en canule ou un autre bidule est-ce que ça aide à la survie d'un malade ? Tirer au sort celui qui sera réellement traité n'est pas tuer l'autre qui reste sur le carreau?
[/quotemsg]
 

 
Dans le cas de la chloroquine c'était bien une chance que d'avoir le placebo

 
Bin non. Dans le cas d'un traitement déjà préexistant, tu administres à la moitié des patients le médicament de référence et non pas un placebo.
Ensuite tu compares les résultats afin de constater si le nouveau traitement est encore plus efficace que le précédent.

 
 Administrer du vent en pilule, gélule et pourquoi pas en canule ou un autre bidule est-ce que ça aide à la survie d'un malade ? Tirer au sort celui qui sera réellement traité n'est pas tuer l'autre qui reste sur le carreau?
[/quotemsg]
 

 
Ton raisonnement se fonde sur le fait qu'on sait déjà que le traitement fonctionne, et qu'on choisit pour une raison mystérieuse de ne le donner quand même qu'à un patient sur deux. Sauf que ce qu'il faut comprendre c'est qu'au départ on ne sait pas à l'avance si le traitement fonctionne, et c'est même précisément pour ça qu'on réalise une étude : pour savoir si il fonctionne.
 
Sache quand même que pour les études sur des traitements pour guérir des maladies très mortelles sont traités différemment que les études pour tester des traitements symptomatiques : quand les patients ont une bonne chance de mourir de la maladie, on ne les laisse pas sans rien (on teste la molécule à étudier non pas contre un placebo mais contre un traitement déjà existant).

Bien sûr. Je supposais que l'on était démuni de traitement avéré face à une maladie totalement inconnue et donc jamais traitée, bien ou moins bien voire mal, jusque là.

C’est ce que je pensais vouloir dire. On ne sait pas si le traitement est efficace, par contre on fonde des espoirs sur ce traitement que l’on n’administre pas aux autres patients pour lesquels on n’a aucun remède connu. Finalement, parce que l'on a un minimum foi en ce que l'on teste on accepte de condamner les autres, du moins de s'en remettre au destin. Ce que tu appelles raison mystérieuse est mis en œuvre, je crois, pour toute étude de ce style.
 

et c'est assez mortel le covid sur les personnes agées pour s'affranchir de trucs du genre : ouais mais l'effet placebo du Dr Raoult est tellement puissant que son étude est bidon ? quand il dit à la radio que dans son hopital il observe le taux de mortalité le plus faible soit c'est un dangereux psychopathe, soit il dit la vérité, et curieusement je penche pour la deuxième.

 
Ni l'un ni l'autre.
Les patients placebo ne sont pas abandonnés médicalement, comme tu sembles le croire.
 
Comme l'explique hyenal, les patients admis dans une étude continuent tous à percevoir le même niveau de soin avec les méthodes en vigueur, à jour des connaissances en la matière, et avec les  médicaments ou protocole les mieux à même de combattre la maladie ou ses symptômes. D'un point de vue éthique c'est irréprochable. Ce que tu sembles oublier c'est qu'un traitement dans lequel "on a foi" peut aussi se révéler un poison et parfois pire que le mal, c'est d'ailleurs exactement ce qu'il s'est passé pour l'hydroxychloroquine prescrite seule, on a constaté plus de décès que dans les groupes témoins...le destin ?    

C'est essentiellement ce que j'essayais de formuler.

Il semble que le traitement éfficace est "l'association hydroxychloroquine-azythromicine" https://www.lequotidiendumedecin.fr [...] is-suscite

 
J0 : la chloroquine c'est le traitement contre le covid, fin de partie  
 
J15 : en fait c'est pas la choloroquine qu'il faut utiliser mais l'hydroxychloroquine    
 
J30 : la HCQ ça marche mais seulement sur les cas légers    
 
J45 : la HCQ toute seule ça marche pas, il faut rajouter l'AZT  

L'autre jour, j'ai perdu un membre dans un accident de mixeur à soupe. J'ai bu la soupe quand même, faut pas perdre. Et comme j'avais encore super mal après, les médecins ont vite compris d'où venait ma douleur. C'est donc bien parce que la soupe n'a rien fait du tout que j'ai pu être soigné par la suite

 
Pourquoi tu lui fais confiance sur parole ? si ca se trouve ici on pourrait tous être anti raoult pour des raisons personnelles, on dénigrerait ses travaux malhonnêtement.
 
Si tu te poses une question sur un sujet que tu maitrises peu ou pas, essayes d'apprendre sur ce sujet, le fonctionnement de la science, le consensus scientifique, comment juger si une info est fiable (cite elle ses sources ?, a t'elle possiblement des conflits d'intérêts ? est ce ce que ce sont des journalistes professionnels ?)
 
C'est de cette manière qu'on se forge un avis sur une question.
 
Concernant Raoult et la chloroquine, je t'invite donc à faire tes propres recherches, mon résumé qui n'engage que moi
 
Raoult au début de l'épidémie se vante d'avoir trouvé un remède extrêmement efficace, la cholorquine (+ azytrhomicine)
Il dit avoir beaucoup moins de mortalité dans son service grâce à ce traitement
Il publie des études qui sont rapidement critiqués par la communauté scientifique (c'est le but d'une publication, d'être "revu par les pairs" pour y déceler des biais)
Notamment la moyenne d'âge est relativement basse dans sa cohorte, la plupart de ses patients ont peu voir pas de symptômes sachant que dans ces cas la la ils ont de grande chance d'en sortir sans faire de forme grave, il n'a pas de groupe témoin (un groupe auquel on administre un placebo pour comparer avec l'efficacité de son traitement, etc ...)
Plusieurs pays lancent des études sur la chloroquine car cela reste une piste de recherche, toutes les études de qualité démontrent que la chloroquine n'a pas d'effet voir augmente la mortalité.
Raoult persiste dans sa mauvaise foi et sa mégalo car lui il sait, ses études sont géniales et toutes les autres sont pourris, il est l'élu de la communauté scientifique qui va révolutionner la science. Ses argumentaires reposent beaucoup sur des arguments d'autorité et des approximations (quand il fait des prédictions sur les courbes par exemple "la courbe suit ce que j'avais prédis je suis le plus fort", sauf qu'il ne donne aucune échelle de temps, prédire que la courbe allait atteindre un plateau et redescendre c'était pas hyper compliqué.
 
Bref, il voulait se faire mousser, ca a raté, maintenant il persiste dans son erreur en essayant péniblement de ne pas perdre la face, ce type est dangereux pour la médecine car il est dans l'aveuglement volontaire ou non des faits scientifiques pour préserver son égo
 
https://www.francetvinfo.fr/sante/m [...] 09089.html
 
https://www.futura-sciences.com/san [...] ine-80151/

possible d'avoir un lien pour celui là stp ?

 
Tu le formules très mal alors

Bon, j'ai repensé à ça parce que je doute que ma réponse t'aie satisfait. Du coup je vais essayer de préciser un peu.

En fait je pense que le problème c'est la notion de preuve. Preuve de quoi?
Finalement, quand on regarde ces échelles, elles n'ont de sens que lorsqu'on essaie de démontrer quelque chose d'invisible.
Dans le cas de la médecine, il s'agit par exemple de démontrer l'efficacité d'un médicament, et là nous connaissons tout le cortège de biais qui conduisent à la mise en place de cette échelle. Et notamment entre l'étude isolée et la méta analyse, on sait très bien que des résultats peuvent nettement varier pour plein de facteurs. Il s'agit finalement de multiplier les données pour vérifier que les résultats ne sont pas biaisés en mettant chaque biais potentiel à l'épreuve.

Pour la physique il peut s'agir également de démontrer quelque chose d'invisible. On va donc multiplier les expériences de la même manière pour s'en assurer et dégager les possibles biais, comme par exemple ceux en rapport avec le réglage des instruments de mesure.

Pour l'archéologie ou l'histoire (je ne parle que de celles-là parce que c'est celles que je connais), nous sommes dans l'observation la plus basique, il n'apparaît donc pas nécessaire de multiplier les expériences pour démontrer que le matériau, la source, existe bien sous sa forme visible. C'est ce que je disais à propos des pyramides. Personne ne ressent le besoin de 20 publications de chercheurs différents pour savoir qu'elles existent. Et pour reprendre un exemple plus commun, c'est la même chose pour un tesson dans une fosse. On essaie d'enregistrer au maximum, et dans la plupart des cas des clichés photographiques sont suffisants pour attester leur existence. Après, il reste en effet une question de confiance dans le fouilleur sur le fait qu'il n'ait pas fait d'erreur d'enregistrement sur ce tesson qui provient bien du comblement de cette fosse. De fait, en cas d'erreur, il est difficile voire impossible de la corriger, ou même de la repérer. Toutefois, on ne fait pas de science (ou de manière très exceptionnelle dans des cas très bien documentés) à partir d'un tesson dans une fosse. L'aspect scientifique émerge au moins à l'échelle d'un ensemble, si ce n'est d'un site.

Après, il y a plein d'activités différentes en archéologie. Ce qui pourrait peut-être le plus se rapprocher de ce qui t'intéresse, ce sont les études de mobilier. Si on prend l'exemple de la céramique, les études peuvent concerner plusieurs domaines, du mode de production à la diffusion, en passant par de la typologie et finalement de la chrono-typologie. La nature des études ne sera pas la même selon le domaine exploré. Pour schématiser, on pourrait dire que le mode de production va s'attacher à recenser et analyser les vestiges de production (fours, extraction d'argile, ratés de cuissons, etc.) et piochera dans l'archéologie expérimentale ou l'ethnologie. En ce qui concerne la diffusion, on va plutôt s'orienter sur le recensement de certains types de céramique et faire de la carto (je schématise vraiment hein). La typologie consiste à différencier des classes puis des types de céramique (du général au particulier) à l'échelle d'un site, puis de multiples sites. La chrono-typologie va s'appuyer notamment sur toutes les données précédentes pour dater la production et l'utilisation de chaque type de céramique.

C'est à ce niveau qu'on est peut-être le plus proche, ou le moins éloigné, des problématiques d'échelle de valeurs de la preuve. Dès lors qu'on croise des données dans une approche statistique, avec toutes les problématiques propres aux statistiques qu'on connaît. La précision de l'analyse va dès lors dépendre de la quantité de tessons étudiée et des outils statistiques mobilisés. Avec une cinquantaine de tessons sur un site, on n'apportera aucun élément supplémentaire au dossier typo-chronologique. On se contentera de se référer aux typo-chrono existantes pour proposer des datations. Avec 25000 tessons, l'approche ne sera pas la même et le matériau pourra être suffisant (en fonction du contexte de découverte) pour au moins réinterroger la typo-chrono existante. Peut-être même pourra-t-elle être précisée ou corrigée. Pour l'étude de ces 25000 tessons, on entre donc dans des problématiques de statistiques et d'interprétation des résultats. On pourra mobiliser plusieurs outils, comme des analyses factorielles de correspondances (AFC) pour faire de la statistique exploratoire. Les résultats publiés, il sera ensuite possible de synthétiser les résultats de plusieurs études sur un même mobilier (une sorte d'équivalent à la méta-analyse) pour en pointer la cohérence. Mais en réalité, les méthodes et la nature des données se précisant toujours par le recours à des disciplines diverses et variées, c'est souvent la plus récente qui va faire office de référence, puisque les différentes études quantitatives sont, la plupart du temps, fondées sur des méthodes et état de connaissance différents. C'est que le matériau n'est pas si courant finalement. Il arrive tout de même de pouvoir confronter des études de qualité équivalente et les discussions tournent généralement sur des questions de précision des contextes pris en référence.

Bref, tout ça pour dire que la preuve n'a ni le même statut, ni le même niveau d'importance au sein même de la discipline archéologique, et donc encore moins entre les sciences. Parce que le sujet de l'étude est trop variable. Peut-être qu'un point fondamental de différence quant à la notion de preuve, c'est que nombre de SHS ne sont pas des sciences de la mesure. On quantifie, mais on ne mesure pas. Et la statistique n'est pas la métrologie. Et on le sait bien, la statistique n'est jamais preuve, quelle que soit la science.

J'espère que ça t'aide à mieux cerner les problèmes que peut poser la recherche d'une échelle de valeurs de preuves commune à toutes les sciences. En tous cas, la démarche de recherche d'un universalisme me plaît bien.

 
Pas confondre avec l'AZF toulousain  

 
Ce qui aussi fait progresser le plus l'archéo ces dernières années c'est qu'elle est aujourd'hui devenue interdisciplinaire (dendro, palyno etc...), c'est aussi une révolution de la méthode, par le croisement des méthodes.