Reprise du message précédent :

 
Ça me parait pourtant  facile non ? , tu est professeur , tu portes une blouse blanche  , tu es un rebelle et tu fais jouer ton intuition   et surtout quand tu sais que , je cite, "Plus l'échantillon d'un essai clinique est faible, plus c’est significatif" et ben voilà  !!
 
C'est logique non ?
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Ce n'est pas mon opinion, c'est juste la lecture que je fais du tableau, qui parle ensuite d'essais randomisés quand on monte en "puissance" de preuve...etc. le tableau cesse alors d'etre applicables aux autres sciences.
Les publis scientifiques en archéologie ne peuvent apparement pas vraiment etre challengées de la même façon qu'un test protocolé d'une molécule ou même qu'une expérience de socio qui est generalement assez facilement reproductible.

Quel pourrait etre l'équivalent en niveau de preuve en archéologie ou Histoire d'une étude en double aveugle randomisée de medecine/bio.
Je comprends bien que des résultats de datation sont réplicables, mais ses sciences ne sont pas que datation. A un moment donné, il va necessairement falloir tirer des conclusions sociologiques de ce qu'on trouve et date.

 
Ben tu vois, quand quelqu'un me parle de vérité, là aussi je m'inquiète.
 
Reprenons. L'hypothèse de quoi? Quand tu dis que l'archéologie serait plus soumise aux hypothèses que d'autre sciences, je pense que tu te fourvoies sur sa finalité. Elle ne pourrait probablement jamais dépasser le stade des hypothèses si elle visait à restituer l'intégralité d'un monde passé. Mais ce n'est pas du tout la finalité de l'archéologie. Ca n'aurait aucun sens.
 
Ce qu'elle vise, c'est comprendre les témoins (testimonia) du passé. Il s'agit donc de déterminer ce que l'on peut connaître du passé à partir de sources archéologiques par définition lacunaires. Et Spoiler alerte: on ne peut pas tout savoir. C'est ce qu'on peut appeler le champ épistémique d'une discipline: quels types de connaissances peut-on obtenir à partir du sujet d'étude. Ensuite, c'est intrinsèquement lié, on établit des méthodes pour établir ces connaissances. Ces deux points mis ensemble, c'est ce qu'on peut appeler le paradigme scientifique de la discipline.
C'est par exemple ce qui fait que tu ne demandes pas à un physicien d'expliquer les rapports humains ou que tu ne demandes pas à un historien de te montrer un photon. C'est également ce qui fait que l'on est en droit de s'étonner quand un physicien cherche à démontrer (ou infirmer) l'existence de Dieu.
 
La source principale de l'archéologie, c'est ce qu'on appelle la culture matérielle. Il s'agit  grosso modo d'aborder les activités humaines passées à travers les artefacts qu'elles ont laissé (il y a aussi des écofacts, mais passons) et d'étudier la position de ces artefacts dans la terre (stratigraphie). Personne ne prétend restituer une histoire humaine dans sa complexité uniquement à partir de la culture matérielle qu'elle a laissée.  
 
Il n'y a aucune hypothèse dans l'observation d'un tesson de céramique dans le comblement d'une fosse. Si en revanche tu cherches à déterminer quelle personne l'a mis là, alors tu n'es plus dans le champ de l'archéologie.
 
Maintenant, si je reprends l'exemple de la synthèse sur le traitement des morts au premier âge du Fer dans une région donnée. Je peux, à partir des données acquises, formuler l'hypothèse que le mode funéraire unique est celui de la sépulture à crémation en dépôt secondaire, déposée sous tertre. Cette hypothèse est parfaitement réfutable dans la mesure où une fouille supplémentaire pourrait montrer qu'il existe également des inhumations pour la même période dans la région, ou bien que des dépôts secondaires de crémations ont été installés en fosse, sans tertre (c'est plus difficile pour des questions taphonomiques, mais pas impossible).
 
Si maintenant tu veux objecter que rien ne permet d'écarter l'hypothèse que le traitement des morts dans cette région et durant cette période n'incluait pas le rejet de corps dans une rivière qui n'auraient ainsi pas laissé de traces, je te dirais oui, mais tu sors du champ de l'archéologie.
 
Alors de tout ça, peut-on conclure que l'hypothèse reste reine en archéologie? Je ne crois pas. Peut-on déduire cela de l'archéologie à partir de gens qui érigent leurs hypothèses historiques à partir des sources archéologiques? Non plus. La discipline archéologique n'est pas responsable du manque de prudence et de discernement de certains qui s'en réclament. Tous les archéologues sont-ils suffisamment biaisés pour parfois ne pas faire suffisamment preuve de prudence? Evidemment que oui. Ces biais individuels sont-ils corrigés par l'entreprise collective? Oui, comme dans toutes les sciences. Peut-on reprocher à cette entreprise collective de reproduire des biais à grande échelle sur des périodes données en fonction de la culture ambiante et d'un état incomplet de connaissances? Oui évidemment aussi, comme toutes les sciences.
 
Edit:
 

 
Ben non, réponse au-dessus. Tirer des conclusions sociologiques de ce qu'on trouve et date serait.. plutôt cavalier.

J'entends bien qu'il faut des "cas références", mais tu crois qu'un patient qui chope le covid par exemple et qui ne se soigne pas ne sait pas qu'il ne se soigne pas ? Un autre patient qui chope le covid et qu'on soigne en double aveugle avec un placebo ne sera même pas representatif de ce premier patient.
 
Mon point est qu'une étude double aveugle est moins représentative qu'une étude classique où le patient sait qu'il prend un médicament puisque ça se passe comme ça. Je vois deux raisons : l'acquisition de données car il en faut, et cloisonner l'étude scientifique.

Alors moi j'ai un petit problème, j'ai pas pigé un broc de ce que tu baves.  

 
je ne parle pas que d'archéologie, je parle d'Histoire. et les egyptologues, qui sont bien je suppose, des archéologues spécialiste de l'Egypte ancienne, sont quand meme des gens qui font pas mal d'hypothèses, ne serait ce que quand il s'agit d'expliquer comment on assemble avec une précision millimétrique des berlines allemandes

Nous ne sommes plus aveugles, nous savons à présent, par décryptage de son courrier, que Marie-Antoinette chatouillait bien le zizi du comte Hans Axel von Fersen.

dans ce cas là vaut mieux dire "c'est pas faux"

 
Ah mais si tu veux parler uniquement d'Histoire, c'est encore autre chose. Et si tu ne veux parler que des hypothèses, évidemment que tu pourras retomber sur l'assertion de talbazar comme quoi on ne trouve que des hypothèses.
 
Dire que les sources historiques et archéologiques peuvent conduire à des hypothèses sur tout un tas de sujet, ce n'est pas parler du bien-fondé des méthodes dans ces deux disciplines. Mais soit, l'examen rigoureux des données conduit effectivement historiens et archéologues à proposer des hypothèses, à introduire des modèles. Ces mêmes modèles servent de grille de lecture, de clé de compréhension (ou d'interrogation) pour les découvertes futures. Mais comme tous les modèles (ou toutes les théories si on veut conserver un vocabulaire de sciences dures), aucun n'est définitif.
 
Tu remarqueras que l'assemblage pyramidial savant de berlines allemandes n'est pas un sujet traité uniquement par des égyptologues! On ne compte plus le nombre d'ingénieurs qui se sont emparés du sujet (parfois à très juste titre). Il s'agit d'hypothèses qui ne mobilisent pas uniquement l'Histoire ou l'archéologie. Il s'agit uniquement de sujets historiques ou archéologiques (en fait ici surtout patrimoniaux) récupérés et exploités à l'aune de tout un tas d'autres disciplines. L'historien ou l'archéologue n'ont nullement besoin de comprendre comment les pyramides ont été assemblées pour constater leur existence et conclure logiquement qu'elles ont été bâties par des hommes. Il se trouve simplement que lorsque historiens et archéologues présentent des sources supplémentaires sur les techniques de construction, comme des chantiers d'extraction et de taille de pierres, des restes de cargaisons, ou des fresques représentant des artisans à l'œuvre, alors il est légitimement dans leur champ de compétence d'exploiter ces données.

Tout cela ne répond pas vraiment à ma question.
Mon ambition serait de réaliser un tableau de preuve un peu plus générique ou disons adaptable à tous les pans de la connaissance.
Par exemple, toi, en archéologie, tu mettrais quoi entre la parole de l'expert et le consensus scientifique ?

Pardon de m'insérer, mais je n'ai jamais critiqué le bien-fondé des méthodes, bien au contraire, il me semble que les indices contredisant la date de destruction de Pompéi (feuilles mortes, par exemple) ont précédés le découverte du fameux graffiti, mais avant ça, personne n'a voulu poser de certitude.

 
Ah, c'est donc là où tu voulais en venir. C'est plus clair quand tu poses l'objectif
 
Ouais c'est intéressant comme démarche, parce que ça mobilise énormément de questions et de ressources. C'est d'ailleurs certainement trop ambitieux. C'est pas comme si la littérature était pleine de considérations épistémologiques très diverses à ces sujets, et que personne n'avait jamais réussi à établir de critères communs satisfaisants sur ce qui est scientifique ou ne l'est pas. ^^
 
De mon point de vue, établir une échelle commune de valeurs de la preuve relève du fantasme. Je ne pense pas que ce soit une bonne manière d'aborder les questions de méthodologie scientifique. C'est d'ailleurs une des choses qui me gênent dans la vulgarisation scientifique, et dans la zététique en particulier. Je n'ai rien contre la recherche d'un universalisme scientifique, mais la diffusion de tout un tas d'outils graphiques simplifiés comme les échelles de valeurs de la preuve ou les courbes tirées de Donning-Kruger par exemple (on en a déjà parlé), me posent problème dès qu'on sort d'une opposition basique et pragmatique entre sciences et pseudo-sciences, pour rentrer dans des questions de fond.
 
Je suis plus concerné par les approches multi-critères qui ont une assez dense épistémologie sur le siècle dernier mais qui sont assez bien représentées par les travaux de Mahner par exemple. Si l'on cherche à établir des critères communs de scientificité, ça me paraît plus juste que de chercher un critère unique, comme l'ont fait Popper ou Kuhn par exemple. Pour en revenir à une échelle de valeur de la preuve, je ne pense pas que ça constitue un bon critère commun, parce qu'il dépend de chaque discipline et de son paradigme scientifique.
 
Comme j'avais eu l'occasion de te le dire, le témoignage aura une importance bien plus forte en Histoire qu'en médecine par exemple. Et cela ne dépend pas d'une qualité intrinsèque au témoignage, mais de comment on le traite et dans quelle finalité. Un témoignage en Histoire ne sera pas (ou rarement) utilisé pour savoir si son contenu est vrai ou non. Mais beaucoup plus pour savoir ce qu'il dit de celui qui témoigne. Autrement dit, le témoignage n'est pas utilisé ici en tant que preuve. L'Histoire ne visant à démontrer la réalité d'une mesure, l'efficacité d'un médicament ou que sais-je encore, son rapport à la preuve est nettement secondaire par rapport à la physique ou à la médecine. Comme je le disais pour les pyramides, on ne cherche pas de preuve qu'elles existent.  
 
Ceci étant dit, si on se cantonne au processus de publication, une échelle comme celle présentée plus haut peut-être considérée comme globalement valide, même si dans le détail, comme tu l'as remarqué, une étude randomisée en double aveugle n'a aucun sens dans la plupart des disciplines. On peut très bien considérer globalement toutes les études statistiques intermédiaires entre parole d'expert et consensus scientifique. Dans le détail, les études de cohorte pourquoi pas, de cas-témoins bah.. ça marche moins bien forcément vu que c'est un truc d'épidémiologie, études rétrospectives pareil, etc.  
 
Si on veut garder une logique globale et transversale d'échelle de valeurs, uniquement dans le processus de publication, ce serait plutôt une question de nombre ou d'échelle, qui serait commune. Un passage de l'individuel (ou de l'isolé) au collectif (ou à la multiplication des cas) qui permet de s'assurer d'une qualité scientifique.
 
Bon ceci dit, encore une fois, c'est pas parce que la constitution d'une échelle de valeurs de la preuve me paraît être inopérante dans la transdisciplinarité que la question de l'universalisme scientifique ne me passionne pas!

Je sais pas, c'est ce que j'ai compris de ta remarque sur l'hypothèse reine. Disons qu'il m'a semblé nécessaire de remettre un peu de contexte. Mais je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire, même si je dois avouer que tu te rends nettement plus compréhensible ces derniers temps

 
Ah putain merci, je pensais que je faisais un AVC.

 
Ben il a juste rien compris au principe du double aveugle donc il rame, c'est touchant et navrant à la fois

Et tu compares le groupe qui prend le médicament à tester avec quoi ? Un autre groupe qui ne prend rien ?
Quid des effets contextuels ? Typiquement un groupe placebo fera mieux qu'un groupe qui ne prend rien. Donc que faire pour être sûr que le médicament a un effet primaire ?

Tu parles toujours du deux sans barreur ?

 
Nan, du tennis paralympique.

avec ce qu'on veut : un autre médicament, à rien, un placebo, de la même ou d'une autre équipe, à des données de la littérature. Je ne vois pas pourquoi l'équipe qui test son médicament devrait refaire systématiquement une étude placebo, aveugle donc, pour la rendre sérieuse. C'est ce qu'on a reproché au Dr Raoult dans mon premier post.

"Placebo" et "aveugle" c'est pas le même chose, il faut te l'expliquer combien de fois ?

kamoulox

 
C'est pourtant pas compliqué:
 

 
n'est pas  
 

 
 

on peut faire une étude placebo en disant au patient que c'est un placebo ?

 
Il n'y a rien de mal à ne pas connaître un sujet mais dans ce cas fais au moins l'effort de lire ce que les autres écrivent, là on parle à un mur. Tu mélanges tout et donc forcément tu ne comprends pas grand chose.

Vous avez pas un C'est Pas Sorcier qui explique le principe d'une étude sur un médicament ? C'est pour un "ami".

alors pour l'instant je n'ai lu aucun message qui montre que je ne comprends rien ou que je mélange tout, mais si tu en trouves j'aimerai bien que tu m'expliques

 
C'est quoi une "étude placebo" ?

On donne rien à un patient (mais on lui dit pas !) et on en conclut des conclusions concluantes.
 
"Bonjour Monsieur, nous n'allons rien vous donner. Dites-nous si vous sentez une différence.
- Une différence avec quoi ?
- On ne peut pas vous dire Monsieur, c'est une étude aveugle."
 
LA SCIENCE

Une étude en double aveugle, c'est quand on crève les 2 yeux du patient afin qu'il ne voit pas si on lui administre ou non un médicament ?

Pour garantir l'honnêteté intellectuelle d'une étude en double aveugle, il vaut mieux montrer canne blanche

 
Ou alors qu'on lui donne le traitement en suppo, là il peut pas voir. Double aveugle, c'est quand c'est un gros suppo.

faut savoir, on le dit au patient oui ou non ?

Pour faire simple le meilleur moyen qu'on ait trouvé pour tester l'efficacité d'un produit / une molécule à l'heure actuelle c'est l'étude de test en double aveugle
 
On réunit X personnes, on les sépare en deux groupes égaux.
 
L'un des groupe reçoit le produit / molécule à tester, l'autre reçoit un faux médicament, un placebo, du sucre dans une gélule par exemple, ni les patients, ni ceux qui donnent le médicament / placebo au  patient ne savent ce qu'ils reçoivent / ce qu'ils donnent. Seuls ceux qui feront le bilan de l'étude savent qui reçoit quoi, ces derniers n'entrent pas en contact avec les patients.
 
On regarde quels effets ont eu le médicament / placebo sur chaque patient, ensuite en comparant les effets du groupe qui a reçu un placebo à celui qui à reçu la molécule à tester, on en définit un niveau d'efficacité qui va de "nulle" à "ca a l'air très efficace" en passant par "peut être que c'est efficace il faut d'autres études plus poussés"
 
Qu'est ce que tu ne comprends pas ou réfutes dans cette méthode ?

 
Montrer canne blanche... canne blanche --> sucre de canne --> homéopathie --> placebo. Les études en double aveugle sont donc biaisées

En fait on accuse le Dr Raoult et son équipe de pipoter leurs résulstats sous prétexte qu'ils ne sont pas double aveugle, mais on peut tout aussi bien accuser "ceux qui feront le bilan de l'étude savent qui reçoit quoi", c'est juste des préjugés tout ça. Jusqu'à preuve du contraire le Dr Raoult et son équipe sont des gens honnêtes et si ils n'ont jamais fait d'étude placebo, ce qui m'étonnerait, ils comparent leurs résultats à ceux des autres équipes.