Reprise du message précédent :
 
 
 
 
Est-ce que ton argument c'est les tests en double-aveugle ne correspondent pas à la pratique réelle, et que l'efficacité observée n'est pas celle qu'on observera dans la pratique où tout le monde sait quel médicament est utilisé?

Non le médecin ne se contente pas de ça.
Dans un essai clinique les médecins observent en permanence les données biologiques et les symptômes des patients.
Il peut être tenté en permanence de passer plus de temps sur le patient a ou b ou d'apporter plus de soin à un ou un autre.

Dailleurs je me demande si le fait qu'une patiente soit sexy commence pas déjà a influer sur la qualité des soins qui vont être donné.

+1 j'avais oublié , je pensais que c'était encore un autre médecin qui vérifiait l'amélioration/condition des malades  

"Dailleurs je me demande si le fait qu'une patiente soit sexy commence pas déjà a influer sur la qualité des soins qui vont être donné"
 
D'où l'intérêt d'avoir un grand groupe et divisé en deux au hasard :-)

Qui risque de le guérir.
 

 
ou pas , cela peut arriver des médicaments qui fassent moins bien que le placebo :-)
 
C'est pas mis à jour mais c'est la preuve qu'il faut se méfier , même des médicaments qui paraissent "logiques" peuvent dégrader la santé : https://www.doctissimo.fr/sante/epi [...] nts-eviter

 
Pour affirmer des choses il faut des preuves, les preuves on les apporte via des études en double aveugle.

oui et si les deux correspondent le test en double-aveugle ne sert à rien
 
après si le médecin est pris subitement d'hallucination comme Kiveu le prétends, le test en double-aveugle doit pouvoir se justifier

 
Je pense que tu t'es fait un noeud au cerveau.
 
L'effet de la performance du médecin comme prescripteur fait partie du test. Si un placebo + la performance du médecin font plus d'effet que le traitement testé + la performance du médecin, alors le traitement n'est pas intéressant. Si c'est le contraire, le traitement est intéressant.
 
Il n'y a pas de raison d'imaginer que le double-aveugle annule l'effet "le médecin me donne un traitement alors je vais aller mieux!"

 
 
C'est effectivement exactement ce que j'ai dit.  

 
Toute manière t'as posté 3 fois plus ici que le second posteur, si c'est pas une preuve ca  

 
  T'en loupes pas une.

Ecoutez, le monde est fou. Il y a 3 trolls qui postent, et on en fait toute une histoire. Les théories conspirationnistes n'atteindront jamais le forum.

il faut aussi différencier les cas où le patient sait ou non si le médecin sait ou non, etc etc etc
 
 

plus simple, si le médicament A fait moins bien que le médicament B, le médicament A est moins intéressant.
 
 
 
 

c'était exagéré hein

 
C'est un topic sérieux ici, nom d'une pipe    

Voilà, puis si t'as 12 médicaments à tester qui arrivent au fur et à mesure, il faut des études pour tous les comparer à tous un par un, et puis en différenciant le cas où le patient sait lequel il prend, le cas où seul le médecin le sait, le cas où seul le patient sait que le médecin ignore qu'il trompe sa femme, etc.  
23512 études plus tard, on peut enfin essayer de déterminer ce qu'on aurait vu en 12 études double aveugle proprement effectuées face à un référentiel neutre.

C'est pour ça qu'il faut passer aux études randomisées en double aveugle, sourd et muet    

Triple aveugle.
Le chercheur se retrouve avec les données sans info sur placebo/traitement.
Il conclut et après on découvre, sois les applaudissements,  le baril de lessive.

 
Ok tu trolles. Tcho bisous!

quadruple aveugle, la terreur de Raoult.

Effet total = effet primaire + effets contextuels (le fameux "effet placebo" )
Pour évaluer l'efficacité d'un médicament, tu fais un test en double aveugle sur 2 groupes de patients (ceux qui prennent le médicament à tester et ceux qui prennent un "faux médicament" ) et surtout tu ne leur dis pas ce qu'ils prennent (pour avoir le même effet contextuel dans les 2 groupes). Si les résultats dans les 2 groupes sont similaires, alors le médicament n'a pas d'effet primaire et il est recalé.
 

Ou d'aggraver son cas.
C'est à ça que servent les tests : savoir si le médicament est réellement efficace (effet primaire, supériorité à un simple placébo) et s'il a des effets secondaires pour en déduire le rapport bénéfice/risque.
Ensuite seulement, en fonction des résultats, tu décideras d'utiliser à grande échelle tel ou tel médicament qui aura fait ses preuves lors des tests.
 
Qu'il fonctionne mieux que quoi ? Comment il a fait pour savoir s'il fonctionne ?
Selon toi, comment devrait-on tester un médicament pour savoir s'il fonctionne ?

Les complotistes ont gagnés ? à savoir qu'une étude en double-aveugle est une approximation du cas réel, au mieux son équivalent; et surtout qu'une étude en double-aveugle est tout aussi facilement falsifiable.
 

d'abbord il faut une vraie maladie, avec des vrais symptomes, puis si les symptomes disparaissent avec le médicament on a vaincu la maladie.

 
pour qu'au final, le stagiaire qui compile les data dans Excel se plante dans les copiés collés des résultats  

T'es pas drôle, ça m'est arrivé une fois et j'étais pas stagiaire.

 
 
 
C'est une maladie qui tue 100% des cas ?
Sinon comment tu sais si c'est le médicament qui l'a guéri ou son système immunitaire ?

 

 
Je note l'intention!
 
Deux petites remarques toutefois:
 
- La fiche proposée ne clame pas qu'il s'agit d'une échelle de valeurs "en sciences". Comme tu dis, elle est très clairement orientée médecine, et même si l'erreur d'attribuer cela à toutes les sciences est très courante, on ne peut pas vraiment présumer que c'est le cas ici. Faudrait voir le titre ou le texte qui l'accompagne pour savoir.
 
- "on ne peut au mieux que s'en remettre à la parole d'un expert" est assez réducteur. Ca laisse entendre que les SHS ne produiraient pas de données vérifiables. Comme s'il n'y avait pas de faits. Or, s'il y a bien une variété de méthodes en fonction des finalités visées, les SHS sont globalement des sciences fondées sur l'observation, l'expérimentation et la modélisation (entre autres choses, bien entendu), au même titre que les autres. Elles sont toutes bien ancrées dans le matérialisme. Elles produisent bien de la donnée exploitable par les autres chercheurs et ne sont donc pas limitées à la parole d'un expert (ou du moins pas plus que les autres sciences).
 
Le cas de l'archéologie, puisque tu la cites, est un peu particulier à ces sujets. Elle est certainement la science dont les données, en France, sont les plus publiques, puisque chaque opération fait l'objet d'un rapport soumis à des règles administratives et examiné par des comités d'experts. Seule une petite partie de ces données est ensuite publiée dans des revues scientifiques, mais toutes les données acquises sont publiques. En revanche, l'objectivité de l'acquisition même de ces données peut être questionnée, puisque, malgré des méthodes éprouvées, ça reste des humains, la plupart du temps dépourvus d'outils de mesure précis, qui en font l'acquisition. Mais c'est un problème d'outils, pas de méthode. Ainsi, une lecture stratigraphique sera soumise à nos limites biologiques: on va différencier deux couches par leur texture, leur couleur, leur composition, mais uniquement à l'œil nu (sur le terrain de fouille, en labo c'est plus complexe). Inutile de vous dire à quel point l'objectivisation de la description d'une couche est limitée dans ces conditions. C'est le problème des sciences qui ne génèrent pas d'argent. Elles peinent à développer des outils et à étendre leur utilisation.
Bon, avant que certains n'en concluent que du coup c'est de la merde, je précise quand même que ça ne constitue pas un frein méthodique et scientifique fondamental. Ca n'est qu'une question d'échelle, et l'observation reste à ce stade largement suffisante à produire de la donnée exploitable. La seule conséquence, c'est qu'on perd une partie des données qui pourraient être exploitées.
Une dernière particularité de l'archéologie qui peut être mise en regard de "la parole d'expert", et non des moindres, c'est que la ressource archéologique n'est pas renouvelable. Ca, c'est une vraie limite intrinsèque. Ainsi, une fois un site fouillé, personne ne peut en reproduire la fouille. Il y a à ce niveau effectivement une survalorisation de la parole d'expert, que l'on contrebalance par un enregistrement détaillé et systématique (qui, là encore, pourrait nettement être amélioré), ainsi que par l'aspect collectif des opérations (ce n'est jamais un seul archéologue qui fait une fouille).
 
 
 

C'est la même histoire que celle HDV qui ne veut pas que la femme de son ami tombe enceinte, comme ce couple le désire ardemment, parce que lui (HDV) a un protocole qu'il s'est incrusté dans sa tête.

Oui, l'archéologie est un cas particulier, puisque c'est un domaine ou l'extrapolation n'est pas péjorative.

Ca dépend de ce que tu appelles extrapolation et à quel niveau tu la situes.
 
Tu peux préciser?

c'est procéder au mieux au comblement des vides (sic) à partir du terrain, selon l'acquis antérieur, par exemple en s'aidant des textes si l'époque s'y prête, mais ça diffère de la supposition ce qui n'est qu'un effort de conclusion, en raisonnant bien entendu avec un maximum de cohérence.

Très haut

tes questions visent à l'étude de la maladie et le caractère "aveugle" n'intervient pas, de là à dire que le "double-aveugle" transforme les patients en cobaye il n'y a qu'un pas.

Ah ok, donc là tu te situes au niveau des interprétations. Pas de l'acquisition.

C'est juste évidemment, en ce qui concerne les interprétations. De base, il s'agit d'un immense puzzle dont il manque plus de la moitié des pièces. Forcément, si on te présente un paysage détaillé, c'est douteux, et c'est légitime de douter.

De là à savoir si c'est "péjoratif" ou non, c'est plus compliqué. Certes, on va remettre des résultats en contexte à partir de ce qu'on connaît déjà. Si je fouille une nécropole du premier âge du Fer dans une région où toutes les nécropoles de la périodes sont à crémations sous tertre, et que j'observe que j'ai des crémations distribuées de la même manière que celles qui sont sous tertre, je vais pouvoir inférer légitimement qu'il devait y avoir un tertre qui a été arasé depuis.
Mais cette inférence n'est pas un résultat. C'est une interprétation qui doit être présentée en tant que telle, même si l'hypothèse paraît très solide. Sans quoi, je peux te dire que ce sera mal reçu par la plupart des relecteurs.

Si maintenant je décide de m'appuyer sur ces données pour faire de la grande synthèse sur le traitement des morts au premier âge du Fer dans la région, je vais certainement être amené à faire de nouvelles inférences. Qui naîtront notamment des comparaisons avec les autres régions et les autres périodes. Là encore, il s'agit de distinguer ce que l'on sait de ce que l'on déduit. Et éventuellement de défendre des hypothèses qui paraissent solides en l'état des connaissances.

Quand enfin je tombe sur un type qui m'explique que c'était comme ça et pas autrement, celui qui me restitue le puzzle complet, là je m'inquiète.

Franchement je sais pas si tu penses que tes messages sont ironiques ou drôles mais si c'est le cas tu peux arrêter car c'est surtout malaisant.

A part tenter d'évaluer des preuves en compagnie des tenants des théories alien, je m'inquiéterai pas trop quand même. La vérité gênante en comparaison d'une autre science est sans doute que l'hypothèse restera reine malgré tout.

 
Bien sur que non. N'importe qui a déjà vu un film catastrophe sait que le chercheur excentrique, grande gueule et seul contre le système va trouver le traitement miracle en cinq minutes.

Taudier, taupe raoultienne à l'œuvre, poursuit son travail de sape

Mais comment tu peux être sûr que c'est ton médicament qui a sauvé le patient si il y a une probabilité non-négligeable pour qu'il survive aussi sans ?

 
félicitation, tu viens de démontrer l'efficacité de l'homéopathie, de la réflexologie plantaire et de l'acupuncture.

 
Ça me parait pourtant  facile non ? , tu est professeur , tu portes une blouse blanche  , tu es un rebelle et tu fais jouer ton intuition   et surtout quand tu sais que , je cite, "Plus l'échantillon d'un essai clinique est faible, plus c’est significatif" et ben voilà  !!
 
C'est logique non ?