Reprise du message précédent :

 
ah oui oui, je n'ai plus d'autres arguments à opposer, vous avez sans doute raison là-dessus, il y a trop d'arguments fondamentaux, mathématiques, physiques, biologiques, topologies, et maintenant historique...
 
PS : toujours du mal avec les "quote" ?

Oui en clair vous avez décidé de ne pas en parler puisque ça ne va pas du tout dans le sens de votre discours... Faut avouer que si vous etiez honnetes avec le lecteur ça n'irait pas trop :
"il existe au moins 6 (N, Z, Q, R, C, H ) ensembles de nombres, tous inclus les uns dans les autres et encore, ça depend de comment on les construit et puis faut avouer que là on sipmlifie à l'extreme, mais une extraordinaire coincidences fait que nous preferons n'en retenir que 4 car ça va bien avec les 4 dimensions de notre univers, dans la mesure ou l'on pense qu'il y a 4 dimensions parce que avouons le, rien n'est sur pour ça non plus, mais c'est extraordinaire, non, hein, vous trouvez pas ?"  
 
Et votre "defense" sur le nombre d'or ?

Ou comment défendre l'indéfendable .

Hors sujet
quelque chose me dit qu'ils ne répondront pas non plus à mon post...

 
Le champs du dilaton,  qui est un champs complexe,  nous avons étés les premiers à le mettre en évidence.  En 1999,  bien avant que les uns et les autres commencent à parler du champs de dilaton,  nous écrivions :  
 
"Ainsi, la condition KMS suggère l’existence à l’échelle de Planck, d’un potentiel effectif à une boucle couplé, en supergravité N=2, au
dilaton complexe phi = 1/g2 + i alpha  induisant la forme dynamique de la métrique m mu nu."
 
Dès lors, il se pourrait bien que ce champs de dilaton soit directement lié à la gravitation.  
 

 
On trouve une réponse précise à tes questions dans la description du modèle standard proposée par le CNRS/CEA :  
 
"Selon le modèle standard, la matière se décomposse en douze particules élémentaires. Six quarks : bas (down, d), étrange (strange, s), haut (up, u), charme (charm, c), beauté (beauty ou bottom, b) et sommet (top, t). Six leptons : électron, muon, tau, neutrino électronique, neutrino muonique et neutrino tauique. Ces douze particules sont regroupées en trois familles (générations) similaires, mais de masses de plus en plus grandes. Chaque particule est caractérisée par une carte d’identité : sa masse, sa charge électrique et son spin1. Par ailleurs, chaque particule de matière possède son antiparticule, entièrement identique mais de charge opposée, ce qui donne en tout 24 particules de matière.
 
Ces particules de matière sont toutes caractérisées par un spin de 1/2. On les appelle des fermions. Elles sont mutuellement impénétrables.
 
Or ces particules de matière interagissent entre elles selon 4 forces (ou interactions) fondamentales. Ces forces sont transmises par des particules dites messagères. Différentes des fermions, leur spin vaut 1.
Ce sont des bosons."
 
Lorsque nous avons parlé de 4 familles de particules, nous pensions, simplement, au particules de matière  (les fermions)  et aux particules messagères  (bosons).
 
 
 

 
Si tu veux. Il n'en reste pas moins que tu reconnais l'existence de quatre bases, non?  
 
 

 
...A tel point que nous l'avons nous-mêmes rappelé dans un précédent post.  
 
 

 
 
Oui, nous parlons bien de 5 dimensions,  mais la 5ème dimension est compactifiée à l'échelle de Planck. Si tu as lu les rapports de thèse,  tu as vu que Jackiw fait référence, dans son rapport,  au terme de Chern Simon.  Comme tu pourras le lire dans notre thèse, nous commençons par rappeler qu'il est généralement admis qu'à haute température (température de Planck) une théorie dynamique (i.e. la théorie des champs) perd un degré de liberté
par réduction dimensionnelle de la direction genre temps. Dans ce nouveau contexte, il convient par exemple de relever (comme l'a fait Jackiw dans son rapport)  que la théorie physique de Yang et Mills est transformée en une théorie de Jauge à trois dimensions. Le point intéressant est alors que le terme de Chern-Simon, introduit par Deser,
Templeton et Jackiw [42], devient naturellement relevant à l'échelle correspondant au couplage entre théorie topologique à quatre dimensions et théorie physique. Or, le terme de Chern-Simon étant, à l'échelle de Planck, associé à une 3-surface genre espace, sa présence dans la théorie apparaît ici comme la condition de fluctuation de la signature de la métrique entre la direction genre temps et la direction genre espace. Ceci simplement parce que le système devenant indépendant de la quatrième coordonnée, celle-ci peut être indifféremment considérée comme genre temps et/ou genre espace sans que le terme de Chern-Simon ne soit perturbé.
 
Donc pour répondre à ta question : à l'échelle de Planck, nous avons bien trois coordonnées d'espace + deux coordonnées de temps  (fluctuation de la signature de la métrique entre t  et it) ce qui nous donne 5 dimensions. Ce n'est qu'après réduction de la condition KMS  (au delà de l'échelle de Planck et vers les grandes échelles) que la cinquième dimension disparaît  (si tu préfères, elle est compactifiée à l'échelle de Planck).

 
Tout comme les naturels dans les rationnels. Vous avez donc a la fois tort et raison, dommage.
 

 
Si donc "ils nous semblent", c est que le critère appliqué n est pas mathématique et objctif, mais bien subjectif. Ca n a pas raison d etre en théorie des nombres.
 

 
"d un point de vue heuristique".
 
Si vous étiez resté dans ce point de vue, vous auriez nécessairement du parler des relatifs, car ils sont nécessaires pour la construction des rationnels. Les naturels ne suffisent pas.
 
Cela n aurait rien apporté a votre joli discours, si ce n est la perte d une pseudo relation profonde et universelle, incapable de passer alors pour "magique" aux yeux du béotien moyen qui lit votre bouquin.
 
En somme, vous construisez les ensembles de nombre comme il vous arrange, vous jugez inutile de parler de certains car "ils ne sont pas nécessaires de votre point de vue", et hop, catapultage de résultat propre a emerveiller le péquin moyen.
 
Je serai curieux de voir comment vous construisez l ensemble des rationnels seulement a partir des naturels, sans faire intervenir de loi  de composition interne. Les naturels ne suffisant pas a obtenir une structure de groupe

 
Réfléchis à cette question toute simple : quelle a été la première famille de nombres à apparaître?

Les entiers strictement positifs

Ah bon, les nombres sont "apparus" ?

Les nombrils ??

 
Eh oui! Aussi surprenant que cela puisse paraître, notre système solaire, lui aussi,  est "apparu" il y a environ 4,6 milliards d'années.  Tout comme la vie elle-même est "apparue"  il y a 3,8 milliards d'années. Tout comme l'écriture est "apparue" il y a un peu plus de 5500 ans en Mésopotamie.  Même toi, tu es "apparu" il y a...quelques années.
 
 
Quant aux nombres, ils sont "apparus" il y a environ 30 000 ans,  sous le Paléolithique. Quantités d'os (en particulier des radius datant de 20 à 30.000 ans) ont été découverts en Europe : chaque entaille gravée à la surface de l'os représente un animal tué.
 
Question (qui rejoint celle que j'avais posée dans un précédent post) : est-ce que ces entailles correspondent à des nombre entiers ou à des fractions?  

 
Quand ils dépeçaient l'animal, ils savaient très probablement qu'ils n'en mangeaient qu'une partie peu à peu et qu'une fois rassemblées ça restituait l'unité donc les fractions sont peut-être apparues avant (elles sont utilisées dans toute tâche de congruence) même si il elles n'ont pas été formalisées comme telles.
 
Ce dont tu parles toi c'est l'apparition de la compta, nuance

 
Exact. On pourrait poursuivre, comme ça,  ce petit "itinéraire historique" en découvrant, dans l'ordre,  les  4 familles dont nous avons parlé.  C'est dans ce sens seulement que nous avons parlé, dans notre livre, de familles "fondamentales".

 
ben moi il me semble naturel justement. pas d un point de vue mathematique, c est sur, mais du point de vue du boucher charcutier, si.

 
le boucher utilise les relatifs pour les mêmes objets et de la même façons que les naturels, en fait ya pas de relatif de ce point de vue.

Humour

 
Des fractures.

 
Je parle de la notion de nombre entier.  Les nombres rationnels sont apparus beaucoup plus tard.   Ce que j'ai voulu indiquer par cet exemple c'est que dans l'histoire les nombres sont apparus dans l'ordre qui suit:  
 
 
 •        les entiers naturels,
 •   les entiers relatifs,
 •   les nombres rationnels,
 •   les nombres réels,
 •   les nombres complexes,
 
Evidemment, un tel ordre d'apparition ne relève pas du hasard :  on passe des méthodes de comptage les plus simples  (les nombres entiers) à des techniques de plus en plus complexes  (les nombres complexes, justement, ayant fait leur apparition récemment dans l'histoire).
 
Encore une fois, c'est tout ce que nous avons voulu dire dans notre livre : il existe peut-être une relation entre ces familles de nombres et celui des dimensions d'espace-temps.

 
Quand on cherche des relations profondes mathématiques et physiques, on compte pas comme un boucher.
 
Sinon, y a plus qu a enseigner la méca quantique par une femme de ménage, au moins, ca sera plus terre a terre.
 
Edit: et former les rationnels sans introduire une notion de groupe (dans le sens "monoïde symétrisable", que tous les bouchers comprennent...), c est de la construction de guignols.
 
Sinon, ca rejoins les relations du style: l ordinateur calcule en binaire, il y a deux parties dans une journée (jour - nuit), y a le soleil et la lune... Effectivement, on peut avoir des raisonnements de boucher, mais alors on fait pas apparaitre ca comme des relations profondément établies

Bon, faut arreter de faire de la mauvaise fois comme ça : personne ne va contester que la construction des nombres se fait assez naturellement en commençant par les entier, puis en decouvrant  les rationnels, puis en découvrant les irrationnel. Et ça fait 3 ensembles. Vous avez encore dit une connerie en parlant d'un 4ième les réels

: c'est un peu comme si je parlais de mes ensembles de chausettes dans mon tiroir en disant : j'en ai de rouges, des jaunes, et celles qui sont dans mon tiroir, soit 3 ensembles de chausettes.  
Ce qui est contesté surtout (outre le fait de tenir absolument à s'arreter à 4 ensemble en ignorant superbement le reste : quid des complexes et des quaternions ? ) c'est ce lien "extraordinaire" avec les 4 dimensions. Si vous voulez parlé de la construction des nombres, c'est bien. Si vous voulez parler de notre perception des dimensiosn de l'univers, c'est bien. Mais que vous décidiez de melanger les deux avec autant d'aplomb, de mauvaise foie et racourci biaisé, là pas d'accord.

 
Et les nombres décimaux?

 
C est inclus dans les nombres rationnels.
 
Ils vont te répondre que tu as a la fois tort et raison... Mais que ca ne contredit pas leur théorie...

 
c'est un bouquin pour (entre autres ) les femmes de ménages ou juste pour les thésards ? ce qu ils racontent sur leurs familles d nombres n'est pas justifiable mathématiquement pour passer dans leurs thèses, mais l'est suffisament historiquement, litterairement et pratiquement pour passer dans leur bouquin.
on a bien compris le herissement instinctif des scientifiques devant une enieme production soit disant vulgarisante, le strass et l'exploitation de titres universitaires mais mélanger les matières où placer les réponses et questions sur leurs thèses et sur leurs bouquins ne mène qu'à être vu comme integriste autiste.

Donc le fait de dire qu'ils racontent enormement de conneries dans bouquin mène à être vu comme integriste autiste ? Et je ne suis pas mathematiciens, ni docteur en quoi que ce soit, donc ça ne choque pas que des thésards ou des chercheurs.

5, pas 4

Tu as la fois tort et raison Gf4x3443, ils ne répondent pas tout le temps ça mais ça revient souvent quand même  

 
Non.  Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.  J'observe, simplement,  que dans leur histoire,  les diverses familles de nombres sont apparues dans l'ordre que j'ai indiqué précédemment.  Ce n'est, en effet,  qu'après avoir établi les ensembles des entiers, des rationnels, etc. que ces ensembles ont été réunies dans la famille des réels.  
 

 
Je m'arrète aux 4 ensembles dont j'ai parlé parce que  (toujours selon leur apparition dans l'histoire) ce sont les plus "fondamentaux".  
 

 
Les complexes,  justement, interviennent dans l'évaluation du temps.  C'est ce que nous avons écrit dans notre livre : En langage mathématique, on dit que les imaginaires représentent la clôture algébrique de l’ensemble des nombres réels. […] Or toute la simplicité des dimensions du monde tient en ceci : avec les trois familles de nombres réels, nous obtenons les trois dimensions d’espace ; avec la famille des nombres imaginaires, voilà que nous avons le temps (en effet, Poincaré a montré qu’on ne peut mesurer le temps qu’en se servant des nombres imaginaires). »  

 

 
bah alors, pourquoi une telle animosité si tu n'es pas dans "la partie" ?
 
pour l'éthique morale et l'intégrité scientifique que ces 2 frères assassins ont bafoué ?
 
 

Hors Sujet
 

 
"suffisament"? Ca veut dire quoi? que la vérité à deux vitesses, une pour les pauvres d'esprit, l'autre pour les érudits?  
Avec des choses "suffisantes", je pourré écrhires kom sa, on me conprant pa mâl et puit c'ait suphizan pour seut qui son pa litérère...  
Non, le hérissement n'est pas le fait des seuls mathématiciens, loin, bien loin, de là.
 
D'autre part, "2+2=5" peut être une approximation suffisament juste pour un ouvrage de vulgarisation et ne devrait en rien porter ombrage à la crédibilité de celui qui l'affirme, même si il dit avoir mis le doigt sur des développements nouveaux en mathématiques?
 
Non, je n'ai toujours pas envie que des animateurs télé jugent de ce qui est "suffisamment" juste pour moi, allant jusqu'à fausser/occulter le sens commun pour corroborer leur élucubrations.
Si mettre le doigt sur ces dernières fait de moi un "intégriste" aux yeux de kokolekoko, ben...tant pis (mais pour qui?)
 
et je note pour terminer, à l'attention d'igorgrichka, que c'est étrange, car il y a aussi 4 mousquetaires.
 
edit : Balise

 
...et 4 pieds sous une table, 4 roues pour une voiture, etc.   Ce genre de blague a déjà été fait cent fois sur ces forums : elle ne parvient pas, cependant,  à  défaire la rencontre entre le réel  (les dimensions d'espace temps)  et les outils d'évaluation du réel  (les familles de nombres).

Hors Sujet
 

mais qu'une fois dans un livre    
 

 
n'y parvient pas ? uniquement pour ceux qui s'accrochent désespérément au sens farfelu qu'ils voient dans cette rencontre
 
edit : clarté

Ce n'est pas de l'animosité, je n'ai rien contre eux  a priori, mais ils disent un truc qui me parait completment abusrde sur un sujet que je connais relativement bien, donc je réagi. Si tu appel ça de l'animosité    
Ensuite, je vois ce qu'il y a de drole à "l'éthique morale et l'intégrité scientifique " ? Tu préfère qu'on puisse raconter tout et n'importe quoi du moment qu'on passe à la télé ?

C'est très bien dit comme ça, mais vous n'avez toujours pas expliqué en quoi il y a un lien ? S'il y a une correspondance, vous devriez pouvoir me dire comment elle est faite ? En langage simple s'il vous plait, je ne suis pas un docteur en science moi. Par exemple si j'ecris les 4 dimensions, vous voulez bien me mettre en regard l'ensemble de nombre correspondant et pourquoi  ?
Exercice : faites correpondre les 4 ensembles entiers/rationnel/irrationnel/réel et les 4 dimensions.
x (longueur) :
y (largeur) :
z (hauteur) :
t (temps) :
 
Je suis tout pret à croire votre approche pertinent pour peu que vous puissiez l'expliquer clairement.

 
Ca a déja été écrit et dit cent fois aussi, mais j ai l impression que vous n avez toujours pas compris.
 
Je pense plutot que la blague, c est le fait que vous refusez d admettre l erreur de raisonnement.    
 
Une dernière fois: je veux bien que avant le big bang soit un livre pour vulgariser la science, mais ca n est pas pour la faire vulgaire. Un boucher compte peut etre en naturel, et puis ensuite rationnels et irrationnels (ca sort deja du niveau de boucher moyen pour comprendre la différence entre les deux), et vous rajouter par dessus un 4e ensemble, celui des réels, qui n est que la réunion des rationnels et des irrationnels afin d obtenir un espace complet (toute suite de Cauchy converge dans R et pas dans Q ou Q barre, etc...)...
 
Alors pourquoi ne pas parler de transcendants (vous en parlez bien dans votre bouquin, de maniere fausse au passage), de décimaux, de relatifs...
 
Parce que je veux bien que le boucher (ou la femme de ménage) ne tienne pas compte des relatifs, mais si c est le cas, la prochaine fois que je vais le payer, il me rendra pas la monnaie. Il pourra meme pas calculer la différence entre ce que je lui dois et ce que je lui donne

[HS] Fonction du ton plus ou moins arroguant et/ou aggressif de certains, le topic pert de sa crédibilité  
présisez dans vos message si vous avez lu le livre  
ceux qui l'on telechargé en pdf peuvent le dire  
j'ai pas dit acheté
++

et gzkxfzxq326c3p0r2d2
++

Hors sujet
 
Je l ai pas "lu", mais toutes les citations que j en ai vu sur le net, je suis allé vérifier qu elles étaient bonnes. Avec la page, c est assez facile. Et ca m a permis d en remplacer certaines dans le contexte.
 
Histoire qu il n y ait pas de déformation dans les propos, ca serait de bonne guerre.
 
 
   
 

 
On peut l avoir en pdf? Bigre, mais faut dire, je l ai pas cherché sur ce type de réseaux...  

C'est juste un "copier-coller" d'une tout petite question à laquelle j'aimerais bien avoir (ci possible) une réponse:
 
"il nous a paru intrigant d’observer, d’un point de vue simplement arithmétique, qu’il n’existe,en tout et pour tout, que quatre ensembles de nombres dans la nature"
 
a) Cette phrase est claire.
 
b) Admettons que vous ayez réellement trouvé une relation profonde entre vos quatre ensembles et les dimensions de l'univers (bien sur, je ne rappellerais surtout pas que l'univers a exactement le nombre de dimensions qu'un modèle cohérent veut bien lui donner):
 
       1 - Quelle est alors la construction (au sens mathématique du terme) qui permet de lier ensemble de nombre et dimension?
       2- La structure mathématique de notre univers (espace vectoriel ? variété différentielle ?) n'est elle pas incompatible avec la structure de IN ?
       3- c) Ah oui! j'oubliais:
            l'ordre " N inclus dans Q inclus dans R " n’est il pas non incompatible avec le fait que les trois dimensions intelligibles (liées selon vous à ces ensembles précités) ne soient pas ordonnées par l’inclusion ?

 
Bon. Alors je t'explique, aussi simplement que possible, cette "rencontre" entre familles de nombres et dimensions d'espace temps.
 
Même sans être mathématicien, tu sais certainement que Poincarré, ce mathématcien génial,  a montré que le temps pouvait être vu comme une dimension d'espace imaginaire.  Il a donc affecté la coordonnée genre temps du signe "moins", ce qui explique pourquoi  la métrique d'espace temps s'écrit  +++- (+++ pour les 3 coordonnées d'espace et - pour la coordonnée du temps).
 
Or ce qu'il faut retenir,  c'est que l'on va donc mesurer le temps avec des nombres imaginaires. Tandisqu'à l'inverse,  on va mesurer les coordonnées d'espace avec des nombres réels  (entiers, rationnels, irrationnels).  Il nous semble qu'à travers cette distinction, qui semble banale,  apparaît quelque chose de beaucoup plus fondamental sur les natures respectives de l'espace et du temps.  Est-ce que cela ne te paraît pas surprenant que Poincarré ait "vu" qu'il était nécessaire d'affecter la coordonnée temporelle du signe "-" et, par là, de l'associer aux  imaginaires?

Hors Sujet :  
Moi aussi, c'est juste un "copier-coller" d'une toute petite question à laquelle j'aimerais bien avoir (si possible) une réponse:
 

 
Ah oui ?  
 
From: fchercheur@hotmail.com (Gandalf)
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: Re: SEMINAIRES SUR LA THEORIE DU POINT ZERO DES BOGDANOFF
Date: 21 Jun 2004 09:58:47
 
Où vois tu écrit Fabien Besnard dans cette en-tête ?  
 
Il n'y a qu'un seul message posté avec cette adresse, alors, Ark Klyde, quels sont tes autres pseudos ?  
 
Depuis que tu as mis cet article sur ton site, tu n'as posté que 4 ou 5 fois sous ta véritable identité, alors il serait enfin temps que tu cesses tes manipulations et que tu nous dises quels multiples pseudos tu as utilisés.  
 
Avant d'imposer aux autres certaines obligations morales, commence par te les appliquer à toi-même. Et puisque les Bogdanov ont expliqué dans quelles conditions ils ont été amenés à prendre leurs pseudos, je serais pour ma part très curieux de connaître les raisons qui t'ont amené à en faire autant.

 
Oui, mais en ce qui concerne les complexes, on peut tout a fait travailler dans un espace R de dimension 2, ou directement complexe.
 
C est une question de convention, de notations mathématiques... Ca marche tres bien avec des notations quaternions, octonions, tartempions, pour peu que l on reste cohérent avec la démarche. Un réel n est ni plus ni moins qu un complexe de partie imaginaire nulle. Suivez mon raisonnement pour les quaternions.