Reprise du message précédent :
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C'est une idée que je partage mais tu peux difficilement balayer l'hypothèse platonicienne (pythagoricienne même) sous prétexte que ce n'est pas la tienne. Il s'agirait de définir Dieu d'abord (ce qui n'est pas simple).

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pour ma part, je crois que le monde est compréhensible, et écrit dans un langage mathématique. (après on peut mettre l'idée de dieu dedans, mais ça n'a plus trop de rapport avec ce que j'ai dit tout à l'heure)

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C'est pas en parfaite contradiction avec ton précédent post ???
 

Bien vu !!! La Nature serait comme un grand livre écrit dans un langage mathématique (cf. Platon, Leibniz, Spinoza...). La question de l'ordre (de ou dans l'univers ?) est une question épineuse et loin de pouvoir être résolue en un " tour de passe passe " !

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les maths sont une pure construction abstraite de l'homme. En bref, ce que je veux dire que c'est que tu peux construire des nombres comme tu l'entends commencer par ces complexes ou directement par des hypercomplexes... il n'y a rien à voir avec le chiffre 4. Mais les mathématiques sont de la logique, et les lois de la nature sont logiques. Je n'ai pas dit qu'il y avait un seul langage, il faut trouver le bon langage pour exprimer les lois de la nature... explique-moi d'où vient la contradiction (je me suis sûrement mal exprimé)

Enfin bref, pour revenir au sujet sur le nombre d'or, les frères ne maîtrisent absolument pas les ensembles de nombres, et ont fumé en parlant de 4 sensembles fondamentales de nombre :
- les naturels
- les rationnels
- les irrationnels
- les imaginaires pures
 
(sachant que les naturels sont inclus dans les rationnels...) enfin bref c'est une découpage qui est loin d'être naturel...

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Cela partait d'un de tes commentaires d'un post de Mickael de Pasgot qui parlait de Dieu et de sa relation avec les maths. Remplace Dieu par "la nature" (hypothèse spinoziste !) pour essayer d'y voir plus clair.
 
Tu as répondu, en substance: c'est débile puisque les maths sont une construction de l'homme.
 
Puis tu dis: Le monde  (tu peux là aussi remplacer 'le monde' par "la nature" ) est compréhensible et écrit en un langage mathématique (lequel est écrit par l'homme). C'est l'hypothèse débile que tu critiquais (à juste titre à mon sens) !
 
Donc: La nature est écrite par l'homme (heureusement qu'il est là celui-là!).
 
Pour revenir aux 4 ensembles des deux zozos, j'en ris encore rassures toi. Mais pour le lien entre Dieu et les maths, essaies Spinoza ou Leibniz (comme le suggère l'Antichrist) et tu verras que c'est plus difficile à réfuter.

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C est le principe anthropique... non?  

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Ca veut dire quoi "la Nature serait comme un grand livre écrit dans un langage mathématique" ?

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Surtout qu'il leur manque deux gros ensembles connexes de complexes, ne serait-ce que pour parler des familles les plus communes

HS(?)

Je dirais plutot: une des grilles de lecture/perception par laquelle l'homme est capable d'apprehender la nature est la mathématique.
A+,

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Ca me parait vachement plus crédible

HS(?)

juste fait un edit pour corriger une formulation incorrecte.
C'est ce que je pense fondamentalement: les lois mathématiques refletent un mode de perception/conceptualisation inherent a l'esprit humain (et ma vision des maths n'est donc pas platonicienne).  
A+,

Quid des choux fleurs qui ont une structure fractale ? et les fractales c'est des maths  

La perception que l'on a de la forme d'un choux fleur par notre filtrage mental symbolique et mathematique peut eventuellement se rapprocher d'une fractale si l'on n'y regarde pas de trop pres.
A+,

 
Le problème est loin d'être aussi simple !!! Décrire ou prédire (Kant, Wittgenstein, R. Thom...) n'est certes pas expliquer. Mais rien n'empêche de concevoir la logique mathématique comme la logique même du réel qui se pense quand je le pense. Dans la démonstration, il s’agit d’exposer le langage même du réel, qui de fait se réfléchie en lui-même. Immanence donc à la Spinoza, bien plus que transcendance à la Platon ! Aucun scientifique digne de ce nom ne peut faire l'impasse sur cette aporie !

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Je veux bien croire que ce débat soit passionnant, mais au moins, mettez les balises, merci.

vous allez faire pleurer ce pauvre gregttr avec tous vos hs...    
et faire fermer le sujet par gilou?  

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Il y a des scientifiques dignes de ce nom qui ont dépassé le stade du Tractatus. Au lieu de débiter de l'improbable, va donc te renseigner sur les copenhaguistes.
 
( le réel qui se pense quand je le pense )

 
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A mon avis il doit connaitre.
Je croyais que "l'interprétation de Copenhague" au sujet de la mécanique quantique, etait tombée en désuétude , non ?

AH CHAISSE  

Rien ne l'empeche, mais n'empeche non plus de penser que l'on voit les mathematiques comme la logique même du réel parce que notre structuration mentale ne nous permet pas de l'apprehender autrement.  
A+,

 
 
C'est surtout un découpage que nous n'avons pas proposé dans notre livre.  Voici ce que nous avons écrit dans ALBB au sujet de ces "correspondances" entre les 4 familles de nombres et lees 4 dimensions : 131. « […] pourquoi l’Univers a-t-il quatre dimensions (et pas trois, ou cinq) ? Ici, une remarque préliminaire. Le chiffre 4 semble bien occuper dans la nature une place à part. En effet, il y a 4 - et seulement 4 forces physiques dans l’Univers. De même , il n’existe que 4 champs et 4 particules stables dans le monde des atomes. Mieux encore : dans le domaine du vivant, le fameux ADN est, lui aussi, un « espace à 4 dimensions » Avant d’en venir à des arguments plus détaillés, il nous a paru intrigant d’observer, d’un point de vue simplement arithmétique, qu’il n’existe, en tout et pour tout, que quatre ensembles de nombres dans la nature : les nombres entiers naturels (1, 2, 3 etc. ; ceux qui nous permettent par exemple de compter des moutons), les nombres rationnels (c’est-à-dire les fractions, comme 2/3 ; 3/4 etc., qui nous permettent de faire des partages), et enfin les nombres irrationnels […] Une fois réunis, ces trois ensembles de nombre forment une quatrième famille, la plus complète, qu’on appelle les nombres réels. […] il existe une dernière famille, totalement différente des trois autres : ce sont les nombres imaginaires. En langage mathématique, on dit que les imaginaires représentent la clôture algébrique de l’ensemble des nombres réels. […] Or toute la simplicité des dimensions du monde tient en ceci : avec les trois familles de nombres réels, nous obtenons les trois dimensions d’espace ; avec la famille des nombres imaginaires, voilà que nous avons le temps (en effet, Poincaré a montré qu’on ne peut mesurer le temps qu’en se servant des nombres imaginaires). »
 
 
Je vais mettre en gras les ensembles de nombres que nous avons décrit dans notre livre :  
 
les nombres entiers naturels (1, 2, 3 etc. ; ceux qui nous permettent par exemple de compter des moutons), les nombres rationnels (c’est-à-dire les fractions, comme 2/3 ; 3/4 etc., qui nous permettent de faire des partages), et enfin les nombres irrationnels […] Une fois réunis, ces trois ensembles de nombre forment une quatrième famille, la plus complète, qu’on appelle les nombres réels.  
 
Contrairement à ce qui a été répété un peu partout, nous n'avons jamais dit que les nombres se limitaient en tout et pour tout à "4 familles".  Ce serait totalement absurde.  Ce que nous avons écrit dans notre livre c'est qu'il existait, en effet,  quatre ensembles de nombres (entiers naturels, rationels, irrationnels et réels), sans pour autant limiter ces ensembles à ceux que nous citions;  en outre, lorsque nous écrivions que "ces trois ensembles de nombres forment une quatrième famille qu'on appelle nombres réels", c'était sans insister  sur le fait que,  les nombres réels comprennent aussi les entiers relatifs,  certains nombres algébriques (comme racine de 2) et des nombres transcendants (comme pi).  
 
Je rappelle que nous écrivions seulement ceci dans notre livre : "Or toute la simplicité des dimensions du monde tient en ceci : avec les trois familles de nombres réels, nous obtenons les trois dimensions d’espace ; avec la famille des nombres imaginaires, voilà que nous avons le temps (en effet, Poincaré a montré qu’on ne peut mesurer le temps qu’en se servant des nombres imaginaires). »[/i]
 
Conclusion : Il n'y a pas là, nous semble-t-il matière à nourrir tout un débat sur la pertinence de la coïncidence que nous avons suggérée, dans un livre grand public et dans un langage vulgarisé,  entre ces ensembles de nombres et les dimensions de l'espace temps.

HS
CrissParpaing devrait lire le cycle des Heechees de F. Pohl, et la theorie des nombres bigres qui y est exposée.
A+,

 
Sauf que:
 
- vous sautez une étape: les relatifs.
- les naturels sont inclus dans les rationnels.
 
ce qui fait de facto 5 familles de nombres si on suit votre raisonnement: les naturels, les relatifs, les rationnels, les irrationnels, et les réels.
 
C est redondant de parler des naturels alors que l on inclus déja les rationnels, sinon dans le meme genre d idée on peut mettre aussi les transcendants, ca fera 6 familles.
 
Finalité?

Mais non puisque Phi est transcendant voyons!!!!

Ne prendre que ce qui t'intéresse et veiller à laisser de côté tout ce qui ne cadre pas avec ton raisonnement préétabli

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J aurais tendance a dire que tu as raison
 
Mais attendons de voir la réponse.

[HS]
ca chauffe ici  
bonjour tout le monde
le cursus "particulier/non conventionnel" d'I/G peut-il expliquer leur lacune/pb de vocabulaire ?  
++

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Non, ils ont passé des theses dans des domaines ou ce genre de vocabulaire est censé être maitrisé, donc ca n est pas envisageable.
 
Par contre, qu ils ne soient pas clairs dans leurs idées, nous sommes plusieurs a l avoir maintes et maintes fois reproché...

 
c'est évident qu'il y ait 5 familles, les frères ont prédit qu'il y a strictement 5 dimensions
 
contrairement à 11 ou 23 dans la théorie des cordes (au moins elle est testable), et de toute façon 5 ça suffit à expliquer l'accélération de l'expansion, ainsi que tout ce qui se passe dans la nature.
c'est curieux quand même, on a 5 doigts, 5 orteils, les bioman étaient 5, "5" en espagnol s'écrit avec 5 lettres...

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"il nous a paru intrigant d’observer, d’un point de vue simplement arithmétique, qu’il n’existe,en tout et pour tout, que quatre ensembles de nombres dans la nature"
 
a) Cette phrase est claire.
 
b) Admettons que vous ayez réellement trouvé une relation profonde entre vos quatre ensembles et les dimensions de l'univers (bien sur, je ne rappellerais surtout pas que l'univers a exactement le nombre de dimensions qu'un modèle cohérent veut bien lui donner):
       
       1 - Quelle est alors la construction (au sens mathématique du terme) qui permet de lier ensemble de nombre et dimension?
       2- La structure mathématique de notre univers (espace vectoriel ? variété différentielle ?) n'est elle pas incompatible avec la structure de IN ?

 
La prééxistence des nombres sur la matière est d'ailleurs le sujet de débats philosophiques entre certains mathématiciens (René Thom je crois et je ne sais plus qui d'autre, Deligne peut-être).
Ceci étant, c'est de la philosophie, et aucun scientifique n'a à ma connaissance jamais prétendu avoir découvert la moindre loi de la Nature de cette manière. Cela tient de la conviction philosophique et non de la connaissance scientifique.

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Nous sommes bien d'accord. J'intervenais juste pour suggérer un peu d'humilité dans ce débat qui prenais ici des allures métaphysiques.
 

Si ça se trouve, on va apprendre qu'il y a quatre frères Bogdanov

 
4 forces, 4 champs, 4 interactions... synonymes ?
que faites-vous des champs de Higgs, des champs associés à l'inflaton, au dilaton ?
 

 
quelles sont les 4 particules ?
l'électron ? les quarks up ? et down ? qu'en est-il de la 4ème ?
 
vous voulez parlez des neutrinos ? dans ce cas le terme approprié était fermions...
Qu'en est-il de la matière noire où l'on parle des neutralinos prévus par la théorie des cordes ?
 

 
ça fait très matheux ça... vous vouliez sans doute parler des acides aminés ? des A C G T (mais on peut aussi parler de "U" pour l'ARN ?)
Que faites-vous du désoxyribose ?
 

 
oui oui exactement 4 dans la nature... tous les mathématiciens ont pu en observer dans leur microscope électronique à balayage, ou dans les accélérateurs de particules
 

 
ouais il faut plutôt parler de Q\N n'est-ce pas ? (parce que N est inclus dans Q au cas où vous ne le saviez pas...)
 

 
plus complète ? ah oui R est complet !!
 

 
famille ?    
 
complètement différente ?   il existe bien une bijection entre R (les nombres réels) et iR (les nombres imaginaires purs), et je peux définir des lois de compositions internes isomorphes...
 

 
ah oui oui... en fait vous avez juste découper R de la façon qui vous arrangeait ? donc 4 dimensions...
 
il m'a semblé que pour vous il y a 5 dimensions, la longueur, la largeur, la hauteur, le temps (et le paramètre caractérisant théta, qui est cyclique sur 2pi, donnant la nature de la métrique)
 
dites-moi où je me trompe

 
t'as pas été aux toilettes bongo  
 
ca
 
 
 

oupsss...
je disais que ca chauffait dur maintenant, finis de rigoler

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oh si si, comme tous les matins
je veux bien reconnaître que j'ai pas beaucoup dormi ce week-end
bon je vais rééditer