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Auteur Sujet :

[TopikUnik]Mystification Bogdanov, theme: Le nombre d'Or

n°3967466
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 15-10-2004 à 14:56:46  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
K01: Le nombre d'or

leFab a écrit :

K01: Le nombre d'or
 

Citation :

Dans "Apres le big Bang", Igor et Grichka ecrivent p22: "si vous calculez le rapport entre deux nombres successifs de cette suite, vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n'a pas de fin) et que les mathématiciens du XVIIe siècle ont appelé 'nombre d'or'"


 
Phi n'est pas un nombre transcendant, mais il me semble encore plus abérrant de considérer qu'un nombre rationnel (le rapport entre deux entier), puisse être un nombre transcendant, et c'est bien ce qui est affirmé dans cette phrase des frères.


Oui, mais là on peut tout de même penser qu'ils ont voulu dire "la limite des rapports des termes de la suite tend vers..."  
Quand je lis cette phrase, c'est ce que je comprends, elle est mal formulé, mais il est quand même evident qu'ils parlent de la limite.
En revanche, le terme "transcendant", il est très clairement mis là ou il ne devrait pas...
Y a aussi la phrase "qui comme le nombre pi n'a pas de fin" qui n'a aucun sens, mais on peut tout de même comprendre le coté vaguement pédagogique de l'expression pour faire comprendre au profane l'infinité des decimales. (mais même dans ce cas c'est aburde : 1/3 = 0.333333... c'est pareil )


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mood
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Posté le 15-10-2004 à 14:56:46  profilanswer
 

n°3967576
Romnulphe
Posté le 15-10-2004 à 15:13:56  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 

tomlameche a écrit :

K01: Le nombre d'or
 
Oui, mais là on peut tout de même penser qu'ils ont voulu dire "la limite des rapports des termes de la suite tend vers..."  
Quand je lis cette phrase, c'est ce que je comprends, elle est mal formulé, mais il est quand même evident qu'ils parlent de la limite.
En revanche, le terme "transcendant", il est très clairement mis là ou il ne devrait pas...
Y a aussi la phrase "qui comme le nombre pi n'a pas de fin" qui n'a aucun sens, mais on peut tout de même comprendre le coté vaguement pédagogique de l'expression pour faire comprendre au profane l'infinité des decimales. (mais même dans ce cas c'est aburde : 1/3 = 0.333333... c'est pareil )


 
Tu as raison, c'est l'impression qu'on a au départ. On est très bienveillant, on se dit que si les mots sont utilisés en dépit du bon sens c'est par pédagogie (drôle de pédagogie) ou par erreur aisément réparable... Et puis on se heurte à la dure réalité : ils se foutent de toi et n'ont absolument pas l'intention de se réformer. Un exemple ? Cela fait trois mois qu'il leur a été signalé qu'il était fautif d'écrire p. 82. « Toutefois il existe aussi des nombres non réels dont le carré est négatif. Les éléments de ce nouvel ensemble, notés i, satisfont donc à l’étrange propriété i^2=-1. » YBM l'a relevé dans son texte, ils sont censés en avoir pris connaissance et tentent paraît-il d'y répondre (demain on rase gratis). Or qu'est-ce que j'entends à la fnac St-Lazare à ce propos il y a quelques semaines ? Les imaginaires satisfont toujours à cette étrange propriété. Au grand ébahissement des badauds et des groupies qui gloussent au premier rang tout en prenant des photos de nos deux starlettes (salut Laurence !) C'est désolant mais ils n'ont absolument pas l'intention d'apprendre un minimum de rigueur mathématique, ni de corriger leurs grossières fautes. Et d'ailleurs tant que ça marche, pourquoi se gêner ?

n°3967815
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 15-10-2004 à 15:50:41  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 
Deux remarques:
 
a)Le vrai scandale est le fait qu'ils aient une large audience pour débiter leurs âneries.
Cependant, ce n'est somme toute pas si grave que cela:Cela ne causera jamais du tort à une groupie de croire que Phi est transcendant. Il faudra juste qu'elle évite d'en parler à quelqu'un de son entourage qui a au moins le niveau terminale S et qui connaît la définition d’un "nombre transcendant", il faudra aussi qu'elle évite de surfer sur le net pour en apprendre plus sur ce "nombre fascinant"(tarte à la crème pour les matheux).
 
b) Il sera intéressant de regarder la nouvelle édition de ce monument de la littérature scientifique (achetez le, il est réellement extraordinaire!!!) pour voir si Phi y est encore transcendant...
 
 Je livre quelques questions que j'avais soumises tantôt aux docteurs (mais que j'avais effacé, car hors sujet à l’époque).
Y répondront-ils? Je vous l'avoue, je m'en f*** maintenant et ne serai sans doutes plus là pour lire les esquives, mais si cela peut un -tout petit peu- contribuer au débat.
 
Bien sur, je parle de ceux qui veulent réellement savoir, je ne parle pas des groupies/pseudos, dont l'age se confond parfois avec le Q.I. et dont les connaissances scientifiques doivent être ...euh...confidentielles.
 
P.S.
Attention à la phraséologie et aux tics d’écriture Miucha !!C’est bien, tu sais maintenant que l’on peut se connecter en même temps avec deux pseudos différents, mais prudence…


Message édité par Ark Klyde le 15-10-2004 à 17:53:57
n°3967820
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 15-10-2004 à 15:51:12  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 
Question d'origine:
 
Cher docteur (après tout c'est votre titre) Bogdanoff,  
 
Comme vous le savez sûrement, la voie des mathématiques est stimulante, mais oh combien pénible et ingrate.  
Aussi, pour ne pas en rajouter à notre malheur, nous avons eu cette bien curieuse idée:  
 
DEFINIR CLAIREMENT LES NOTIONS, c'est fastidieux certes, mais avec le temps on s'y fait et on y trouve un certain confort.  
Aussi, afin de bien, très bien comprendre vos idées (profondes).  
Pouvez vous me définir mathématiquement:  
 
* "une bonne approximation rationnelle"  
* "une approximation rationnelle moins satisfaisante"  
 
d'avance, je vous remercie.  
 
P.S. Le saviez vous, approcher Phi au travers de racine carrée de 5 ne fait perdre (au pire) qu'une décimale (nous voila rassurés)...


Message édité par Ark Klyde le 15-10-2004 à 17:51:06
n°3967933
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 15-10-2004 à 16:09:42  profilanswer
 

Romnulphe a écrit :

Après ça je ne vois pas comment ils vont s'en tirer.


 
HS
 
 :lol:  :lol:  :lol:  
 
aucune chance...zont plus que le suicide  ;)

n°3967955
tipoute
Pour vous servir...
Posté le 15-10-2004 à 16:12:59  profilanswer
 

Bien sur, je parle de ceux qui veulent réellement savoir, je ne parle pas des groupies/pseudos, dont l'age se confond parfois avec le Q.I. et dont les connaissances scientifiques doivent être ...euh...confidentielles
 
tu parles sans savoir mon QI !!!! j'aimeria bien connaitre le tien pour rigoler !!! mr je sais tout
pathétique !!!!  
Au grand ébahissement des badauds et des groupies qui gloussent au premier rang tout en prenant des photos de nos deux starlettes (salut Laurence !) C'est désolant mais ils n'ont absolument pas l'intention d'apprendre un minimum de rigueur  
tu y été pour dire cela , sinon tais toi!!!

n°3967956
elmo86
De l'ordure en or...
Posté le 15-10-2004 à 16:13:03  profilanswer
 

Ark Klyde a écrit :

Bien sur, je parle de ceux qui veulent réellement savoir, je ne parle pas des groupies/pseudos, dont l'age se confond parfois avec le Q.I. et dont les connaissances scientifiques doivent être ...euh...confidentielles.


 
HS
 
1- merci de respecter les règles demandées depuis des jours avec les balises,
2- j'espère de tout coeur faire partie des groupies/pseudos au faible QI qd je constate la malveillance et le cynisme que confère un grand esprit scientifique au fort QI comme le tien !
 
pathétique...

n°3967968
tipoute
Pour vous servir...
Posté le 15-10-2004 à 16:15:58  profilanswer
 

* "une bonne approximation rationnelle"    
* "une approximation rationnelle moins satisfaisante"    
   
d'avance, je vous remercie.  
 
 
pourquoi tu ne te collerai pas à cette question avant eux pour qu'on puisse comparer vos résultats ensuite!!!

n°3967983
leFab
Itadakimasu !!!
Posté le 15-10-2004 à 16:19:25  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 

Tipoute a écrit :

* "une bonne approximation rationnelle"    
* "une approximation rationnelle moins satisfaisante"    
   
d'avance, je vous remercie.  
 
 
pourquoi tu ne te collerai pas à cette question avant eux pour qu'on puisse comparer vos résultats ensuite!!!


 
Parce que c'est eux qui ont "inventé" ce terme, c'est donc à eux de le définir, nous, on ne peut pas deviner ce qu'ils entendent par là si ils ne le disent pas.
 
Rappel : ils disaient que 22/7 est une "bonne" approximation rationnelle de PI, mais que pour Phi, on pouvait obtenir des approximations rationnelles, mais qu'elles ne seraient pas "bonnes".
 
Pour moi, cela n'a aucun sens. C'est donc pour cela qu'on demande au frères ce qu'ils entendent par "bonne".
 
P.S. : Tipoute et Ark Klyde, merci d'utiliser les balises.


Message édité par leFab le 15-10-2004 à 16:23:00

---------------
L'ennemi est con : il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui ! (Desproges)
n°3967993
miucha
Posté le 15-10-2004 à 16:22:07  profilanswer
 

Hors-sujet
 

Ark Klyde a écrit :


Attention à la phraséologie et aux tics d’écriture Miucha !!C’est bien, tu sais maintenant que l’on peut se connecter en même temps avec deux pseudos différents, mais prudence…


 
Effectivement, vous devez être trop subtils pour moi sur ce forum, je ne comprends même pas vos allusions  :heink:  Aux dernières nouvelles, j'étais un multi de l'imposteur qui se faisait passer pour les Bogdanov...
 
Juste pour rigoler, tu peux me dire de qui je suis censée être le pseudo ou le multi, cette fois-ci ? Je ne chercherai même pas à le nier (de toutes façons personne ne me croit jamais, ici  :cry: ), mais je voudrais être tenue au courant, quand même !


Message édité par miucha le 15-10-2004 à 16:24:03
mood
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Posté le 15-10-2004 à 16:22:07  profilanswer
 

n°3968053
tipoute
Pour vous servir...
Posté le 15-10-2004 à 16:35:31  profilanswer
 

Juste pour rigoler, tu peux me dire de qui je suis censée  
hors sujet
 
être le pseudo ou le multi, cette fois-ci ? Je ne chercherai même pas à le nier (de toutes façons personne ne me croit jamais, ici   ), mais je voudrais être tenue au courant, quand même !
 
 
tu sais j'ai eu les memes critiques , alors ne leurs accordes pas la moindre intention

n°3968064
Bertie Woo​ster
Oracle de Delft
Posté le 15-10-2004 à 16:39:18  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 

Bertie Wooster a écrit :

K01: Le nombre d'or
Tout d'abord, serait-il possible d'avoir la phrase dans son contexte, ou au moins la phrase dans son entier, merci.


 
Oui, je sais, c'est mal de reposter, mais ça vaut mieux que les échanges précédents, et je trouve qu'il est un peu injuste de les juger sur un bout de phrase sorti de son contexte.

n°3968065
GregTtr
Posté le 15-10-2004 à 16:39:27  profilanswer
 

Meta
Romnul[phe, Ark Clyde, vous etes en train de refoutre le bordel, malger votre bonne volonte. Ark, j'aimerais que tu utilises les balises.
Romnulphe, ce que tu me donnes n'est pas une proposition de point de discussion mais l'integralite de l'argumentation sur un point.
Avec ca tu es en train quasiment d'imposer un bordel a venir en poussant les gens a rentrer dan splusieurs sujets a la fois.
Si tu pouvais editer pour ne donner que le principe du point souleve, et garder le texte complet pour le moment ou on en viendra a ce point, ce serait vraiment chouette.
Suite a vos interventions, vous avez ete suivis par Tipoute a qui on ne peut guere reprocher ses interventions hors sujet et sans balise alors que vous l'y incitez fortement.
 
Je dis ca sans animosite aucune, mais romnulphe ta derniere intervention, et Ark ta persistance a ne jamais utiliser le sbalises, sont a mon avis tres contre-productives.

n°3968087
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 15-10-2004 à 16:45:25  profilanswer
 

Bertie Wooster a écrit :

K01: Le nombre d'or
 
 
 
Oui, je sais, c'est mal de reposter, mais ça vaut mieux que les échanges précédents, et je trouve qu'il est un peu injuste de les juger sur un bout de phrase sorti de son contexte.


Contexte : c'est dans un passage sur la suite de Fibonacci.
 
p. 22. Note 1. « Et si vous calculez le rapport entre deux nombres successifs de cette suite [de Fibonacci], vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n’a pas de fin et que les mathématiciens du XVIIe siècle ont appelé ” nombre d’or “.) »  
 


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n°3968098
GregTtr
Posté le 15-10-2004 à 16:46:50  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or

Bertie Wooster a écrit :

K01: Le nombre d'or
 
Oui, je sais, c'est mal de reposter, mais ça vaut mieux que les échanges précédents, et je trouve qu'il est un peu injuste de les juger sur un bout de phrase sorti de son contexte.


Tu as raison de reposter Bertie, ca vaut effectivement bien mieux que la digression qui commencait.
 
Je ne pense pas qu'il faille juger la chose hors contexte. Peut-eter est-ce que cette erreur enorme ne t eparle pas.
Mais essaye simplement de transposer a ton niveau en maths a toi (que je ne connais pas).
Pour prendre une analogie a niveau tres basique, imagine quelqu'un qui te fait un cours te disant 2+3=6 et 3+5=15 (te montrant qu'il confond + et x), et qui te met ca dans une phrase ou il te dit "c'est extraordinaire de constater que tout comme 7 est un nombre premier (un nombre qui peut se diviser par 1), 3+5=15"...
(la remarque sur le nombre premier correspondant a l'idiotie totale sur le nombre qui n'a pas de fin: certes Pi n'a pas de fin, et certes un nombre transcendant n'a pas de fin, mais ca n'est pas ce qui definit un nombre transcendant, tout comme le fait d'etre divisible par 1 est vrai pour un nombre premier mais ne le caracterise pas du tout).
Si ensuite cette personne t'explique qu'elle est super forte en maths et que si elle a eu 5 au bac, c'est pour une raison obscure sans rapport avec son niveau, ben je ne pense pas que tu auras besoin du contexte de son "3+5=15" ni de son "tout comme 7 est un nombre premier (c'est a dire qui peut se diviser par 1)".
 
Ca s'ajoute bien sur aux innombrables autres bourdes dont on reparlera, la c'est juste a prendre comme un fait en soi.

n°3968103
GregTtr
Posté le 15-10-2004 à 16:48:24  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
De plus, c'est a completer par les justifications emplies de toujours plus de betises qui ont suivi, jusqu'a il y a encore a peine 3 jours (et j'attend qu'un e bonne ame retrouve les conneries d'il y a quelques pages, qui montrent que meme un an apres, ils n'ont toujours pas compris les mathematiques de base, donc si tu as vraiment besoin d'un contexte, les pages precedentes, reproduites ici, te le fourniront: meme en discutant avec eux sur plusieurs posts, ils persistent a dire n'importe quoi sur des notions debase, ce n'est pas juste une erreur inacceptable et impossible pour un mathematicien, c'est une erreur inacceptable, impossible ET repetee.


Message édité par GregTtr le 15-10-2004 à 16:48:40
n°3968119
GregTtr
Posté le 15-10-2004 à 16:51:14  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
Je me permet de reprendre le post de tomlameche (merci tom) agremente d'une liste de points problematiques, poru en faire la premiere version de la premiere page (en attendant les complements de l'"accusation" et de la "defense" ).
 
Definition de "transcendant":  
Un nombre transcendant est un nombre réel ou complexe qui n'est racine d'aucune équation polynomiale à coefficients entiers. Un nombre réel ou complexe est donc transcendant si et seulement si il n'est pas algébrique.  
 
Définition du nombre d'or (Phi) :  
une des deux solutions de l'equation polynomiale a coefficients entiers  
x^2 - x - 1 = 0  
=> Phi = (1+racine(5))/2  
 
Premiere chose a remarquer, ce que disent les freres B. ne pourrait donc etre plus faux, la definition meme est en directe contradiction avec ce qu'ils ecrivent.  
Deuxieme chose a remarquer, "transcendant" est bien employe dans leur texte comme un concept mathematique. Il est douteux que les frerees aient pu utiliser ce mot qui n'avait vraiment rien a faire la dans un autre sens que le sens mathematique normal.  
Il faut donc en conclure soit qu'ils ne connaissaient pas le sens de ce mot, ce qui est grave pour un mathematicien (a BAC+1 en maths au plus tard on est au courant), soit qu'ils ne connaissaient pas la definition du nombre d'or.  
 
troisieme remarque, le rapport entre deux nombres de la suite de Fibonacci ne donne pas le nombre d'Or, mais bien sur une simple fraction. C'est la limite a l'infini de cette suite qui est le nombre d'Or. Encore une erreur qu'aucun mathematicien competent n'aurait pu faire, surtout dans un livre qu'ils sont senses relire avant publication.  
 
Quatrieme remarque, le fait que le nombre d'or n'ait pas de fin n'a rien a voir avec la choucroute. 1/3 n'a pas de fin non plus: 0.33333..., et racine de 2 n'a pas de fin non plus, et ils sont loin d'etre transcendant.  
Cinquieme remarque, le fait que "Pi n'ait pas de fin" est loin d'etre une propriete qui vaut d'etre notee, puisqu'il la partage avec 1/3, encore une fois.  
 
Voici donc un bveau concentre d'erreurs de niveau BAC+1 en quelques lignes pourtant ecrites par quelqu'un qui se pretend mathematicien.

n°3968131
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 15-10-2004 à 16:56:14  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
Justification des B&B sur ce forum page 75 :
 
(ils repondent à la question : "bon alors phi il est transcendant ou pas ?" )

Citation :

Bonne question. Il n'est pas transcendant, au sens strict. Il est irrationnel. Mais alors, pourquoi avons nous écrit "transcendant" dans la note de notre livre?  Une erreur?  Ce serait trop simple.  Sur ce point, nous avons préparé une réponse précise à l'intention d'YBM. Dans l'intervalle, voici quelques réflexions :  
 
Rappelons tout d'abord que le nombre d’or n’est pas, au sens strict, un nombre mais la limite à l’infini du rapport  entre deux nombres de Fibonacci successifs. Tout comme Pi (qui, lui, est pleinement transcendant au sens mathématique), il possède une suite infinie et non périodique de chiffres après la virgule (propriété de tous les nombres transcendants). Mieux encore : il entretient avec le transcendant Pi une relation profonde. Il a en effet été montré que ces deux plus fameux nombres irrationnels sont reliés  de façon exacte.  
 
Mais il y a plus : Phi est considéré (notamment par Hurwitz) comme ‘le plus irrationnel des nombres irrationnels’ : tout comme pour les nombres transcendants, sa valeur ne peut être qu’approximée, mais il n’existe aucune méthode pour en donner une approximation rationnelle (au contraire de Pi dont  une bonne approximation rationnelle est 22/7). En effet, le développement en fractions continues de Phi est intéressant en ce qu’il est le plus simple de tous les développements de cette nature :    
 
g = 1 + 1  
       ------  
       1 + 1  
          ------  
          1 + 1  
             ------  
             1 + etc.  
 
 
 Les convergents de cette suite illimitée sont 1, 2, 3/2, 5/3, 8/5, ... , rapports des nombres de Fibonacci consécutifs. On peut alors calculer facilement la manière dont Phi est approché par ces convergents :  
 
convergent    
 
c 1  =  1/1     1.382  
c 2  =  2/1     .8541  
c 3  =  3/2     1.055  
c 4  =  5/3     .9787  
c 5  =  8/5     1.008  
c 6  =  13/8    .9968  
c 7  =  21/13   1.001  
c 8  =  34/21   .9995  
...  
 
 
De ce point de vue, même s’il n’est pas transcendant, le nombre d’or (‘ratio d’or' en anglais) est, pour de nombreux mathématiciens, plus intéressant que les transcendants. Pour prendre un exemple parmi mille autres, le nombre d’or  a été présenté par l’astrophysicien Mario Livio (Pof. au dep. Phys. & Astronomie à l’Univ. John Hopkins, l’un des meilleurs experts de l’accélération de l’expansion) comme le ‘nombre le plus étonnant du monde’ (cf son livre : «The Golden Ratio: The Story of Phi, the World's Most Astonishing Number, présenté dans la book list de l’American Mathematical Society »).  
 
Bon. Tout ça est classique. On arrète là pour l'instant.  Nous réservons à YBM la primeur des raisons pour lesquelles nous avons parlé de "tanscendant" dans ALBB. Ce qui suivra devrait (peut-être) l'intéresser.


 
 
Mon commentaire :
- transcendant au sens strict ne veut rien dire, il est ou pas transcendant, la définition est claire et ne laisse pas de place à l'ambigu...
- "le nombre d’or n’est pas, au sens strict, un nombre mais la limite à l’infini du rapport  entre deux nombres de Fibonacci successifs" : n'importe quoi. Un nombre est un nombre point. Et tout nombre est la limite du rapport des termes d'une suite car Q, l'ensemble des rationnel, est dense dans R, ce qui veut dire que n'importe quel nombre peut être approché aussi près que l'on veut par le rapport de deux entier.
- "il n’existe aucune méthode pour en donner une approximation rationnelle (au contraire de Pi dont  une bonne approximation rationnelle est 22/7). " : c'est completement faut, suffit justement par exemple de prendre des termes de la suite de Fibo...


Message édité par tomlameche le 15-10-2004 à 16:57:39

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n°3968155
Romnulphe
Posté le 15-10-2004 à 16:59:45  profilanswer
 

très HS
 

Tipoute a écrit :

Au grand ébahissement des badauds et des groupies qui gloussent au premier rang tout en prenant des photos de nos deux starlettes (salut Laurence !) C'est désolant mais ils n'ont absolument pas l'intention d'apprendre un minimum de rigueur  
tu y été pour dire cela , sinon tais toi!!!


 
Ben oui j'y étais. Sinon je n'en aurais pas parlé, bien entendu. Demande à Laurence tiens, puisqu'elle t'a fourgué ses photos. J'en ai longuement parlé avec elle sur Usenet de cette pitoyable soirée.
 
Au passage et pour reprendre certaines suggestions qui t'ont été faites, ça te dérangerait de ne pas faire une faute d'orthographe tous les deux mots, ici et sur ton site à la gloire des deux fumistes ? Et est-ce que tu pourrais rétablir la vérité sur tes deux génies (Temps X à 18 ans etc) ? Tomber sur un site aussi pathétique coucourt à les démolir sais-tu ?

n°3968199
Bertie Woo​ster
Oracle de Delft
Posté le 15-10-2004 à 17:09:33  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 

tomlameche a écrit :

Contexte : c'est dans un passage sur la suite de Fibonacci.
 
p. 22. Note 1. « Et si vous calculez le rapport entre deux nombres successifs de cette suite [de Fibonacci], vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n?a pas de fin et que les mathématiciens du XVIIe siècle ont appelé ? nombre d?or ?.) »


 
Dans cette phrase, le problème semble plus relever du langage que des mathématiques. Ils commencent par dire que le rapport de deux éléments consécutifs de la suite de Fibonnaci est un nombre transcendant (un peu étrange, puisque ce rapport R est un rapport de deux entiers.  Et que F_{n-1}R=F_{n} est une équation à coefficients entiers). Puis font le rapport avec une non-finitude de pi et parlent d'un seul nombre (alors qu'ils parlaient d'une infinité de nombres (les rapports) juste avant.  
Je suis plus perturbé par le passage du coq à l'âne que par les erreurs.
 
Sinon, une remarque générale concernant le niveau de mathématiques: les notions de nombre d'or ou de transcendance ne me semblent pas vraiment faire partie du bagage du mathématicien moyen. Cela ne fait en principe pas vraiment partie de ce qui est étudié au niveau universitaire, mais plutôt de ce que les profs du secondaire utilisent pour amuser leurs élèves (je me souviens que mon petit frère (à l'époque au secondaire) me sortait ce genre de termes (nombres "magiques", "volants", etc.) qui ne me disaient rien, alors que je suivais des cours de math avec les autres frères B. (Stephen, si tu nous lis, salue-les bien)).  
Maintenant, il est vrai qu'un mathématicien ne devrait pas employer de termes sans en vérifier la définition.

n°3968288
GregTtr
Posté le 15-10-2004 à 17:23:09  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or

Bertie Wooster a écrit :

K01: Le nombre d'or
Dans cette phrase, le problème semble plus relever du langage que des mathématiques. Ils commencent par dire que le rapport de deux éléments consécutifs de la suite de Fibonnaci est un nombre transcendant (un peu étrange, puisque ce rapport R est un rapport de deux entiers.  Et que F_{n-1}R=F_{n} est une équation à coefficients entiers). Puis font le rapport avec une non-finitude de pi et parlent d'un seul nombre (alors qu'ils parlaient d'une infinité de nombres (les rapports) juste avant.  
Je suis plus perturbé par le passage du coq à l'âne que par les erreurs.
 
Sinon, une remarque générale concernant le niveau de mathématiques: les notions de nombre d'or ou de transcendance ne me semblent pas vraiment faire partie du bagage du mathématicien moyen. Cela ne fait en principe pas vraiment partie de ce qui est étudié au niveau universitaire, mais plutôt de ce que les profs du secondaire utilisent pour amuser leurs élèves (je me souviens que mon petit frère (à l'époque au secondaire) me sortait ce genre de termes (nombres "magiques", "volants", etc.) qui ne me disaient rien, alors que je suivais des cours de math avec les autres frères B. (Stephen, si tu nous lis, salue-les bien)).  
Maintenant, il est vrai qu'un mathématicien ne devrait pas employer de termes sans en vérifier la définition.


Si le nombre d'or ne fait pas partie du bagage mathematique commun, la definition de transcendance, elle, en fait partie au niveau de la math sup'.
Mais au pire la question n'est pas la: elle est dans le fait que tres clairemetn, en utilisant le mot transcendant, les bogda faisaient reference au sens mathematique du terme.
Difficile de pretendre le contraire: deja, "transcendant" dans un sens mathematique n'avait vraiment aucune raison ni aucune chance d'apparaitre la comme ca, et en plus quand on ajoute le fait qu'ils precisent que c'est comme tel autre nombre, et que ca tient a telle propriete (ce qui est faux comme on a dit), ca prouve bien qu'ils pensaient bien a la definition mathematique.
Or il est doublement evident (a la fois pq phi n'est pas transcendant et parce que le fait que Pi ait un developpement decimal infini n'a rien a voir avec sa transcendance) qu'au dela de tout doute raisonnable, ils ne connaissaient pas ce que "transcendant" signifie.
Sans prouver irrefutablement leur incompetence, ca provue de facon certaine un tres grand manque de serieux dans la redaction de leur livre, puiqu'ils n'ont pas ete gene de raconter n'importe quoi sur un sujet precis auquel ils ne connaissaient rien.

n°3968395
tssstare
Posté le 15-10-2004 à 17:36:22  profilanswer
 

hors sujet
 
 

Citation :

Résume :  Nous établissons ici, en termes de groupes quantiques, l'existence d'un lien entre q-déformation, quantification de l'espace-temps et "déformation" de la signature de la métrique. Nous montrons qu'en dimension D=4, les structures Lorentzienne et Euclidienne sont reliées par twisting, le twist étant ici isomorphe à  . Les seules signatures naturelles à l'échelle de Planck sont alors des déformations des signatures Lorentzienne (+ + + -) et Euclidienne (+ + + +). Nos résultats suggèrent donc que, pour être compatible avec la géométrie non commutative, seul le cas de la superposition des signatures (+ + + ±) doit être envisagé à l'échelle de la gravité quantique, le cas ultra-hyperbolique (+ + - -) devant être exclu. Nous montrons ceci du point de vue de la symétrie q-Lorentzienne et du point de vue du q-espace-temps. Notre principal résultat mathématique est alors la construction du nouveau produit bicroisé cocyclique  Mc(H) = Hop   Hc, où H est une algèbre de Hopf du type groupe quantique et c un 2-cocycle du type "twist". Une telle construction nous a permis de réaliser l'unification des signatures Lorentzienne et Euclidienne au sein d'une structure unique de groupes quantique, de la forme Uq(so(4))op  Uq(so(3, 1)). Nous suggérons également que la "semidualisation" de Majid décrit la transition entre q-Euclidien et q-Lorentzien. Nous étudions de la même manière les structures des groupes de q-Poincaré et les relions au groupe de k-Poincaré Pk ainsi qu'à leurs différentes déformations par twisting. Nous discutons alors la conjecture selon laquelle il existe peut être un lien général entre cocycle de déformation c, courbure (généralement de l'espace des phases du sytème mais ici courbure du pré-espace-temps) et anomalie(s) de la théorie.


 
Si un terminal S comprend quoi que ce soit à ça chapeau  :whistle:


Message édité par tssstare le 15-10-2004 à 17:37:01
n°3968448
tomlameche
Et pourquoi pas ?
Posté le 15-10-2004 à 17:41:48  profilanswer
 

Bertie Wooster a écrit :

K01: Le nombre d'or
 
Sinon, une remarque générale concernant le niveau de mathématiques: les notions de nombre d'or ou de transcendance ne me semblent pas vraiment faire partie du bagage du mathématicien moyen. Cela ne fait en principe pas vraiment partie de ce qui est étudié au niveau universitaire, mais plutôt de ce que les profs du secondaire utilisent pour amuser leurs élèves (je me souviens que mon petit frère (à l'époque au secondaire) me sortait ce genre de termes (nombres "magiques", "volants", etc.) qui ne me disaient rien, alors que je suivais des cours de math avec les autres frères B. (Stephen, si tu nous lis, salue-les bien)).  
Maintenant, il est vrai qu'un mathématicien ne devrait pas employer de termes sans en vérifier la définition.


En supposant que ca ne fasse pas partie du bagage de tout matheux, ça n'enlève rien au fait que si tu veux en parler et que tu te prétends matheux, ben tu en parles correctement et tu ne mélanges pas les définitions. C'est quand même des trucs hyper basic, la seule raison qui fait que tout les etudiants ne connaissent pas ces notions, c'est qu'elles ne sont pas vraiment interessante en pratique, c'est surtout les bases du passe temps des fanas de théorie des nombres.


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n°3968515
Bertie Woo​ster
Oracle de Delft
Posté le 15-10-2004 à 17:48:54  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 

tomlameche a écrit :

En supposant que ca ne fasse pas partie du bagage de tout matheux, ça n'enlève rien au fait que si tu veux en parler et que tu te prétends matheux, ben tu en parles correctement et tu ne mélanges pas les définitions. C'est quand même des trucs hyper basic, la seule raison qui fait que tout les etudiants ne connaissent pas ces notions, c'est qu'elles ne sont pas vraiment interessante en pratique, c'est surtout les bases du passe temps des fanas de théorie des nombres.


[:zytrasnif] Mais pourquoi les gens ne lisent-ils pas les messages. Tu es le deuxième à me répondre cela, alors que c'était dans mon message.

n°3968529
GregTtr
Posté le 15-10-2004 à 17:50:33  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or

Bertie Wooster a écrit :

K01: Le nombre d'or
[:zytrasnif] Mais pourquoi les gens ne lisent-ils pas les messages. Tu es le deuxième à me répondre cela, alors que c'était dans mon message.


T'inquiete Bertie, on l'a lu, c'est juste que comme tu les defends un peu, on a repris la partie critique de ton post dans un post purement critique ;)
Mais on a bien vu que tu disais que la moindre des choses etait de verifier avant d'ecrire quand on ne sait pas.
 
Edit: notons de plus que quand on est aussi ignorant des caracteristiques des nombres, on ne commence pas a dire qu'on a une theorie fabuleuse sur la correspondance entre les ensembles de nombre et les dimensions, ils devraient etre capables de comprendre qu'ils sont trop absurdement ignorants sur la theorie des nombres pour pouvoir reflechir sur le sujet, mais bon c'est une affaire qui est liee a leur ignorance du nombre d'or que de facon indirecte, on y reviendra avec la proposition de Romnulphe


Message édité par GregTtr le 15-10-2004 à 17:52:44
n°3969313
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 15-10-2004 à 19:36:07  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 
Je pense qu'une bonne façon de montrer l'arnaque du "nombre d'or" (qui d'ailleurs n'est pas imputable aux Bogda) c'est de montrer comment on peut manipuler les nombres pour avoir presque toujours « ce que l'on veut ».
 
Reprenons la piste de GregTtr:
 
" Phi est UNE DES DEUX solutions de l'équation polynomiale a coefficients entiers  
x^2 - x - 1 = 0    
=> Phi = (1+racine (5))/2 " et on voit déjà là se profiler une première arnaque:
En quoi Phi est fondamentalement plus extraordinaire que (1 -racine (5))/2 que nous noterons Psi (et alors!!).
Pourquoi le sort (injuste) a t-il donné la gloire à Phi, pour plonger son jumeaux Psi dans les oubliettes de l'histoire mathématique?
 
De plus, dans l'étude de sa suite, Fibonacci a choisi un modèle (évolution de la population de lapins, connaissant le nombre initial) on ne peut plus simple (qui n'est d'ailleurs pas pertinent pour les grands termes de la suite).
 
Un+2 = Un+1  + Un (d'où est issu X^2 -X -1 =0)
 
Ce qui est drôle (pour rester poli) c'est qu'ils présentent Phi pour extraordinaire en utilisant sa ...définition. C'est exactement comme si j'écrivais (en 2004):
 
"Ce qui est extraordinaire avec le nombre Pi, c'est que les plus grands mathématiciens ont trouvé une relation fantastique et profonde avec le cercle. En effet, il a été prouvé que le rapport de la circonférence et du diamètre d'un cercle est égal à Pi !!!".
 
Phi est par DEFINITION la solution positive de X^2 -X -1 =0
 
On a donc NECESSAIREMENT :
(Phi) +1 = (Phi)^2 (quand on lui ajoute 1, on obtient son carré).
Et en divisant par phi (qui est non nul), on obtient:
Phi - 1 = 1/(Phi).(Quand on lui enlève 1, on obtient son inverse).
 
Aussi, le développement en fraction continue n'a rien de mystérieux voir intéressant, c'est une conséquence bête et méchante de sa définition.
 
Qu’il n’y ait que des 1 dans le développement en fraction continue ne relève que de l’anecdote. Et n’est mathématiquement pas si intéressant que cela. Au plus, c’est esthétique, et cela a plus intrigué aux débuts des maths (12ème siècle pour Fibonacci ).
 
Par exemple si Fibonacci avait abouti à une suite :
 Un+2 = Un+1  + 3Un,  
Il aurait abouti à l’équation : X^2 –X  – 3 = 0 ayant pour solution positive : Ark = (1 + racine (13))/2 ...
 
*Ark vérifie : (Ark) +3 = (Ark)^2  
(quand on lui ajoute 3, on obtient son carré).
*(Ark) – 1 = 3/(ark)  (quand on lui enlève 3, on obtient le triple de son inverse).
 
Que se passe t’il quand je veux développer Ark en fraction continue ?
On obtient :  
Ark = 1 +          3
            ----------------------
                1     +      3      
                         -------------
                            1 +    3    
                                ---------
                                   1 +  3
                                       -----  
                                        ...  à l’infini.


Message édité par Ark Klyde le 15-10-2004 à 19:40:19
n°3969450
tipoute
Pour vous servir...
Posté le 15-10-2004 à 19:51:27  profilanswer
 

Hors-sujet
 

Romnulphe a écrit :

très HS
Et est-ce que tu pourrais rétablir la vérité sur tes deux génies (Temps X à 18 ans etc) ?


 
J'y travaille, mais pourais-tu éviter de me parler sur ce ton ?
merci.

n°3969577
Svenn
Posté le 15-10-2004 à 20:10:27  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 

Citation :

"il n’existe aucune méthode pour en donner une approximation rationnelle (au contraire de Pi dont  une bonne approximation rationnelle est 22/7). "


 
N'importe quel réel peut etre approximé aussi bien que l'on veut par des rationnels. 16/10 est une approximation à 10^-1 de phi, 1618/1000 à 10^-3 et ainsi de suite.  [:airforceone]


---------------
Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°3970959
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 15-10-2004 à 22:35:00  profilanswer
 

K01: Le nombre d'or
 

Svenn a écrit :


Citation :

"il n’existe aucune méthode pour en donner une approximation rationnelle (au contraire de Pi dont  une bonne approximation rationnelle est 22/7). "


 
N'importe quel réel peut etre approximé aussi bien que l'on veut par des rationnels. 16/10 est une approximation à 10^-1 de phi, 1618/1000 à 10^-3 et ainsi de suite.  [:airforceone]


 
Ca a deja été dit, et je +1.


Message édité par Gf4x3443 le 15-10-2004 à 22:35:12
n°3971037
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 15-10-2004 à 22:39:23  profilanswer
 

Ark Klyde a écrit :

K01: Le nombre d'or
 
Deux remarques:
 
a)Le vrai scandale est le fait qu'ils aient une large audience pour débiter leurs âneries.
Cependant, ce n'est somme toute pas si grave que cela:Cela ne causera jamais du tort à une groupie de croire que Phi est transcendant. Il faudra juste qu'elle évite d'en parler à quelqu'un de son entourage qui a au moins le niveau terminale S et qui connaît la définition d’un "nombre transcendant", il faudra aussi qu'elle évite de surfer sur le net pour en apprendre plus sur ce "nombre fascinant"(tarte à la crème pour les matheux).


 
Pour les profanes : Un nombre transcendant est un nombre réel ou complexe qui n'est racine d'aucune équation polynomiale à coefficients entiers.
 
Le problème c'est que le nombre d'or est racine d'un des polynomes les plus basiques qui soit : x²-x-1=0 ... en bref, c'est l'exemple type du nombre qui n'est pas transcendant :D .
 
En bref, c'est vraiment de l'ânerie de potache de compète :D .


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°3971086
[Toine]
La BX , c'est chix!
Posté le 15-10-2004 à 22:42:20  profilanswer
 

Svenn a écrit :

K01: Le nombre d'or
 

Citation :

"il n’existe aucune méthode pour en donner une approximation rationnelle (au contraire de Pi dont  une bonne approximation rationnelle est 22/7). "


 
N'importe quel réel peut etre approximé aussi bien que l'on veut par des rationnels. 16/10 est une approximation à 10^-1 de phi, 1618/1000 à 10^-3 et ainsi de suite.  [:airforceone]


 
De plus, ce qui est drôle c'est que si on se réfère à leur définition fumeuse de nombre transcendant, n'importe quelle racine carrée d'un entier qui n'est pas un carré parfait répond à leur définition à la con. :D  
 
En bref, c'est à hurler de rire! :lol:


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°3972572
Profil sup​primé
Posté le 16-10-2004 à 01:15:28  answer
 

Hors Sujet
 

Bertie Wooster a écrit :


 
 
alors que je suivais des cours de math avec les autres frères B. (Stephen, si tu nous lis, salue-les bien)).


Tu parles de Laurent Bartholdi et de son frère ? Moi je veux bien saluer Laurent, mais si je lui dit "t'as le bonjour de la part de Bertie", il va me prendre pour un charlot (déjà que je lui ait collé un lapin pour son assistanat d'info théorique :whistle: )
 
Ceci dit, je ne sais pas pour son frère, mais Laurent est vraiment impressionant.


Message édité par Profil supprimé le 16-10-2004 à 01:25:06
n°3973098
alzione
Posté le 16-10-2004 à 09:37:36  profilanswer
 

Vachement Hors Sujet
 
 
Je viens de survoler l'article de Ciel & Espace, je ne savais pas qu'ils en foutaient tant sur la tronche du Professeur Yang !! :)
 
Ca devient énorme cette histoire. Le pauvre en plus il rendait service.
 
 
Le professeur Yang est une véritable star, et tout ça en l'espace d'un thread usenet et quelques mails bien sentis :jap:

n°3973730
miucha
Posté le 16-10-2004 à 13:16:04  profilanswer
 

Romnulphe a écrit :

La quatrième dimension
 
Pour information, leur préfacier Jadczyk les a publiquement et tout récemment désavoués sur ce point sur sci.physics, à force de persévérance d'YBM :


 
C'est marrant, le même YBM a beaucoup moins attiré l'attention sur la suite de la conversation entre Jadczyk et lui, je pense par exemple à ces deux posts :
 
http://groups.google.fr/groups?q=d [...] 9&filter=0
 
http://groups.google.fr/groups?q=d [...] 8&filter=0
 
Mais peut-être a-t-il moyennement apprécié les leçons scientifiques et éthiques que lui donne paternellement Jadczyk :
 

Citation :


[YBM] :
I've read numerous papers, science books, popular science book, and I've never seen so much mistakes, especially not on the basics of math and physics.  
 
[JADCZYK] :
Probably because you do not have expert knowledge to detect mistakes.
Many books, textbooks, monographs, encyclopedias, are followed by
erratas. Edition after edition new errors are being discovered.
Academic books with exercises for students (Feynman lestures, for
instance) come with erratum. This is normal. But you need to be an
expert in the given area, and you should not be a dumb expert. Very
often experts claim that there is an "error" simply because they lack
appropriate education, imagination, wide enough expertise.
That is why Ruelle writes that original papers are often being rejected. Not
because they have errors, but because referees are not educated
enough
.


 
Ou encore :
 

Citation :


[YBM]:
Grasset is by no way an appropriate publisher for a science book : they
don't care about such issues and has no staff to do such work. Grasset
never was a science editor.
 
[JADCZYK]:
The book is not a science book. It is a "popular science book". Other
standards apply. But as I mentioned in my other post, also science
books, published by professional science publishers, sometimes have an
erratum consisting of >100 discovered errors (of varying
significance). Science is a process of making discoveries, making
errors, and correcting errors.
Copernicus made  serious
errors when proposed his theory of a heliocentric system.
I suggest you seriously study history of science.


 
Et enfin, cette petite leçon d'éthique de Jadczyk dont vous feriez bien de vous inspirer tous, amha :
 

Citation :

Nothing is JUST black, and nothing is just WHITE. A careful analysis
and taking into account ALL the relevant factors are important if one
aims at objectivity. If one doesn't aim .... well then it is politics, not science.


 
Et à part ça, le même Jadczyk a laissé hier soir un post sur fr.sci.physique avec un lien vers son site, dans lequel il a ajouté une partie "Comments on the article in Ciel & Espace by David Fossé" :
 
http://quantumfuture.net/quantum_f [...] espace.htm
 
... publique aussi, mais ça ne ressemble pas vraiment à un désaveu...
 
Bonne lecture à tous  :)  

n°3974255
hpdp00
Posté le 16-10-2004 à 15:21:57  profilanswer
 

(c'est dingue le nombre de post qui disparaissent, dans ce topic...
ceux qui veulent se défouler, en l'absence de igor griscka, sont invité à venir casser du jp petit sur le topic supercavitation)


---------------
C'est une chose extraordinaire que toute la philosophie consiste en ces trois mots : "Je m'en fous".  
n°3974363
Ark Klyde
13 h du mat ' il faut se lever
Posté le 16-10-2004 à 15:50:05  profilanswer
 

HS
 
Miucha>
 
Bof...
Rien de nouveau sous le soleil:
 
a) On les critique sur leur thèse.
 
b) Les défenseurs "copient collent" les rapports des thèses.
Jadczyk reprend même des extraits du rapport de Majid dont on connaît maintenant la teneur exacte de son sentiment envers l'une des thèses incriminées. Les Bogdanoff ont d'ailleurs essayé de propager la rumeur selon laquelle Majid, désapprouvait l'interview. Alerté ce dernier a rendu public un mail cinglant où il appuyait sans aucune réserve l'interview. Depuis, nos héros tentent une dernière action avant le coup de sifflet final:Ils se seraient réconciliés avec Majid qui bien sur, désavoue cette interview tronqué...
  Evidement, que Shanh Majid ait expressément demandé aux frères de ne plus le contacter, et qu'il ait également demandé de ne plus l'emm***** avec cette histoire, rend toutes vérifications impossibles. Pratique.
 
Quand "au sermon" de Jadczyk à YBM, c'est amusant de voir comparer le processus de recherche pure (où tout ce qu'il dit est vrai et connu) et l'écriture d'un ouvrage de vulgarisation scientifique !!
 
La recherche est un course de vitesse, où la publication fait hélas la loi. Les plus grands chercheurs ont effectivement commis des erreurs, mais ils ont quasiment tous eu l’intelligence, le courage de le reconnaître :
Einstein refusant un univers en expansion a « traficoté » ses modèles pour avoir un modèle cohérent d’un univers statique (ajout de la constante cosmologique). Lorsqu’il lu en 1922, un article du russe Alexander Friedmann où celui-ci prédisait un univers en expansion, il rédigea une note fielleuse pour attaquer cet article. Friedmann sûrement meurtri, refit ses calculs et envoya à Einstein une lettre où il confirmait ses conclusions et révélait une erreur dans les calculs de son contradicteur. Que fit Einstein prix Nobel 1921 ? Il reconnu son erreur et n’a pas abusé de son autorité de prix Nobel. Au passage, on voit à quel point la théorie du « mail de Tours » est pertinente.
 
Mais un ouvrage de vulgarisation est à l'inverse une action posée (il n'y avait pas des milliers de chercheurs qui rédigeaient au même moment un livre sur l'avant "Big Bang" ). On ne vulgarise que ce que l'on maîtrise, et si des erreurs dans les explications de concepts très abstraits peuvent est comprise (l'auteur a trop voulu rendre accessible en "trichant un peu" ), on ne peut admettre des erreurs de base en mathématiques ou physique.
Ce livre a été écrit, lu, relu et personne dans ce processus n'a tiqué en lisant "phi le nombre d'or est transcendant...", entre autres.
 
Pire, au lieux de reconnaitre les erreurs, on les voit se ridiculiser, plonger dans des profondeurs abyssales où seuls les groupies les plus ultimes (toutes heureusement non scientifiques, doit on le préciser ?)ont pu les suivre ("nombre au sens stict" est déja mythique autours de moi...).
 
Je le répète, ce qui m’a fait « basculer dans le coté obscurs», c’est ce décalage entre la prétention et manipulations des Jumeaux (qui se mettent excusez du peu, au niveau des Einstein, Hawking  et qui parlent de preuves dans un secteur spéculatif où on ne propose que des scénarii)  et l’avalanche de fautes d’un niveau si bas que l’on croit à une farce destinée à nuire aux Bogdanoff (c’est réussi !!).
 
Que Jadczyk soit le troisième membre (sur trois !!!) du prestigieux Institut International de Mathématiques Physiques est, bien sur, étranger à sa prise de position unilatérale.
 
Des méchantes langues affirmeront également que son soutient aux Bogdanoff est la moins pire facette de ce remarquable chercheur, doublé d’un curieux personnage (ne lisez pas les autres articles de son site, par pitié !!).


Message édité par Ark Klyde le 16-10-2004 à 16:44:14
n°3975718
Alex22
Posté le 16-10-2004 à 20:06:39  profilanswer
 

Hors Sujet :  
 

Citation :

Romnulphe a écrit
...
Le 21 juin 2004 un message sur fr.sci.physique me fait hurler de rire. Il est signé d'un nommé Gandalf.  
http://www.google.fr/groups?selm=7 [...] put=gplain
Je ne révèle aucun secret en disant qu'il émane du fameux Fabien Besnard, puisqu'il a laissé son adresse mail dans l'en-tête.  
...


 
Ah oui ?  
 
From: fchercheur@hotmail.com (Gandalf)
Newsgroups: fr.sci.physique
Subject: Re: SEMINAIRES SUR LA THEORIE DU POINT ZERO DES BOGDANOFF
Date: 21 Jun 2004 09:58:47

 
Où vois tu écrit Fabien Besnard dans cette en-tête ?  
 
Il n'y a qu'un seul message posté avec cette adresse, alors, Ark Klyde, quels sont tes autres pseudos ?  
 
Depuis que tu as mis cet article sur ton site, tu n'as posté que 4 ou 5 fois sous ta véritable identité, alors il serait enfin temps que tu cesses tes manipulations et que tu nous dises quels multiples pseudos tu as utilisés.  
 
Avant d'imposer aux autres certaines obligations morales, commence par te les appliquer à toi-même. Et puisque les Bogdanov ont expliqué dans quelles conditions ils ont été amenés à prendre leurs pseudos, je serais pour ma part très curieux de connaître les raisons qui t'ont amené à en faire autant.
 

n°3977743
mickael de​ psagot
Posté le 17-10-2004 à 10:40:33  profilanswer
 

meta??? est-ce la bonne bonne banniere??
 
je propose quelquechose:
je suis les debats ici ,en tant que profane (pauvre petit bac S en poche il y a y deja 8 ans d'oubli...).
or il me semble bizarre de faire le proces de quelqu'un sur une publication de lui etant une vulgarisation tres grand public plutot que sur ses ecrits fondalementalement scientifiques et a but de recherche, je veux dire par la, leur these...
on peux les accuser peut etre d'avoir voulu faire de l'argent avec un livre fait pour impressionne la masse friande de prestidigitation. ce n'est peut etre pas tres reluisant, si c'est le cas (chose pour laquelle je ne viens pas prendre position...), mais cela ne remet pas en cause une eminence et une rigueur mathematique lorsqu'il s'agit de these a but constructif.
pour reprendre desproges, "que les melomanes qui n'ont jamais vibre au son des musiques militaires leur jettent la 1ere pierre..."
 
2eme chose, quant au parallele qu'ils etablissent entre les 4 ensembles de nombres (notion que je maitrise a peine, voir pas....) et les 4 dimensions de l'univers, vous oubliez un fait essentiel, voire crucial:
il sont croyants!
ils croient en l'existence d'un D-ieu qui a cree, "pense" et "concu" l'univers dans son integralite selon en toute logique un "projet" divin. il est concevable, voire logique d'apres une telle foi, qu'il existe une relation intriseque entre ce qui est ou ressemble a la pensee la plus conceptuelle et abstraite que sont les math, et une realite tangible emanant de l'origine de cette pensee...
ne venez pas les critiquer betement vis a vis de cette demarche. si vous leur jetez l'anatheme dessus a cause de cela, vous devez aussi le jeter sur d'autre comme einstein ("D-ieu ne joue pas aux des" ) ou sur pascal...
 
voila...
juste en passant...
au revoir


Message édité par mickael de psagot le 17-10-2004 à 10:41:27

---------------
"afin de prolonger tes jours sur cette terre que l'eternel ton D-ieu te donne."
n°3977822
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 17-10-2004 à 11:03:52  profilanswer
 

Hors sujet
 
A la la les corollaires entre croyances, religion et sciences.
 
Quand on posait la question a Einstein, il repondait souvent "Je suis un non croyant profondément religieux".
 
Lui au moins avait compris.
 
C est chose dangereuse de mélanger physique et métaphysique, faire des paralleles entre les deux est une ineptie.
 
Science et religion n ont pas a s expliquer l une l autre, c est une tentative de rationalisation du concept divin, chose qui n a pas sa place en science ("qui étudie la Nature" )
 
Tout comme la foi en une entité créatrice d origine divine.
 
Trouver des relations, mathématiques ou non, pour en venir a expliquer d autres états de fait... Y a aussi deux orientations d espace (vous apprecierez l allusion) - gauche et droite - et curieusement, y a deux cycles dans une journée, le jour et la nuit.
 
Et les ordinateurs calculent en binaire, fait extremement troublant.
 
Mon prof de thermo appelait ca "la loi des petits nombres", en comparaisons de celle des "grands nombres" (theoreme de la moyenne). La probabilité de trouver des relations fortuites entre ensembles de petits nombres tend vers un quand la dimension de ces ensembles tend vers zéro.
 
Si les relations sont curieusement aussi "profondes", j attends de voir les comparaisons avec le prochain tirage de l euro million. Y en a qui vont y trouver leur date de naissance :/

n°3978253
bongo1981
Posté le 17-10-2004 à 13:15:46  profilanswer
 

Hors sujet
 

mickael de psagot a écrit :

meta??? est-ce la bonne bonne banniere??
 
je propose quelquechose:
je suis les debats ici ,en tant que profane (pauvre petit bac S en poche il y a y deja 8 ans d'oubli...).
or il me semble bizarre de faire le proces de quelqu'un sur une publication de lui etant une vulgarisation tres grand public plutot que sur ses ecrits fondalementalement scientifiques et a but de recherche, je veux dire par la, leur these...
on peux les accuser peut etre d'avoir voulu faire de l'argent avec un livre fait pour impressionne la masse friande de prestidigitation. ce n'est peut etre pas tres reluisant, si c'est le cas (chose pour laquelle je ne viens pas prendre position...), mais cela ne remet pas en cause une eminence et une rigueur mathematique lorsqu'il s'agit de these a but constructif.
pour reprendre desproges, "que les melomanes qui n'ont jamais vibre au son des musiques militaires leur jettent la 1ere pierre..."


 
Je te l'accorde. Il est vrai que pour vulgariser des notions, la rigueur ne peut pas toujours être respectée, d'ailleurs, il faut faire appel à des images fausses en générales, plus parlantes. Par contre, on les a laissés s'exprimer sur des notions touchant de près à leur théorie (je cite la QCD), ils se sont plantés lamentablement et ont pris soin d'éviter d'aborder la question (on ne fait pas de groupe quantique sans faire de théorie des groupes, c'est comme si tu faisais des intégrales sans savoir dériver..).
 

mickael de psagot a écrit :


2eme chose, quant au parallele qu'ils etablissent entre les 4 ensembles de nombres (notion que je maitrise a peine, voir pas....) et les 4 dimensions de l'univers, vous oubliez un fait essentiel, voire crucial:


 
Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre... Il n'y a pas 4 ensembles de nombre, ça dépend de la construction... de manière générale on s'y prend de cette façon :
- postulats de Peano -> N -> Z -> Q -> R -> C -> H -> etc... (tu en vois 4 ?)
dans leur analogie, ils n'ont rien compris aux ensembles de nombres (puisque l'ensemble à gauche de la flèche est inclus dans l'ensemble à droite de la flèche).
 

mickael de psagot a écrit :


il sont croyants!
ils croient en l'existence d'un D-ieu qui a cree, "pense" et "concu" l'univers dans son integralite selon en toute logique un "projet" divin. il est concevable, voire logique d'apres une telle foi, qu'il existe une relation intriseque entre ce qui est ou ressemble a la pensee la plus conceptuelle et abstraite que sont les math, et une realite tangible emanant de l'origine de cette pensee...
ne venez pas les critiquer betement vis a vis de cette demarche. si vous leur jetez l'anatheme dessus a cause de cela, vous devez aussi le jeter sur d'autre comme einstein ("D-ieu ne joue pas aux des" ) ou sur pascal...


 
c'est une démarche débile, puisque les maths sont une pure construction de l'homme, rien à voir avec dieu, rien d'empirique. Je le répète, tu peux construire les ensembles de nombre de la manière que tu veux... ça ne dépend pas de dieu ou quoique ce soit.
 

mickael de psagot a écrit :


voila...
juste en passant...
au revoir


Message édité par bongo1981 le 17-10-2004 à 13:17:28
n°3978587
phyllo
scopus inornatus
Posté le 17-10-2004 à 14:01:51  profilanswer
 

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bongo1981 a écrit :

Hors sujet
c'est une démarche débile, puisque les maths sont une pure construction de l'homme, rien à voir avec dieu, rien d'empirique. Je le répète, tu peux construire les ensembles de nombre de la manière que tu veux... ça ne dépend pas de dieu ou quoique ce soit.


 
C'est une idée que je partage mais tu peux difficilement balayer l'hypothèse platonicienne (pythagoricienne même) sous prétexte que ce n'est pas la tienne. Il s'agirait de définir Dieu d'abord (ce qui n'est pas simple).

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