Reprise du message précédent :

un truc me turlupine, est on bien certains (je crois que non) que l'expansion soit homogène et uniforme partout et ce, au cours de son histoire (expansion initiale mise de coté) ? peut on envisager des zones a plus forte expansion et d'autres moindre ? il y a bien un conflit de mesure entre ce que montre le CMB et les chandelles standard par exemple , et donc je m'interroge....

10^26.  

ouai, c'est un chiffre immense

Un compliment de Zorglub  

Oui quand il s'agit de mesurer l'âge, y'a pas de loup. Il y a qqchose qu'on appelle âge cosmique qui se déroule bien sagement. Il est définit comme la durée mesurée à la montre d'un observateur dit comobile, c'est à dire en chute libre éloigné de toute masse. Certe, nous sommes des observateurs plongés dans des champs de gravité emboîtés (de la Terre, du Soleil, de la Galaxie...) mais au total il s'agit de champs faibles et nous sommes des observateur comobile avec une excellente approximation. Et à part à l'horizon d'un trou noir où à la surface d'une étoile à neutron, il en est de même partout dans l'Univers.

Oui, c'est ce qu'on appelle notre horizon des particules.

Ce sont des instant dans le décours de l'histoire de l'Univers auxquels on peut faire correspondre spatialement des coquilles de rayon croissant centrées sur nous. Et au plan observationnel chaque coquille correspond à un redshift z. Comme z est la seule observable facile à mesurer, il a acquis une importance cardinal en cosmologie. Un z = une époque de l'univers.

Pas complètement sûr de racrocher les wagon avec ce que tu as en tête. En terme relativiste, nous et cette galaxie venons de rentrer dans nos cône de lumière : nous dans son cône du futur, elle dans notre cône du passé.

Je pense que y'a encore un truc qui fait masse...

Disons que la galaxie que tu mentionne soit la Galaxie B. Elle vient d'entrer dans notre cone de lumière du passé. Il ya 3 Ma, la Galaxie B n'y était pas, mais la Galaxie A,  qui est plus proche, y était déjà, de sorte qu'à TOUTE les époque on peut voir aussi loin que l'on veut dans le temps.

Si on se place dans un univers fictif qui serait impécablement transparent depuis de démarrage de l'expansion on pourrait voir le moment du Big Bang et tout ce qui s'ensuit, en permanence et du début à la fin de l'Univers, y'a rien à synchroniser avec précision puisque le Big Bang a eu lieu en chaque endroit de l'univers et que chaque observateur voit en permanence des photons qui lui parviennent de son horizon des particules qui représente ni plus ni moins que le Big Bang itself (le début de l'expansion). Simplement tous ces photons qui voyagent en tous sens sont vulnérables à l'expansion. Plus ils ont été produit tôt, plus ils ont été produit par un milieu de température élevée mais plus ils subissent de redshift et les deux phénomènes se compensent exactement. De sorte que tous les photons sont à la même température qui dépend juste de l'âge de l'Univers : la température de 2,7K actuelle est un chronomètre très exact de l'Univers. Plus jeune, il était plus chaud, plus vieux il sera plus froid.

Le modèle standard c'est :

* taux d'expansion spatialement homogène (a minima dans tous l'univers observable, et sans doute bien loin au delà)
* taux d'expansion décroissant dans le temps.

Il existe des modèle spatialement inhomogènes. Ils font figure d'outsider aujourd'hui mais possiblement, ils pourraient permettre de se passer d'une constante cosmologique, ou pourquoi pas de résoudre les tensions sur H0, donc ils sont explorés.

C'est quoi ce 10^26 ?

Je conçois sans problème qu'on puisse percevoir l'instant- moment fugace du big bang - s'il a eu lieu partout, de partout... sauf que je conçois mal de pouvoir voir toute chose en tout moment de son histoire, ce qu'il s'est passé avant comme après pour un même objet.  
Ces moments consécutifs de la vie de X sont superposés et déposés quelque part?  Je ne pige pas !
 
Je conçois difficilement qu'on perçoive telle galaxie A très ancienne (qui vient d'entrer dans notre cône "causal" ) aussi loin ou près qu'on veut dans le temps.
A savoir que cette galaxie A qu'on vient de détecter - qui serait perçue telle que - 13.5 MA années - , je ne pige pas bien comment depuis notre positionmoment actuel, on ferait pour la voir en version plus ancienne ou plus récente et TOUT ce qu'elle est devenue, chaque étape qui précède.    
Je surinterprète ou pas ?
 
Pareil si on détectait une simili-like méduse dansante sur une planète d'Orion, non ? On la verrait telle qu'on la perçoit selon distance parcourue par photons, d'où décalage temporel entre danse et notre perception de sa danse.  Ni avant ni après l'instantané reçu  (décalage y inclus). Nan ?
 
Qu'est-ce que je n'ai pas pigé dans cette partie quotée et surtout en gras ?

Effectivement, et fort logiquement, l'horizon des particules grandit avec le temps.
 
Voici un diagramme très synthétique qui résume tout ça :
 
Particle horizon : l'endroit le plus lointain d'où un photon voyageant depuis le début peut nous parvenir (= univers observable)
Event horizon : endroit le plus lointain que pourra atteindre un photon émis aujourd'hui
Hubble sphere : sphère de rayon c/H  
 

 
 
On pourrait voir :  
- le big bang en permanence a temps = Big Bang
- tout ce qui s'ensuit a temps = celui lié a la durée de propagation de la lumière
 
 
 

Effectivement Gilga.. mais effectivement quoi ?  
 
Effectivement, on ne peut pas/plus voir depuis la Terre Neil Armstrong lorsqu'il était sur la Lune ?
Ou  
Effectivement, on peut tout voir à tout moment, N. Armstrong et son parcours de vie  aussi ?
 
J'ai bien une idée de la bonne réponse, mais ton "effectivement" peut être mal interprété par un lecteur non attentif. Faut le dire clairement: non, on ne peut pas voir tout moment de tel même objet de l'univers depuis notre même position. On n'en reçoit que l'instantané décalé du moment. D'autres  gens, paramétrés ailleurs, en reçoivent un autre...
Le dire clairement c'est chouette:  je perçois ma fille à 2 mètres telle qu'elle est (+ décalage temps de LUX), donc telle qu'elle était vu ces 2 mètres.  
Pareil mais proportionnellement décalage augmenté/diminué pour des objets plus distants/proches, non ?  
 
Un terrain de tennis terre battue n'est pas tant un nouveau biotope, plutôt un terrain de terre battue et défriché. Non ?  Parle un peu plus clairement stp, quand tu réponds à un vieux bronzé, un peu esquinté - comme un montagnard. Ca fait du bien parfois. Et je te féliciterai encore, sans hésiter.

Oui ok, mais ça c'est vrai aussi bien dans un univers statique : ce qu'on voit de la ligne d'univers d'un objet au temps t c'est toujours un point. On ne peut pas le voir à toutes les époques en même temps.
 
Ce qui peut être confusant peut être ? c'est que dans le cas d'une univers homogène et isotrope, il est sembable à lui même en toutes ses parties spatiales, ce fait que par  raccourci on va dire communément qu'on voit l'univers tel qu'il était 400 ka après le Big Bang quand on parle de CMB par exemple. Ce qui frappe nos détecteur aujourd'hui provient d'une coquille de gaz fort éloignée qui ne sera observé qu'une seule fois, mais par hypothèse on suppose que l'endroit où nous étions et tout l'univers en fait ressemblait comme deux goutte d'eau à ces régions lointaines telle qu'on les observe aujourd'hui.

 
plutot que de palabrer, allons directement à la source, puisque je tire cette information à la base d'ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Infla [...] entre%2010

il est pas si isotrope que ça finalement le cmb gilga. y a des grumeaux et des anomalies un peu partout en fait..... a grande echelle, ok. mais plus on a des instruments precis qui nous permettent d'avoir plus de precision, et plus on constate que ces anisotropies locales pourraient etre les graines de formation des grands ensembles galactiques.

edit : si je dis des conneries, n"hésite pas

Quand je vais dire à ma femme que les photons reculent quelque part dans l’univers, que c’est à cause de l’espace qui s’étire plus vite que la lumière   elle va me dire arrête avec la tablette, ça va te rendre gaga  

"Change ton pseudo en Senile !"
 
Je rigole mais je me posais exactement la meme question sur le fait qu'on puisse tout voir des évenements passés à tout moment, ça me fait vriller la tete

Tenez, une video pour voyager:
 
Le télescope James Webb : les premières découvertes | ARTE  
https://www.youtube.com/watch?v=LwV0XLYTChk edit: Bof, on connaissait déjà, c'est un reupload...
 
edit: En tout cas c'est un plaisir de lire les dernières pages. Merci pour la contribution de Gilgamesh.  

Podcast Etienne Klein ce matin qui recevait un chercheur sur l'avenir de la physique fondamentale.  
Petite image sympa pour comparer la gravitation selon Newton/Einstein.
Deux fourmis, Newton et Einstein, sont positionnés sur une citrouille avec de belles rainures. On les met à l'équateur, et elles rejoignent le pôle Nord.
Leurs sillons-chemins convergent donc.
Newton pense que c'est leur attraction mutuelle qui les rapproche.
Einstein parle lui de la courbure de l'espace sur lequel ils se déplacent chacun en ligne droite.

 
Mon assertion est fausse quand je dis que les photons reculent    
Ils continuent à nous arriver depuis la distance de 42 milliards d’années lumières. Ils voyagent toujours à c, mais du fait de l’étirement de son environnement, ils ont changé de fréquence, de longueur d’onde.  
C’est ce que l’on observe.  
L’événement s’est passé il y a 13.8 milliards d’années, et la lumière nous arrive de 3 fois plus loin.  
La source émettrice s’éloigne, l’énergie des photons diminue…

Il faut aussi avoir en tête que notre représentation du photon comme une petite bille fonçant à travers le cosmos est assez fausse en fait    
 
Les photons existent-ils ?
 

 
Ok, donc oui à l'échelle de l'inflation on a des zones qui s'expandent plus ou moins en fonction de la valeur locale de l'énergie du vide (du potentiel de l'inflaton disons).
 
A l'échelle de l'univers observable, en revanche, c'est l'uniformité qui règne et la théorie de l'inflation a été postulé pour expliquer ce qui autrement serait incompréhensible : l'homogénéité et la platitude de l'univers.  
 
L'augmentation minimale du facteur d'échelle entre le début et la fin de l'inflation pour satisfaire à ces contraintes est de l'ordre de e⁶⁰ ~ 10²⁶.

Ça vient de sortir : un document de synthèse de 510 pages   sur la matière noire, sobrement intitulé :

Dark Matter

Si j'en crois la page de garde :

Version 0, November 11, 2011 – Version 1, June 5, 2024

ça fait 13 ans que les auteurs compilent tous les résultats du domaine sur cette hypothèse centrale de la cosmologie.

Impressionnant.

A noter : l'appendix C offre un digest très syntéthique de la cosmologie moderne.

On compte sur toi pour nous faire un résumé FALC (facile à lire et à comprendre).  

510 pages sur quelque chose qui nous est inconnu  

On a déjà du mal avec ce qu’on voit, alors quand c’est hypothétique et noir  

C’est quoi ? Un médicament ?  

Lancement en direct de starship: https://www.youtube.com/watch?v=rwbSOvi34KI

 
 
Le résumé figure à la page 9    
 

Ou un truc qui fait masse, ou qui sait tu n'as pas bien saisi l'intention de mes réflexions. J'admets que c'est pas si évident.  
C'était un truc très simple: on peut voir aussi loin qu'on veut, mais seulement une infime parcelle temporelle.  
 
Je ne parlais pas de galaxie A et galaxie B hypothétiques. Je posais 3 questions, A - B et C (à qui voudrait bien répondre, et je t'en remercie).  
Il n'y a qu'une galaxie concrète dans mes 3 questions : la galaxie "chaisplusquelnuméroLa" datée de plus de 13 MA années, existant donc assez tôt dans un jeune univers (j'avais lu qu'elle aurait +/- 300 ou 400 MO années seulement post bigbang. Mettons 400 MO, peu importe. C'est assez proche, dans le temps, du big bang).  
 
 
J'ai pris cet exemple pas pour discuter du big bang ni de cette galaxie en soi, mais pour amener l'idée que ça fait au bas mot - mettons 50 ans - que "le narratif" est (je déteste ce mot, je préfère parler d’ingénierie de communication trompeuse) est problématique voire trompeur - celui-ci et bien d'autres.  
Mais celui-ci : "Plus on voit loin (distance) et plus on voit ancien =  en sondant/réceptionnant donc les distances les + lointaines, on verra ce qu'il s'est passé selon la distance = on verrait théoriquement le big bang. "
Est très trompeur, générateur d'illusions et confusions.  
 
Expansion et big bang ainsi que vitesse de LUX déterminée et limitée à c dans le vide., est connu depuis belle lurette. On a tous eu le temps de réfléchir aux conséquences que cela implique pour ce sujet que j'évoque: plus l'objet est éloigné, plus sa lumière met de temps à nous parvenir, donc plus il est ancien etc. - modulo corrections à apporter si on se déplace par rapport à lui, nos coord. spat-temp.  
... mais cela ne signifie nullement qu'en remontant temps/éloignement, on verrait tout objet du passé.  
 
On n'a pas besoin ici d'invoquer ce cône de causalités en fait ; il représente graphiquement l'ensemble de coordonnées pouvant percevoir tel moment (émettant photons ou autre bidule). Pas besoin car nos coordonnées sont la Terre, on peut laisser de côté les autres coordonnée sises ailleurs, elles ne nous concernent pas (disons pas ce que je voulais rappeler).  Mais c'est sympa de l'invoquer. Il existe d'autres schémas représentant graphiquement la chose, par exemple un cercle qui grandit - représentant l’éloignement en toutes directions, la distance/temps des photons émis à tel moment. Les jeunes de 14 ans le comprennent très bien. Ils percutent que telle étoile fixe relativement à Terre, à 1 MO années-lumière de Terre, ce qu'on en perçoit est l'étoile il y a 1 MO années. Et pour d'autres distances plus éloignées, le cercle les croisera donc plus loin.  
Ceci est clair pour tout le monde.  
 
J'avais donc pris cette galaxie pour demander B, ce qu'on(nous) en verrait il y a 3 MA années, et C, ce qu'on(nous)  en verra dans 3 MA années (modulo éloignement et autres chouillas).  
Tu as bien répondu pour B: on n'en verra strictement rien. (son émission de X/photons/postillons, ne nous serait pas encore parvenue <=> ne serait pas entrée dans le cône)  
Et pour C, je réponds moi-même : on verra dans le meilleur des cas la galaxie, mais sa version + 3 MA années plus vieille - et nous aussi aurons 3 MA de plus. (sans compliquer avec les facéties d'un Univers en expansion).  
 
On est condamnés, de nos uniques coordonnées Terre, à ne voir que 1 version par objet, ici la version galaxie jeune de 400 MO années. C'est évident, pas vrai ?  
On ne pourra jamais la voir en d'autres versions/âges plus anciens, ni à 100 MO années post BBang, ni  150 (ni même plus récente) si on remonte le temps avec nos instruments. Et pour les milliards d'autres objets qui ont existé, c'est pareil: ils ne sont plus visibles dans cette époque ancienne, ils se sont "tirés ailleurs", on les percevra en d'autres de leurs âges/distance. C'est évident avec cette galaxie, plus confondant lorsqu'on parle du big bang il y a 13.8 MA années... près des bords de l'univers observable, en tous points que l'on vise.    
La galaxie de 300 MO a une position géographique unique, il faudra la viser ; le big bang serait partout... pas besoin de viser, mais temporellement les 2 sont des (quasi) instants.  
 
Or plein de gens, mais plein plein plein de gens, sont persuadés qu'hypothétiquement avec un instrument le plus "parfait" et perfectionné possible, idéal (supposons, comme tu l'as fait, que l'univers soit translucide) on pourrait cartographier/voir l'ensemble de cette époque -13,8 MA, et toutes les autres: soit la complétude de ce qu'il s'est passé.  
Or rien n'est plus faux.  
Au mieux, dans l'idéal, on n'en percevra qu'une infinitésimale partie/époque. Avec la distance/temps, on remonte dans le passé grâce aux télescopes mais on regarde aussi ailleurs....  ce qu'on peut repérer/époque révolue est une parcelle infime en remontant très loin.  
 
C'est du vécu: un étudiant, jeune adulte (pas un collégien) avait sorti sans broncher : "En regardant loin distance/passé à - 65 MO années, on pourra voir le météorite qui a provoqué la fin des dinosaures. "
   
Il a fallu lui rappeler que les restes des dinosaures et de la météorite sont sous nos pieds, pas à -65 MO années-lumière de portée d'un télescope.  
Et compléter par : En revanche, un ET d'une planète à 65 MO AL de terre "verrait" cette extinction. Ce sera réciproquement sa vision unique à lui, il ne pourra pas voir les dinosaures plus anciens en remontant en distance/temps, ni plus récents non plus.  
Of course.  
 
  Je t'avais averti que c'était une réflexion très scolaire. Scolaire comme une maxime évidente... évidente quand on la lit.  
Or en simplifiant l'idée princeps sur laquelle je bavarde (qui n'est pas demande d'explication de pourquoi on verrait le big bang ni si le big bang est avéré - je n'ai rien contre lui), il est très facile de se faire des illusions.  
Je les ai lues très souvent.  
 
Le travail de communicants que font certains vulgarisateurs, la majorité à mon avis, est d'induire par omission ces fausses idées, des illusions.  
La mi-imposture que pratique la vulgarisation en cosmologie - qui en principe est bien au clair sur ce qui précède -  est que ce mini échantillonnage (fond diffus p.e.) du passé, serait le big bang.  
Ben non.  
D'autres plus prudents parlent de vestige du big bang, de reliquat ou autres quasi synonymes.  
C'est déjà mieux. Mais toujours un résumé incomplet de la chose.  
Au mieux, c'est une parcelle infime de ce reliquat du dit big bang (des conséquences +/- directes du big bang)
Le pari que font les cosmologues est de supposer que vu homogénéité présumée de l'univers avant big bang et patata, cet échantillonnage (lorsque visible) serait représentatif et leur permettrait de comprendre l'ensemble.  
Pourquoi pas. Mais rien n'est moins sûr que ça.  
C'est un pari des plus audacieux (en comparant ce qu'on "verrait" au mieux, VS la complétude de cette époque - dont l'immense majorité de sa composition s'est tirée ailleurs).  
De plus, homogénéité observée actuelle est approximation valable par tels critères pour de grandes parcelles d'espace. Légèrement esquintée aujourd'hui, peu importe ça reste valable - mais homogénéité du passé, est hypothèse par rétroingéniérie.  
 
Ce genre de problèmes de communication, un peu trompeuse par omission (omission de rappeler une évidence ici: le passé condensé à - 14 MA s'est à quasi 100/100 tiré ailleurs) ou claire erreur de compréhension de divers procédés ; a posé et pose encore tracas dans d'autres disciplines.  Un ou 2 qui me viennent en tête sont  la simplification (con)séquentielle erronée: "la consanguinité développe des maladies"... Tellement incrustée qu'il faut batailler pour l'extirper des esprits.  
Un autre p.e. est "le dogme central de la bio moléculaire est caduque, ou réfuté", aussi dans pas mal de textes encyclopédiques. Ca viendrait de diverses confusions cumulées - pas seulement car "central dogma" n'a pas le même sens en français qu'en anglais. Or rien n'est plus faux que ça, ce "dogma" 2de version années 60 n'est en rien dépassé ni réfuté si on se réfère strictement à son intention, son contenu et la direction de ses flèches.  
Dans ces 3 cas, je ne sais pas lequel est le plus grave ou anodin - je n'ai pas de curseur  pour ça - mais celui du "voir le passé par l'éloignement" [mais pas tout du passé, loin de là], ne me semble pas dû qu'à de la mauvaise vulgarisation.
 
Lourd moi ? Si tu veux. Je ne suis pas capable de réduire mon idée en quelques acrobaties ou phrases courtes et raides, navré.
Après un rapide et court sondage auprès de jeunes adultes intéressés par la chose et qui ont "pigé" les gros traits du schmilblick, tu seras étonné comme moi: demande-leur si grâce à un télescope hyper génial, percevant parfaitement tout détail  des temps/distances à à - 4,5 MO AL et - 3,8 MO AL p.e., on pourrait donc voir (une partie de) la formation/les débuts de la planète Terre ou (une partie de) la formation du vivant.  

 
 
 
 
Mais qu'est-ce-que c'est que cette merde ?    
 
A mon avis si tu as fait un sondage et que t'as eu des réponses étranges, il faudrait aussi regarder du côté de la clarté de la question.

Regarde d'abord sous tes chaussures (au bas du pavé se trouve la question posée, très claire).

Dans mon esprit, et à chaud, du fait de l’expansion de l’univers, de c, on pourrait voir la formation de notre système solaire quelque part. Faudrait faire une remontada à 4,5 milliards d’années lumières et pointer à l’endroit précis de la formation du système solaire dans l’univers. Comme on est vraiment tout petit, je présuppose que c’est un peu comme chercher un atome avec une loupe.  
Le fond diffus lui c’est énorme, dans toutes les directions. Comme l’on voit une galaxie briller, c’est aussi gigantesque une galaxie.

Sénide, tu as illustré le pépin que je décrivais juste au dessus. Très courant. Aucun souci.  
Tu ne verras pas notre minuscule système solaire en pointant - où tu veux - avec une remontada de 4,5 MA AL.  
On est sorti du cône de causalité en question, ou plus simplement, l'émission de photons/merdouilles émis par de notre système solaire il y a 4,5 MA années, "nous" a déjà atteints (cf:  le système solaire) .  "On" était dedans,  en formation comme lui..  
   
 
Pour sortir de ce bug sans complications, remplace notre système solaire par un objet plus proche, c'est pareil.  
 
Napoléon Bonaparte p.e. Encore lui.  
 
En 2024, il est enterré kkepart sur/sous Terre, en mode squelette.
<=>
En 2024, notre système solaire est pas loin, on est dedans.  
 
Il y a 2 siècles et demi, Napoléon chevauchait sur son cheval blanc.  
=
Notre système solaire apparaissait il y a 4,5 MA ans
 
Pour les voir, tu pointes ton télescope dans la direction que tu veux, à 2,5 siècles-lumière de distance pour l'un... à 4,5 AL pour l'autre ?
 
Tu ne les y trouveras pas. Ils n'y sont  pas (dans ces passés). A ton avis, pourquoi ?  
 
Prends un bon café, ça percutera tôt ou tard.
 
Je n'exagérais pas quand je disais que ce mauvais raisonnement ou déduction un peu folle, est très fréquent.  
 

Ben si il a raison. Si une un être intelligent est né sur une planète qui se trouve à la bonne distance du système solaire (au hasard 4.5 milliards d'AL) et qu'il pointe un télescope surpuissant sur nous, il verra la Terre se former.
Mais oui, pour nous c'est évidement impossible.

Claro.  
Il m'a semblé que Senide parlait de "on" comme équivalence de "nous" sur Terre. C'est ainsi que je l'ai interprété. Il faut tortiller du popotin pour y  comprendre "par  un observateur E.T. à 4,5 MA AL de notre système"...  
 
Je ne vois d'ailleurs pas pour quelle raison il aurait jugé utile de proposer ça, depuis un tiers observateur. Mais bon, plausible qu'il ait fait référence à des E.T.

Oui c'est une question d'interprétation. Mais je pense et espère que j'ai la bonne. Ou alors Senide n'a vraiment rien compris malgré toutes ces heures à se renseigner sur le sujet  

On s'en fout après tout.

Oui  

Remarque en relisant t'as peut-être raison    
 
Senide

 
Je sais où il est Napoléon Bonaparte.
 
Comme quoi, tous les télescopes du monde ne valent pas un archéologue    
 
Et comme quoi, tant qu'un truc n'est pas mort, il est plus difficile à trouver. Surtout dans le temps.

Si par le plus grand des hasard il y a un miroir à 2,5 siècle lumière, on pourra voir Napoléon ou alors croire que les extraterrestres ressemble à Christian Clavier, ce qui serait la découverte extraordinaire la plus déprimante de l'histoire de l'humanité ?

1,25 siècle lumière plutôt.