Reprise du message précédent :

Plus rigoureusement on peut dire que 1% seulement de la masse de la matière ordinaire (dite baryonique, soit 20% de la matière de l'univers) résulte d'une interaction de particules réelles avec le champ de Higgs et que l'essentiel résulte de l'énergie des champs mediés par des particules de masses nulles (photon, gluons) et des particules virtuelles.

Et a priori, dans l'hypothèse des Wimps, la masse de la matière noire (80% de la matière totale) résulte complètement de son interaction avec le champ de Higgs.

Et quand on parle de masse ici, il s'agit de la masse inertielle. Un photon n'a pas d'inertie mais gravite. De même une particule de matière noire dans un champ de Higgs nul n'aurait pas d'inertie mais il aurait la même énergie et graviterait pareil.

Pas tout compris mais merci pour les explications, ça me servira plus tard j'espère

 
Ca raconte quoi cet article ? certains y ont accès ?
https://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html
 
Tkx

J'y ai pas accès comme toi, mais je trouve l'intro assez racoleuses en tout cas. On le sait depuis longtemps que notre modèle est bancal.

J'en parlais y'a 2 ans    

En gros, ce qui se profile c'est : on garde ΛCDM, mais on change l'équation d'état de Λ et/ou de CDM.

J'ai une question sur le facteur d'échelle, enfin sa variation au cours du temps et ses 4 modes (inflation en exponentielle de t, radiatif en racine de t, matière en t^3/2 et dominé par la constante cosmo) :  
 
Y a-t-il des tentatives d'unification avec une cause commune ou c'est actuellement, un mode = une explication ?,

Ben l'idée c'est qu'on passe d'un mode à l'autre par :

* un changement d'état : fin de l'inflation, passage d'un vide énergétique à un espace remplit de plasma chaud et dense
* suivi d'une dilution du contenu dans un volume croissant (ère radiative > ère de matière > ère du vide).

Donc le scénario est assez unifié il me semble ?

Bah non justement, on rajoute une inflation et une constante cosmo qui apparaissent magiquement "pour que ça marche", c'est pas ce que j'appelle "unifié"

Je voulais savoir s'il y avait des tentatives de modèles pour unifier ces changements du régime du facteur d'échelle.
 
D'après ce que j'ai compris le 2e et 3e modes sont la conséquence de FLRW mais pour le 1 et 4, ça reste au niveau de la constatation.

(en levant ce matin, je me suis dit : "il y a bien un scientifique qui s'est amusé à tout mettre dans une seule équation" )

Ce que tu appelles "magique" c'est : "qui ne résulte pas de l'application de l'équation de Friedmann à un univers homogène et isotrope". Cet univers est pas mal modélisé dans ses évolutions grâce aux deux équations, mais il reste d'énormes points d'interrogation :

* d'où provient la matière ?

* qu'est ce qui a causé l'expansion ? Comment se fait il que le taux d'expansion soit très élevé au début alors que la densité d'énergie, donc la force de rappel, est maximale ? Dans la théorie de l'expansion, l'expansion en elle même a une cause purement exogène, elle est introduite à la main à t=0, ça fait partie des conditions initiales,

* comment se fait il que la courbure soit proche de zéro alors que c'est extrêmement improbable si on commence avec un univers radiatif ?

* comment obtient on un univers aussi homogène alors qu'aucun processus n'est capable de l'homogénéiser si on commence avec un univers radiatif ?

* plus d'autres trucs plus exotiques comme l'absence de monopôles magnétiques...

Pour résoudre ces problèmes, pour lesquels il n'existe aucun espoir de réponse au sein de la théorie générale de la relativité, il est n'y a rien d'exorbitant à faire intervenir la théorique quantique des champs, qui prédit que le niveau d'énergie fondamental du vide n'est pas nul.

La prédiction est même intimidante puisque la densité d'énergie du vide approximée par le calcul est planckienne (c⁵/ħG²~ 5e96 kg/m³). Mais en même temps, ça nous donne sur un plateau la réponse à toutes ces questions. Un espace emplit d'un vide de haute énergie est en inflation spontanée. Plus besoin de l'introduire à la main comme dans la théorie du Big Bang "classique". Le changement d'état du vide nous donne l'origine de la matière. On a notre Big Bang chaud et dense, avec en prime la platitude et l'homogénéité, sans se forcer. On a aussi en prime une explication sensée du fine tuning avec l'idée du multivers qui surgit presque obligatoirement derrière l'idée d'inflation, et cerise sur le gâteau un état résiduel d'énergie du vide explique l'accélération actuelle de l'expansion.

Ça fait pas mal de trucs plaisants dans le unboxing de la théorie de l'inflation   .

Moi j'achète.

Ah    
 
Si ça fait intervenir la QFT et des propriétés du vide pour expliquer ces changements de régime, j'achète aussi, parce que c'est ça que j'appelle une "cause commune". Je suis con en fait, j'avais pas pensé qu'il n'y avait quasiment rien de quantique dans FLRW (à part la pression radiative si j'ai bien compris). OK
 
C'est ça le champ scalaire d'inflaton ?
 
Et comment résoudre la catastrophe du vide si éloigné du Lambda observé actuellement ?  
Est-ce qu'on peut espérer qu'une nouvelle renormalisation (la 3e ou la 4e, je sais plus) qui serait nécessaire à l'introduction de la gravité quantique permettrait de résoudre ce "petit" problème de facteur 10^120

 
La radiation s'exprime très bien de façon relativiste (la théorie de Maxwell est même la première théorie relativiste de l'histoire).
 

 
Mouis et non, si j'avais Alan Guth sous la main je lui poserais la question. En fait l'inflaton pourrait très bien être un mélange de plein de truc, l'idée est surtout de modéliser son potentiel en fonction de la valeur du champs V(φ) et de lui donner cette forme :  
 

 
 

 
Ça reste un problème ouvert, dans le cadre de M-theory on explique ça par la théorie du paysage. En fonction de la façon dont s'agence les trous topologiques des dimensions compactifiées de la théories des cordes on obtient différents niveaux d'énergie du vide, et on passerait de l'un a l'autre par un saut quantique (~ effet tunnel) se traduisant par une transition de phase.

Ah ouais d'accord, y a rien de quantique dans FLRW
(la quantique, ça va, je suis chez moi, mais je bite que dalle à la RG, j'ai fait que de la RR à la fac)

D'accord, j'aime bien l'approche. Question con, le phi sur ce graphique, c'est bien la densité de proba ?
 
https://reho.st/self/0f878ca7c9c8f1 [...] 061b4a.png
 
 

M-theory, j'ai arrêté d'y croire, déso
#TeamLQG powa

 
C'est l'amplitude. Et dans ce cas la densité de proba s'exprime comme ||φ||²
 
 

 
En LQG la transition a lieu lors du rebond, mais faut un univers de matière avant, condition que je trouve a priori exorbitante.

Ok
 

C'est obligé ? Le big bounce est un modèle issu de la reformulation d'Ashtekar mais il me semblait que c'était pas la seule solution.
 
Et puis en LQG, ça résout le problème de la flèche du temps au big bang, l'information des trous noirs et même la constante cosmologique positive. Ça fait 3 en 1 pour une approche plutôt humble par rapport à la M-theory qui veut tout résoudre d'un coup. En plus la M-theory repose sur SUSY qui me semble un peu mort vu les résultats du LHC.

LQG, M-theory, je n'ai pas de pronostic, je laisse venir.

Oui moi aussi mais j'ai une grosse préférence pour la LQG car elle fait rentrer la RG dans la quantique plutôt que de réinventer la quantique à la sauce cordes à 10 dimensions. Du coup, ça me parle plus.
 
Mais si ça se trouve ça va être la gravité entropique

Oui, c'est encore complètement open.
 
la Grande Crainte c'est que la preuve n'existe qu'à des ordre de grandeur très très au delà de ce qu'on sait produire expérimentalement.

Aurelien Barrau à propos des modes quasi-normaux et la calvitie des trous noirs :
https://www.youtube.com/watch?v=UofkVMTCdAc

 
En ordre de grandeur la fréquence et la durée des modes quasi-normaux est juste proportionnel à la masse :
 
Pour 10 masses solaires :
fréquence ~1kHz
durée ~ 50 ms
 
Pour 1e6 masses solaires
fréquence ~1mHz
durée ~ 50 s

Gilga, tu as prêté attention au modèle Janus de JPP ? (ouai je sais, JPP toussa, mais il reste quand même un physicien....)...
 
si oui, si tu l'as lu, qu'en as tu pensé ?

Pas eu trop le courage... J'ai juste commencé à parcourir ce document qui me semble le plus récent (2016) :
https://www.jp-petit.org/science/Le [...] _Janus.pdf

Par contre j'ai lu la critique qu'en fait Alain Riazuelo, qui date de 2006 et est assez saignante.

http://www2.iap.fr/users/riazuelo/cosmo/jpp/p2.html

Le texte ci-dessous a été rédigé suite à la requête faite par un internaute me demandant mon sentiment sur la pertinence des travaux effectués en cosmologie par Jean-Pierre Petit.

Je me suis procuré un des articles « fondateurs » du modèle d'univers jumeaux de Jean-Pierre Petit (JPP), publié en 1995 dans Astrophysics and Space Science. Il y a un autre article publié par lui à la même époque dans Il Nuovo Cimento, que je n'ai pas encore eu sous les yeux. Il est probable que JPP ait eu d'autres choses publiées sur le sujet, cependant l'article que j'ai sous les yeux me paraît largement suffisant pour pouvoir émettre des commentaires d'ordre général dont les conclusions sont résumées à la fin de ce message.

Le modèle de JPP repose sur l'idée (probablement justifiée dans l'autre article mentionné) que nous vivons dans un univers à courbure positive, c'est-à-dire qui est une sorte d'équivalent de la sphère que nous connaissons, mais avec une dimension de plus (difficilement représentable, donc). Comme sur une sphère ordinaire, l'on revient à son point de départ si l'on va en « ligne droite » (si l'on suit une géodésique, devrait-on plutôt dire, mais peu importe), et à tout point l'on peut associer un point antipodal, c'est-à-dire le point le plus éloigné de celui où l'on se trouve. L'idée de JPP est semble-t-il de supposer qu'il existe deux formes de matière dans l'univers, la matière ordinaire et la matière « gémellaire », qui possède la propriété exotique d'exercer une gravitation répulsive sur la matière ordinaire (un peu comme deux charges électriques de même signe qui se repoussent). Ces deux formes de matière peuvent coexister, et ne subissent que l'influence gravitationnelle l'une de l'autre. En fait, et c'est sans doute la raison de supposer que la courbure est positive, on ne sent pas l'influence de la matière gémellaire située au point où nous nous trouvons, mais celle de la matière se trouvant au point antipodal. Encore une fois, je ne sais pas quelle justification l'on peut apporter à ce genre d'affirmation.

JPP suppose ensuite que l'univers est homogène et isotrope, et qu'il y a autant de matière gémellaire que de matière ordinaire (ou que la matière gémellaire s'identifie à la portion de matière ordinaire du point antipodal ; ce n'est pas 100% clair, mais cela ne change rien au problème). Résultat des courses, la densité effective du milieu étant égale (d'après JPP) à la densité de la matière ordinaire moins celle de la matière gémellaire, elle est nulle (X - X = 0, donc). La motivation de tout cela semble résider dans le souhait de JPP de produire facilement la répartition de la matière dans l'univers, qui a une structure quelque peu « spongieuse », avec des bulles relativement vides, à l'intersection desquelles on a des surdensités (la surface des bulles), aux intersections desquelles on a des filaments de matière nettement plus marqués, les grosses structures (super amas) étant (schématiquement !) aux intersections des filaments.

Il y a là un premier problème, que l'on pardonnera à JPP : les simulations numériques, considérablement plus évoluées qu'il y a dix ans (date de l'article en question), permettent de reproduire les observations de cette répartition spongieuse de la matière dans l'univers. J'ignore quel était l'état de l'art à l'époque, mais je veux bien croire qu'à l'époque on ne savait faire et que JPP ait souhaité proposer un truc radicalement nouveau pour voir si cela pouvait expliquer plus simplement cette répartition qui d'après ses dires restait un problème ouvert à l'époque. Car le fait est que JPP affirme que son modèle (qui ne correspond par forcément à ce que je viens de décrire, mais peu importe, cf plus bas) permet d'expliquer cette répartition spongieuse. J'avoue ne pas suivre son raisonnement. Apparemment il affirme que selon laquelle de la matière ordinaire ou de la matière gémellaire domine localement, l'un doit former des grumeaux, l'autre des bulles. En pratique, ces deux configurations sont assez éloignées de ce que l'on observe, même qualitativement (les grumeaux forment un réseau semble-t-il assez régulier, les bulles ne forment pas vraiment d'amas aux points d'intersection).

Là où les choses se compliquent sérieusement c'est quand par exemple JPP affirme que son mécanisme cité plus haut (que je ne prétends pas avoir compris dans le détail, mais peu importe, je regarde surtout les calculs qui vont suivre) permet de se passer de l'inflation cosmique puisqu'il permet d'homogénéiser l'univers. Le problème c'est que cette affirmation se base sur des hypothèses très fortes sur la répartition « initiale » de la matière (qu'il suppose poissonienne, c'est-à-dire explicitement homogène à grande échelle). Si l'on suppose que l'on a des contrastes de densité importants sur des échelles supérieures au rayon de Hubble actuel, son truc ne marche pas du tout par exemple car l'homogénéisation ne peut se faire en un temps égal à l'âge de l'univers (quasiment par définition). Je trouve donc JPP soit assez filou de ne pas mentionner cela, soit extraordinairement naïf de croire que ses conditions initiales sont suffisamment génériques pour pouvoir être pertinentes pour résoudre le problème qu'il prétend résoudre (l'homogénéisation de l'univers). Rappelons qu'une des grandes forces de l'inflation est d'homogénéiser d'immenses régions de l'univers quelles que soient les conditions initiales (ou peu s'en faut) sur la répartition de matière au sortir de l'époque de Planck.

Après diverses digressions assez peu intéressantes, JPP s'attaque à des choses quantitatives : il résout les équations de Friedmann pour son modèle. Il remarque (fort justement) que la densité effective de matière étant nulle, la seule solution autre que l'espace de Minkowski correspond à un facteur d'échelle qui croît linéairement avec le temps. Dans un tel modèle, JPP fait (justement) remarquer que la courbure spatiale est négative (c'est écrit noir sur blanc dans le texte). JPP a-t-il seulement remarqué que cela contredisait son hypothèse de départ (où elle est positive) ? Si oui, il est malhonnête, si non, il ne se rend pas compte que son modèle s'exclut de lui-même de façon assez irrémédiable, puisqu'un espace à courbure spatiale négative est infini, et qu'on n'a plus de relation entre un point et son image antipodale à laquelle il tient tant. D'une certaine façon, il suffit de remarquer cela pour ne pas à avoir lire la suite, tout en s'interrogeant tout de même sur l'extrême faiblesse du raisonnement proposé (le fait que la courbure spatiale est positive implique une densité totale strictement positive, on sait cela depuis 1917, alors que de facto il est ici fait l'hypothèse qu'elle est nulle...).

Le second problème auquel s’attelle ensuite JPP (qui n'a donc pas remarqué la futilité de la chose, cf paragraphe précédent), est de sauver les apparences, car la loi d'expansion trouvée ne correspond pas à ce qui est attendu (en t^\frac{2}{3}, voir ici). Là, il fait un ensemble de manipulations bizarres et affreusement mal décrites pour expliquer que en fait, le temps ainsi mesuré n'est pas le vrai temps indiqué par une horloge en raison d'une hypothétique « variation des constantes fondamentales », dont la seule raison d'être est de sauver un modèle qui est de toute façon complètement bancal. Ce passage fait beaucoup penser à de l'analyse dimensionnelle de base, quoique, chose curieuse de la part de quelqu'un qui a travaillé en mécanique des fluides, le terme d'analyse dimensionnelle me paraît pas être mentionné dans cet article.

JPP réécrit donc quelques équations de la physique (équation de Schrödinger, équation de Boltzmann), et essaie de voir comment changer les unités de longeur de temps et de masse pour les retrouver après ces changements d'échelle. On note au passage que l'équation de Schrödinger est mal écrite (un h^2 s'est glissé en lieu et place d'un \hbar^2, ça fait désordre !), et qu'en redéfinissant son étalon de longueur \tau = t /
T, JPP oublie qu'il suppose ensuite que son étalon de durée, qu'il note T varie au cours du temps, et que donc on n'a pas comme il dit {\rm d} t = T {\rm d} \tau, mais {\rm d} t = T {\rm d}
\tau + \frac{\partial \ln T}{\partial \ln t} {\rm d} t, qui invalide la plupart de ses calculs. Après le coup de l'erreur (basique) sur la courbure, il est clair qu'il n'y a plus grand chose à espérer du modèle. Ajoutons que JPP est obligé d'ajouter à la main la bonne variation de ses étalons d'unité pour retrouver les résultats attendus, et que la présence avérée d'énergie noire nécessite aujourd'hui une variation temporelle de ceux-ci extraordinairement plus ad hoc encore pour que cela marche.

Ajoutons l'absence de résultats quantitatifs testables, une non discussion sur le comportement de ces étalons dans un régime (l'époque de la nucléosynthèse primordiale) où ils devraient encore changer de façon ad hoc (mais différente !) dans son modèle pour coller aux observations, et la liste est loin d'être complète. Par exemple, il trouve que l'entropie d'un volume comobile n'est pas conservée, ce qui est assez curieux car d'habitude l'identité de Bianchi et l'homogénéité imposent qu'elle est conservée. Il apparaît en tout cas qu'il y a une erreur quand JPP écrit les équations d'Einstein car il oublie un facteur c2 quelque part, et que oublier un tel facteur quand on pond une théorie où c (la vitesse de la lumière) varie, c'est l'assurance que l'on oublie un terme supplémentaire dans les équations d'Einstein (la même erreur que João Magueijo dans sa théorie de la vitesse de la lumière variable, qui est fausse de A à Z à cause de cela)...

Pour conclure :

• Plusieurs erreurs de base (incohérence sur la signe de la courbure spatiale, mauvaise définition du tenseur énergie impulsion) qui disqualifient irrémédiablement le modèle (et son auteur, serais-je tenté d'ajouter).
• Méconnaissance ou incompréhension de notions de cosmologie (problème de l'horizon, notamment).
• Nombreuses erreurs de frappe et de calcul (équation de Schrödinger, non prise en compte de la variation temporelle de l'étalon de durée).
• Hypothèses ad hoc (forme de la variation des étalons de durée) pour sauver un modèle qui ne semble de toute façon pas bien justifié théoriquement.
• Beaucoup de points mal détaillés qui laissent deux possibilités : soit l'auteur trivialise tout, soit l'auteur n'a rien vu ; au vu des points précédents, j'ai une préférence assez marquée pour la seconde option.
• Aucune prédiction quantitative, et par conséquent aucune comparaison aux données actuelles. C'était pardonnable en 1995, mais certainement plus maintenant. En cosmologie comme ailleurs en astrophysique, on ne peut prétendre avoir le moindre sérieux si on ne fait pas de prédictions quantitatives.

merci pour ces explications

En lisant son doc je relève quand même un truc flagrant

Sauf que non. Il est important de considérer à part la densité d'énergie ρ (la composante T⁰⁰ du tenseur énergie impulsion) et les composante de pression p (les composantes diagonales Tⁱⁱ avec i=1,2,3) car leur rôle n'est pas superposable. En particulier dans le calcul de la densité critique et de la courbure (première équation de Friedmann), on ne fait intervenir que le terme de densité d'énergie, tandis que pour la dynamique (deuxième équation de Friedmann, qui donne l'évolution du taux d'expansion) on fait également intervenir la pression.

Et puis sur le fond, c'est un peu curieux de voir quelqu'un qui propose depuis x années de considérer une matière gémellaire d'énergie négative complètement spéculative, faire mine de s'effaroucher d'une constante cosmologique d'équation p = -ρ (avec ρ positif) qui elle au moins respecte la condition faible sur l'énergie (ρ + p >= 0), et correspond à l'équation d'état du vide prédit par la théorie quantique des champs   .

Et il n'y a pas des masses de paramètres dans le modèle de concordance. L'essentiel de l'ajustement concerne la densité de matière baryonique et la densité de matière noire, qui se déduisent de la mesures du spectre de puissance angulaire du CMB. Et ces deux quantités sont par ailleurs contrainte par l'observation de la dynamique de l'univers, la formation des grandes structures et les processus stellaires.

Merci pour le démontage scientifique de cette pouiquerie (heureusement je lis le LaTex dans le texte    )      
 
À propos, il y a un topic officiel pour discuter du Modèle Standard de la physique quantique ?

Pas trouvé, à part le topic sur le LHC
 
https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5166_1.htm

j'avais déjà lu la controverse de Riazuelo

et la rage déclenchée chez JPP à sa lecture
https://www.jp-petit.org/science/AS [...] chete.html

l'échange est effectivement saignant et un duel de physique était annoncé qui n'a finalement pas eu lieu. Riazuelo estimant sans doute qu'il n'était pas necessaire finalement d'aller tirer sur l'ambulance, probablement découragé par des collègues bienveillants de frayer avec ce proto conspi.

je crois aujourd'hui que c'était une erreur de sa part, vu que le modèle à la peau dure et continue de faire parler de lui, alors meme qu'il semble que toutes les recherches et progrès faits depuis 95 tendent à largement invalider les conjectures de JPP sans que celui n'ait apparemment su remettre ses thèses à jour selon l'état de la science actuelle.

Il fallait selon moi soigner le mal à la racine et ridiculiser (dans l'esprit Coubertin) ce monsieur en public comme, sur un sujet moins sérieux, la Teb a pu faire avec Grimault, vu que le modèle Janus continue à être l'argument "ils nous mentent aussi en astrophysique" de tas de conspi qui par principe soutiennent necessairement les auto-proclamées Galilée de chaque discipline. JPP est forcément pour eux leur champion en physique comme les professeurs Joyeux et Montagnier le sont en médecine.

Ils voient aussi dans cette théorie de la gémellité, une bonne source de pouic astrophysiques, notamment la confirmation de l'existence des univers parallèles, repris entre autre par NUREA TV. A noter que JPP avait présenté son modèle il y a quelques années chez thinkerview.

 
JPP c'est du pouic, mais la possible existence d'univers parallèles ça ne l'est pas.

 
Oui, je me suis mal exprimé, je dis pas que les univers parallèle en soi, c'est pouic, je veux dire que c'est un excellent support à pouic. Chez les rêveurs new age du genre, les théories concernant les univers parallèle seront des explications ad hoc pour expliquer plein de phémonènes incompris tels qu'OVNI, ectoplasmes, fantômes et apparitions diverses, télékinésie ou le fait d'entendre des voix ou de voir des formes dans les grésillements radio ou dans la mire télé.
 
Et donc en gros le raccourci sera "Si si c'est possible, ce pourrait être des émanations, des interactions d'autres mondes parallèles au notre et qui parviendraient à interagir avec le notre (via une technologie avancée). Quoi ? tu me traites de fou ? Mais pourtant ces univers parallèles au notre existent, la science l'a prouvé ! Regarde le modèle Janus !"
 
exemple de récupération d'un article scientifique sur le thème des univers parallèle par un site new age. https://www.espritsciencemetaphysiq [...] llele.html

Dans un débat qui peut vite devenir très technique, l'auditoire ne sera pas capable de déceler immédiatement l'erreur ou l'imposture. Quand un Grimault dit que son argument repose sur un bouquin qu'il n'a pas publié, ou qu'il annone "wikipedia rat taupe nu" en guise d'argument, tout le monde, sans rien connaitre à l'égyptologie, est tout de même capable de prendre partie, de voir la vacuité de son discours et de juger à quel point c'est un pauvre type intellectuellement.

JPP est beaucoup mieux armé intellectuellement que Grimault et les passes d'arme à coup d'équation de physique théorique, je ne pense pas que ça puisse passer dans  un débat contradictoire à l'oral. La prime sera au plus fin rhéteur, et Riazuelo peut très bien perdre sur la forme alors qu'il a raison sur le fond. Ce genre de débat ne peut se faire qu'à l'écrit, et il faut s’accommoder du fait que même ainsi une bonne partie de l'auditoire restera de toute façon larguée.

JPP réclame une droit de réponse. Eh bien déjà qu'il publie cette réponse sur la page du site qu'il administre. Riazuelo a exprimé sa critique sur des points de fond auxquels JPP pourrait déjà répondre, soit en démontrant que la critique ne tient pas, soit en amendant son travail (et dans ce cas, en remerciant Riazuelo au passage de lui avoir signalé l'erreur, au lieu de l'insulter à longueur de page...).

S'il ne le fait pas, et se contente d'insulter tout ce beau monde, bah il se met intellectuellement ET humainement hors du débat, et il reste dehors

Quand je parle d'un duel en public, je dis pas nécessairement que ça devait se passer dans un face à face à l'oral en one shot comme la Teb a fait, on pouvait tout à fait envisager une passe d'arme épistolaire publiée à grand renfort de pub ("Clash of the cosmologic models" ou "epic rap battle of physiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiic" ) sur un site de vulgarisation ou un truc par vidéo interposée genre clash booba/kaaris (avec Riazuelo et Jean-Pierre Petit qui, dans un sketch arrangé, se mettent à se battre dans un aéroport)  Après, je compare avec Grimault parce que l'egyptologie, qui est certes peut-être un peu plus accessible que l'astrophysique pour le commun des mortels, peut rester quand même apparemment une bonne source à pouic pour pas mal de gens. Je me rends bien compte qu'un tel débat entre deux physiciens n'aurait pas eu sa place au 20h de TF1.
Je trouve dommage qu'il y ait eu un retrait pur et simple de Riazuelo du débat alors qu'aujourd'hui encore le modèle Janus reste un sujet populaire (toute proportion gardée, dans une certaine sphère d'internet quoi) quand bien même les avancées physiques des 2 à 3 dernières décennies tendent désormais à dire que au mieux c'était une idée originale voire avant-gardiste mais que le concept a depuis pris l'eau de toute part. Cela signifie selon moi que c'est un échec de la part de la veille scientifique, qu'une telle théorie perdure en dehors du champs comme tu dis "du savoir légitime".

Mon souci c'est qu'en refusant finalement d'aller l'affronter sur son terrain, en se contentant de le condamner à distance, ça a donné à JPP la légitimité de la posture du Galilée de service qu'on cherche à réduire au placard parce que ses idées dérangent, et donc il devient, peut etre sans le vouloir, le chouchou des conspi qui s'identifient par principe à tout individu du genre. Et ça selon moi, c'est dommage parce que c'était quand même évitable, parce qu'il y avait peut être moyen en ayant une posture bienveillante et exclusivement centrée sur le fond de sa théorie, peut être pas de lui faire abandonner son modèle mais en tout cas de lui éviter de se faire passer pour la Jeanne d'Arc de service qu'on assassine sur le bucher du scientisme et de le garder disons du bon coté de la Force. "Janus, au secours !   "

Sur le fond, la critique de Riazuelo est sans doute légitime, mais assez dure dans les mots choisis et faite sans aucune empathie, certains des propos qu'il lui adresse ensuite sont humiliants, quand il lui dit par exemple qu'il veut bien participer à son débat, à propos de la date à retenir

C'est pas fair-play, on ne met personne en bonne condition dans un débat quand on attaque d'entrée sur des ad hominem, peu importe si c'est JPP "qui a commencé" dans l'insulte bas du front.
C'est juste dommage. Je pense que c'est intéressant pour une matière telle que la physique, assez austère de prime abord, qu'il y ait ce genre de buzz, tant que ça reste "per scientia" quoi.

Evidemment aujourd'hui, il n'est plus question de revenir sur cette histoire, JPP est définitivement perdu et s'est définitivement perdu pour la science, désormais expert es ovni, reçu par tous les illuminés de YT, et dézinguant à chaque occasion à grand coup d'ad hominem et personam ses ex-collègues Barrau, Klein...etc, le problème restant que le mec a toujours sa carte de visite au titre ronflant d' "ancien directeur du CNRS"

Oui y a un autre truc avec Riazuelo, pour avoir eu quelques échanges avec lui, c'est que je ne le vois pas garder très longtemps un calme empreint de bienveillance comme Monsieur Sam ou Thomas de la TEB, et ce d'autant plus qu'il est partie prenante dans le débat, JPP attaquant frontalement le monde universitaire. Humainement ça va clasher bien avant qu'on aille jusqu'au bout de l'argument, c'est obligé et pour JPP c'est la porte de sortie toute trouvée pour sortir du débat sans se faire éparpiller façon puzzle.

Sur le fond je suis d'accord avec toi qu'un débat uniquement de fond peut-être intéressant pour le grand public. Simplement pour le scientifique qui s'y colle ça représente une investissement à fond perdu, dans un métier assez compétitif, où il n'y a que des coups à prendre. Riazuelo a quand même été condamné a l'euro symbolique par un tribunal simplement pour avoir publié la thèse des Bogdanov...

Je comprends que c'est difficile et coûteux, et pas gratifiant mais tu as souvent dit toi même que la science devait se réapproprier ce genre de territoires perdus du savoir grand public, laissés au main des bonimenteurs, charlatans et apprentis sorciers, tel que les bogdanov justement

C'est quoi l'histoire de la thèse ? Il s'est fait poursuivre en justice par les bogda ?

Oui alors qu'une thèse est un objet par essence public et ouvert à la critique, je cite wiki : En mars 2012, Grichka Bogdanoff obtient la condamnation de l'astrophysicien Alain Riazuelo pour avoir publié un brouillon de sa thèse sur son site personnel : ce dernier est condamné à 1 euro de dommages et intérêts au plaignant pour violation de ses droits d'auteur et à une amende de 2 000 euros avec sursis.

Bien sûr il a été moralement soutenu par le CNRS et tout mais voilà. Un scientifique est armé pour un débat scientifique. Contre des escrocs et des mythos ça ne suffit pas.

Oui je le pense toujours mais il faudrait  une structure plus institutionnelle qui mixe des compétences journalistique et scientifique, et qui ne ferait que ça. Elle pourrait demander à tel ou tel scientifique expert dans son domaine de faire un genre de review mais c'est la structure qui encaisserait tous les chocs et une grosse partie du temps passé (notamment d'édition et de mise en page) Pour l'exemple de Janus la thèse serait publiée avec des notes dans la marge indiquant là où ça coince, avec retour de l'intéressé sans limitation de durée mais avec un éditeur de formation scientifique qui suivrait le débat et ferait usage de son jugement pour sanctionner les procédés les plus grossiers d'évitement de l'argument, sans avoir en permanence à recourir à l'expertise d'un spécialiste.

 
Comment c'est possible cette condamnation? Y a bien des thèses confidentielles mais c'est l'exception, normalement, n'importe qui peut y avoir accès.

mais cette structure n'existe pas à l'heure actuelle, et hormis le travail de l'AFIS, les appels de Bronner dans ce sens, et l’émergence d'un genre "d'internationale zététique" sur les réseaux sociaux (qui sont pour la plupart pas vraiment des scientifiques de métier, simplement des citoyens engagés et passionnés par un sujet ou l'autre), j'ai pas vraiment l'impression que quelque chose de concret, c'est à dire d'officiel (initié par le CNRS par exemple), soit en gestation dans ce domaine.
Je peux me tromper cela dit, toi qui es plus proche de ce domaine, tu as entendu parler de quelque chose à ce sujet ?
En attendant que cela existe ou se developpe, je pense qu'il faut quand même encourager les démarches individuelles de débunking, même si apparemment il y a des risques à cela.

Je suis surpris aussi. Mais sans avoir pris connaissance du fond du dossier, peut-être est ce à cause du fait qu'il s'agissait d'un brouillon, qui donc n'aurait pas du être divulgué car pas encore "officiel" ?
Pour qu'il soit quand même condamné à 2000 € avec sursis, je pense que la justice a estimé qu'il y avait une atteinte à la propriété intellectuelle du truc, ou à minima une démarche déloyale pouvant s'apparenter à de la diffamation ?

Possible le coup du brouillon. Ca a été jugé pour contrefaçon selon l'article du monde : https://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

Il y a un compte rendu de l'affaire ici. Bon c'est un article de Stéphane Foucart (   ) mais ça donne quelques éléments factuels

https://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

ce forum pourrait-il etre HFR ? Il me semble bien que certains forumeurs se sont vu plus ou moins menacés ou mis sous pression par les bogda eux-même ici.

Sinon, oui, ça confirme bien le fait qu'ils ont attaqué sur la propriété intellectuelle

Je suppose que le juge n'a vraiment pas eu d'autres choix que de leur donner raison sur le fond tout en demandant une sanction uniquement symbolique parce que le préjudice était inexistant.

Pour la partie scientifique :
 
Un article non cité est disqualifié dans une certaine mesure. J'imagine que la théorie de JPP est peu citée donc disqualifiée de facto par les experts du domaine. Il n'existe, c'est dommage, mais compréhensible, pas de processus de correction des articles publiés faux ou présumés faux (ça prendrait trop d'énergie). Normalement, c'est le peer reviewing qui se charge de ça.  
Et même sans ça, 99% de ce qui est publié est faux à plus ou moins long terme, donc
 
Pour la partie publique :
 
Someone is wrong on the internet. Rentrer la dedans, c'est à n'en plus finir. Parce que JPP a des arguments d'autorité, il faudrait se préoccuper plus de lui ? bof, surtout que c'est pas le seul et qu'effectivement, il a un bagage qui rend de toute façon la querelle accessible à quoi ? 1‰ de la population ? Je suis large, amha, il y a grand max 500 personnes en France qui pourraient suivre le débat sur le fond du truc ...  
 
C'est beaucoup de peine pour pas grand-chose et ça ne changerait pas l'avis des suiveurs qui de toute évidence ne font pas partie de cet ensemble.

 
2004/2005, c'est la grande heure des topics Bogda ici donc il y a de bonnes chances que ce soit hfr dont ils parlent.