Reprise du message précédent :
merci pour les explications

mais si je comprends bien, c'est pas simplement la gravité qui fait que la matière normale s'agrège, c'est aussi parce qu'elle émet de la lumière qui fait qu'elle perd de l'énergie ce qui permet à la gravité de faire son oeuvre ? c'est ça ?

Exactement, sinon la conservation de l'énergie mécanique bloque l'effondrement.

 
Ben du coup je comprends pas bien. Pourquoi c'est "important" d'en détecter plus si on sait expliquer pourquoi il n'y en a pas beaucoup ?

Parce que ce qui compose ces centaines d'objets ce sont des globules de MN qui ne sont pas du tout dispersés par les vents galactiques. Ils sont toujours là, tapis dans l'ombre et ils attendent juste de la matière pour la piéger.

Comment sait-on que la voie lactée est une galaxie spirale barrée à 4 bras (quoique ça peut encore changer ) un peu comme Messier 101
 
Bref, c'est ici que ça se passe (en anglais) et fait par apparemment une véritable astrophysicienne (elle montre son faux diplôme:o)
 
https://youtu.be/yq0zyA6Yr7o
 
Question : combien de temps pour analyser les données de Gaïa (la mission est finie non?)
 
J'ai pas compris comment on pouvait calculer la distance des étoiles grace aux étoiles"variables" et le fait que la luminosité dépend de la fréquence ??? Quelqu'un peut-il m'expliquer ça ???
Merci

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9ph%C3%A9ide

Sur une analogie simple :
Tu as une bougie dont tu connais précisément la luminosité à 1 mètre.
Si tu mets ta bougie à 500 mètres, la luminosité reçue est moindre.
Cette différence permet de calculer la distance (la baisse de luminosité est proportionnelle au carré de la distance, je crois).

Pour les étoiles, on ne connait pas leur luminosité, juste la luminosité qu'on reçoit d'elles. Donc, on ne peut pas calculer la distance d'une étoile en se basant sur la luminosité.
Mais pour ces étoiles variables, ont connait leur luminosité en fonction de leur fréquence.
La fréquence, on peut facilement la mesurer. Ce qui donne la luminosité et donc la distance.

Les étoiles variables sont d'ailleurs souvent nommées "chandelles cosmiques" dans la littérature astronomique en référence à l'analogie avec un chandelle.

Mais ceci dit, j'ai lu un article il y a quelques mois disant que finalement, la constance de cette luminosité en fonction de la fréquence n'est plus aussi sur que ce qu'on croyait. A voir s'il y a une suite sur cette parution.

Compris mais il faut d'abord mesurer la distance autrement (par parallaxe) d'abord pour pouvoir faire ensuite des comparaisons.
Merci

Moi, je m'arrête au calcul de la hauteur de la tour eiffel
 
https://www.youtube.com/watch?v=nhyFhFczWtA

Pour Gaia il y a eu une première data release (DR1) en sep 2016, une deuxième (DR2) en avril 2018, une troisième est prévu cette année, et la fin de la mission est prévue pour 2022 (la sonde marche très bien et la précision ne peut qu'augmenter avec le temps, on ira jusqu'au bout du carburant).

Tu peux voir ce qu'il y a dans la DR2 ici :
https://www.cosmos.esa.int/web/gaia/dr2

Et donc y'a déjà des résultats de publiés (voir en bas de la page une liste de papier issus des données).

Gaia impacte TOUS les champs de l'astronomie : cosmologie, astrophysique, planétologie, donc les résultats de Gaia sont virtuellement innombrables

Ok, merci

bon, y a des fois, faut invoquer le Gilga, un peu comme Candyman ou Beetlejuice
 
Gilga, Gilga, Gilga : tu penses quoi de ca ?
 
https://www.futura-sciences.com/sci [...] ers-76596/
 
je m'interroge......

 
Je ne suis pas du tout spécialiste, loin de là mais l'impression que ça me donne c'est qu'ils ont rajouté un paquet de degrés de liberté au modèle classique et que dans le tas il y a un modèle qui donnait des résultats pas mal. Ce genre d'approches permet de décrire plus précisément les données à interpoler (forcément, tu as plus de degrés de liberté) mais de là à dire que le modèle est meilleur ...

c'est un peu l'effet que ça me fait aussi

J'avais visualisé une conf de Riess y'a deux ans où il annonçait la tension entre sa mesure de H0 et la valeur déduite des données de Planck. Il était à 3 sigma et l'utilisation des donnée de Gaia pour le calibrage des Céphéides allait lui permettre de passer en dessous de 5 sigma. Le fait que ce soit confirmé c'est ça le plus important dans cette affaire.

Concernant ce modèle type quintessence en particulier, j'ai envie de dire why not mais je ne pense pas me tromper en disant que la tension sur H0 a dû générer une palanquée d'autres travaux théoriques et là, comme ça, celui-ci ne semble pas particulièrement contraint, ni prédictif. Donc veni, vidi mais pas encore vici

Nous voilà bien avancé    
 
Expansion de l'Univers : le mystère s'épaissit au lieu de se dissiper
 
Le côté positif, c'est que ça veut dire qu'on n'a pas encore tout compris. Mais ça on le savait déjà  

pourtant, entre 74,03 km/s et 67,8 km/s par mégaparsec de distance, la différence semble pas énorme

surtout que la troisième méthode tape au milieu avec 69,8 km/s par mégaparsec de distance
 
ça colle non ?

Ben j'imagine que si ça ne convient à personne, c'est que la différence ne devrait pas être aussi importante  

Intéressant... Bon l'écart est pas énorme quand même : à 1.2-sigma avec Planck 2018 et à 1.7-sigma  de SHoES (basée sur les Céphéide)

Je ne pense pas que le journaliste ait écrit ça par ignorance scientifique, mais il a utilisé une mauvaise image dans le sens où le lecteur va imaginer que l'univers grandit dans quelque chose... Le four chaud.

C'est toujours compliqué à expliquer en quelque mots  

je me demande si le taux d'expansion de l'univers ne pourrait pas être variable au cours du temps voir même être différent en différents points de l'univers.....

sur les schémas qui représentent l’expansion de l'univers couramment accessibles, il me semble qu'il y a des phases d’expansion plus moins importantes qui sont représentées en fonction du temps

par contre, différentes selon la localité...

Le taux d'expansion est une fonction de la densité d'énergie qui elle même varie avec le facteur d'échelle de façon différentielle pour les 4 compartiments énergétique de l'univers.
Dans ce qui suit Ω représente le ratio entre la densité de ce composant et la densité critique de l'univers. L'indice ₀ dénote sa valeur aujourd'hui.

* Ω₀,r ~ 1e-4 la densité d'énergie relativiste aka "rayonnement" (photons et neutrinos). Si je prend une boite (l'univers) d'arrête a (le facteur d'échelle, une fonction du temps) pleine de photons et que je l'expand (a augmente avec le temps), j'ai premièrement une dilution des photons dans un plus grand volume en 1/a³ auquel s'ajoute un effet relativiste, le redshift en 1/a, soit au total une évolution en 1/a⁴

* Ω₀,m ~ 0,3 la densité d'énergie non-relativiste aka "matière" ou "poussière" (matière baryonique et noire). Cette composante se dilue simplement en 1/a³

* Ω₀,k ~ 0 le paramètre de courbure. Étonnamment proche de zéro (cela s'explique très bien dans le cadre de l'inflation, et très mal autrement).

* ΩΛ ~ 0,7   la valeur actuelle (et supposée constante) de la constante cosmologique aka "énergie sombre" aka "énergie du vide" aka "énergie de point zéro"

Avec tout ça, la valeur du taux d'expansion se calcule en fonction du facteur d'échelle comme :

H(a)² = H₀²(Ω₀,r/a⁴ + Ω₀,m/a³ + Ω₀,k/a² + ΩΛ)

Cette fonction est strictement décroissante. Contrairement à ce qu'on entend ici ou là, l'accélération de l'univers ne se traduit pas par une augmentation de H mais par le fait qu'il tende vers une valeur constante. A ce moment là, on tend vers un univers de De Sitter la croissance du facteur d'échelle est exponentielle H -> cte => a(t) ~ exp(Ht)

Evolution du taux d'expansion en fonction du facteur d'échelle.
Par convention on a pris a=1 aujourd'hui.

Les paramètres de l'univers

Voilà pour l'évolution dans le temps.

Pour l'évolution dans l'espace, il existe des modèles d'univers inhomogènes, mais on va dire qu'ils font figure d'outsider actuellement. Le modèle standard de la cosmo est basé sur l'hypothèse d'un univers homogène => H est le même partout.

merci pour vos réponses, j'en ai pour la soirée au moins a intégrer tout ça  
 

On ne comprend rien, faut vulgariser

non, enfin oui, ca peut etre bien aussi, mais j'apprécie bcp ce genre de réponse détaillée, même si faut s'accrocher

s'accrocher ? je suis tombé dès la première phrase

C'est où que tu décroches ?

Une façon plus simple d'exprimer ce qui se passe : le contenu énergétique de l'univers freine l'expansion, la courbe baisse, sauf Λ qui l'entretient. Quand l'univers se dilue, il ne reste que Λ donc H tend vers une constante.

Alors si je décortique le début :  
 

 
Le taux d'expansion représente une courbe du volume d'énergie disponible qui va varier avec la taille de l'Univers de façon non continue (par à-coup ?), pour les... heuu c'est quoi un compartiment énergétique ?
 

 
r = ??? Qu'est ce que c'est ?  
 
La densité d'énergie relativiste, c'est celle qui est sujet aux lois de la relativité restreinte et générale ?
 
Le 1/a³ qui devient 1/a⁴, c'est dû à la dimension du temps ?
 
 
 
Bref, je bloque dès le début

Imagine une immense bulle de gaz qui grossit. On n'a aucune idée d'où provient son élan initial, par contre sa masse, via la gravité, joue le rôle de force de rappel. La gravité dépend de la densité ρ, la masse divisée par le volume. Quand le volume de la bulle augmente, la densité du gaz diminue, donc avec elle la force de rappel. Si la bulle a un rayon a, le volume augmente comme le cube de ce rayon => ρ  ~ 1/a³ (le ~ signifie : varie comme). J'ai parlé ici de densité de masse, pour avoir la densité d'énergie il suffit d'appliquer E = mc². La densité d'énergie c'est simplement ρc². Voilà en ce qui concerne la matière, qui est une première forme d'énergie, celle qui nous est la plus familière.

Ensuite le rayonnement. Pour comprendre ce qu'il se passe il faut parler de l'énergie relativiste. La formule E = mc² est incomplète. En toute généralité on doit écrire :

E² = (mc²)² + (pc)²

où p désigne l'impulsion. Quand p=0 (corps au repos), on retrouve E = mc². C'est la fraction de l'énergie dite "non relativiste". Inversement quand m=0 on a E = pc. C'est la fraction de l'énergie dite "relativiste". Et c'est ce qui nous donne l'énergie d'un photon. Or, l'impulsion p, contrairement à la masse est vulnérable à l'expansion. Cela signifie que, imaginons, si je balance de toute la force de mes petits bras musclés un balle en mousse dans ta direction mais qu'entre le moment où je la lance et le moment où tu la reçois la taille de l'univers a doublé, l'énergie cinétique de la balle en mousse sera divisé par deux. Un peu comme si elle s'épuisait à remonter le flot d'espace. Et c'est pareil pour les photons. Comme la matière ils se diluent dans un volume croissant, donc leur densité varie comme 1/a³ mais en plus de ça, leur énergie individuelle décroit comme 1/a. Le produit des deux fait que ρ  ~ 1/a⁴.

Ensuite la courbure. C'est un peu plus délicat mais on peut expliquer ce qu'elle représente comme ça : imagine que tu balances une balle en mousse dans l'espace depuis la surface de la Terre. Si tu n'es pas assez musclé la balle va faire une parabole avant de retomber. Cela correspond à une courbure positive. Si tu la lances pile à la bonne vitesse (11 km/s), la balle tend vers une vitesse nulle à l'infini (ce qui est assez étrange à imaginer) et ça correspond à la platitude. Si tu la lance un peu plus rapidement que la vitesse de libération disons 12 km/s, elle va perdre 11 km/s et continuer à une vitesse résiduelle de 1 km/s. Et tu vois qu'il est curieux qu'on mesure un univers plat. Comme il serait curieux que tu lance la balle pile à la bonne vitesse.

Et enfin la cte cosmo. Cela correspond à une forme d'énergie qui a deux caractéristique :
* elle ne se dilue pas.
* sa pression est négative.

Et c'est une caractéristique attendu du vide quantique.

Le fait que sa pression soit négative entraîne qu'elle exerce une forme de gravité répulsive. Au lieu de freiner l'expansion comme la matière et le rayonnement, elle l'entretient.

Pour calculer l'évolution du taux d'expansion dans le passé, on prend sa valeur actuelle H₀ et on applique la somme de ces différentes densités d'énergie affectée par l'effet de l'expansion.

Les différentes formes d'énergie, diversement affectée par l'expansion.

C'est un indice, pas une variable    :
r pour rayonnement.
m pour matière
k pour courbure
Λ pour la cte cosmo

Comme vu l'énergie relativiste c'est la fraction pc, vulnérable à l'impulsion, ce qui explique  1/a⁴ au lieu de 1/a³

C'est plus clair ?

merci pour ces explications

 
Dilue dans quel sens exactement ? J'ai peur de faire une mauvaise interprétation.
 
Le vide quantique, c'est ce qui fluctue et génère des particules + leurs anti-particules qui s'annihilent presque qu'instantanément par cette énergie (l'énergie du vide) ?  
 
Je ne dis pas de bétise en associant ça aux rayonnement des trous noirs par Hawking ? L'énergie du vide créé une particule et une anti-particule aux abords de l'horizon des évênements mais l'une tombe dans le trou noir, pas l'autre d'où le rayonnement ?
 

Je crois que c'est ça oui

Voui. Plus exactement on considère que le vide est composé de champs. Un champ c'est une grandeur associée à chaque point de l'espace. La grandeur en l'occurrence est une amplitude. Et une amplitude c'est un nombre complexe du genre exp(ihE/t) avec i le nombre imaginaire, h la cte de Planck, E une énergie et t le temps. Cela se représente comme un petit vecteur tournant.

Mathématiquement ce n'est pas sorcier mais l'interprétation de ce que c'est physiquement est très bizarre  

L'amplitude s’interprète comme une quantité qui mis au carré donne la probabilité d'observer une particule en ce point.

Et le point est que une particule, c'est du tout ou rien : on l'observe ou pas, et chaque nouvelle particule s'interprète comme un niveau d'énergie du champs => le champs est quantifié, au sens où sont énergie croit par quantités discrètes.

Les particule d'un champs peuvent avoir différentes énergie. par exemple un photon peut être radio (basse énergie) ou gamma (haute énergie). C'est ce qu'on appelle les mode du champ. Et cela correspond à la fréquence v de la particule E = hv, qui correspond à la fréquence du petit vecteur tournant.

Et le point c'est que pour chaque mode du champs, l'énergie du champ quand il ne contient pas de particule est E = hv/2. Comme si le vide contenait "une demi particule". Et quand tu fais la somme ça donne... bah l'infini. Ce qui est problématique. C'est ce qu'on appelle une catastrophe ultraviolette. On propose de considérer une fréquence de coupure, la fréquence de Planck. Le résultat reste très, très élevé, de l'ordre de la densité de Planck.

Donc ça reste un problème, mais par contre ça nous offre l'univers et l'expansion sur un plateau, et en tout cas, en toute généralité la théorie quantique des champ prédit que le vide contient de l'énergie.

Disons plutôt ça : l'énergie pompée dans le champ de gravité (d'autant plus facilement que le gradient du gravité est fort) permet de compléter la "demi particule" qui manque au vide pour émettre une particule réelle.

Donc on définit que la constant cosmologie ne se dilue par à cause du problème qu'on a appelé la "catastrophe ultra-violette" qui nous a permis de déterminer que l'énergie s'échange par paquet et non de manière continue (La fréquence de Planck si j'ai bien compris) ?

Sinon si j'ai bien compris : Un champ => c'est ce qui permet d'associer à tous point de l'espace, un vecteur déterminé par son énergie, sa taille,  le facteur temps.

Le vide ne peut "grandir" que par ajout de nouveau champ qui se créé mais de différentes valeurs, suivant les variables de l'équation : : Energie, Le temps et le nombre "i".

Et contrairement à mon raisonnement sur le rayonnement des trous noirs, ce n'est pas le trou noir qui prend une demi-particule au champ mais le champ qui n'a pas de particule qui se complète en prenant l'énergie gravitationnelle du trou noir pour créer cette particule ?

J'ai vraiment l'impression de mélanger beaucoup de chose et dire des bêtises car je dois sans doute trop simplifier les choses dans mon esprit.
Je vais essayer de méditer ton post pour mieux le digérer

 
 
/HS newbie
Malgré un cursus scientifique, tout cela (pas ton post en particulier, mais de manière générale) m'est vraiment compliqué à comprendre si ce n'est pas vulgarisé.
Je trouve magnifique qu'on arrive à expliquer, du moins en partie, le monde qui nous entoure à l'aide d'équation.
Du coup, ce que j'aime beaucoup ce sont les noms qu'on peut donner comme ici "La catastrophe Ultra-violette".  
On en parlait aussi sur le topic fusée : les vitesses cosmiques.
 
Je trouve que ça fait jouer l'imaginaire et vient titiller ce côté insondable de notre univers.
Parfois même, j'y trouve un côté "ésotérique" et ça me plait . Comme un pied de nez aux croyances de tous bords.
 
 
edit : la grosse claque que j'ai pris c'est en apprenant l'existence de Laniakea (https://fr.wikipedia.org/wiki/Laniakea)

Je crois que c'était dans la tête au carré en 2014 avec Hélène Courtois. La passion qu'elle exprime en parlant en plus
 
Bref, je ne vous emmerde pas plus avec mes élucubrations quantiques

J'avais écouté cette émission aussi

Ce que j'ai essayé de t'expliquer c'est par quel mécanisme on peut concevoir que le vide (= pas de particule) puisse correspondre à un état d'énergie non nul. Il faut concevoir le vide comme une somme de petits oscillateurs silencieux et couplés d'une certaine façon (= capable de s'échanger de l'énergie), qui, quant on les excite, constituent les particules de matières du modèle standard (quark, électron, neutrino, photon...).

Le fait que le vide ne se dilue pas n'est pas dû à un mécanisme en particulier dans ce qui précède, il est relier à une observable plus fondamentale : les lois de la Physique sont les mêmes partout dans l'Univers. Il est strictement équivalent à dire de dire que les lois sont immuables et que le vide est le même partout. L'état du vide c'est le substrat fondamental des lois de la Physique. Si le vide changeait d'état vers un autre état d'énergie (plus bas), en tout hypothèse la stabilité de la matière telle que nous la connaissons (notamment la structure de l'atome, du noyau t des nucléons) serait  compromise et tout ce qui entrerait dans la bulle de nouveau vide enflant à la vitesse de la lumière cesserait immédiatement d'exister sous forme atomique.

Et pour le trou noir c'est ok. C'et bien le trou noir (un objet réel) qui donne de lui même (il s'évapore par ce mécanisme) pour exciter le vide, ce qui produit un rayonnement (des particules réelles).

Je crois comprendre mieux le concept.  
 
Donc suivant la façon dont ils sont sollicités (excités), ils donneront certains particules (dites fondamentales) plutôt que d'autres ?
 
Pour l'état du vide, je pense comprendre : Donc comme tu viens de me l'expliquer : c'est par principe que le vide ne se dilue pas, sinon on ne serait même pas là pour en parler où du moins, on l'aurait vite détecté par les anormalités que ça susciterait dans une région de l'Univers ?