Reprise du message précédent :

Mouai, a mediter...

He he, non justement, ce n'est meme pas force que les maths soient fausses, ca peut etre la logique elle-meme qui est fausse, c'est ce qu'explique BriseParpaing.
Pourquoi est-ce que c'est genant que les axiomes soient vrais mais que les conclusions soient contradictoires?
 
L'hypothese du non-contradictoire, c'est de la logique, avant meme tes axiomes en maths, il y a l'idee que deux choses contradictoires, ce n'est pas possible. Tu es soit Joce, soit pas Joce, mais tu n'es pas a la fois Joce et pas Joce.
Ben en fait, peut-etre que si, pour ca il suffit de remettre en cause la logique.
 
Et c'est ce qu'explique BP a youri qui ne le comprend pas. La logique, on ne peut pas s'en abstraire, sinon les chevres sont bleues, je suis toi, l'univers est une choucroute, la vendra violette mortifere funiculaire, etc.
Maintenant, Youri, en disant que son intuition a raison, nie soit la logique, soit l'arithmetique. Donc soit il est absurde de compter, soit la logique n'a pas lieu d'etre et le fait meme de dire "soit a soit b" n'a aucun sens (et ce qu'il dit non plus du coup), soit son intuition se trompe, au choix.

Oui, mais pour ca tu sors du systeme.
De tte facon, ce que tu dis n'a rien a voir avec le sujet.
 
Or la, le systeme, c'est le monde reel. Dans le monde reel tu as tes des, et ton evenement qui ne se produira jamais pendant l'eternite.

http://moire4.u-strasbg.fr/souv/Int84.htm
 
Je n'ai pas tout lu mais la théorie me semble intéressante

 
Oui bien sur, je suppose quand même que tout ce que j'utilise pour la demonstration est juste est prouvé
Si apres je laisse un petit doute sur la logique utilisé pour construire l'edifice des maths, on est mal barré...

 
oui, bon, ok, je lance le dès infiniment. Il faut que je réalise l'évenement "série de 6" déjà c'est pas très concret comme exemple avoue... Bon... Les maths ne me disent pas que c'est impossible, il me disent que c'est très fortement improbable.  
Alors maintenant appliquons cela à la "banane rouge", pourquoi est-ce que selon toi la chance que cet évement apparaisse irait en diminuant avec le temps ? Tu crois que plus l'univers avance, moins les choses ont de probabilité de se passer ?
Moi je crois que plus on essaie de faire dix '6' de suite avec un dès plus on a de chance d'y arriver. Et donc si je te laisse 30 ans pour faire une série de 10 six tu y arrivera très certainement.
 
Bon maitenant tu veux que quand je lance un dès il retombe forcement et toujours sur un 6 et ceci tout le temps. Forcement la probabilité est faible, mais en même temps, c'est pas parce que tu as prouvé ça que tu as prouvé que ma théorie est fausse... Je ne crois pas que ce cas de proba s'applique à ma théorie, l'univers ne cherche pas à crée l'impossible (un dès qui retombe toujours sur 6) mais tout ce qui est possible (une banane rouge)...

mais non...
tu ne comprends vraiment rien, excuse moi d'etre agressif, mais la j'ai pousse un gros soupir.
Je recommence: le nombre de des augmente de 1 a chaque fois que tu lances.
 
Apres avoir lance 10 des a la fois, tu en lances 11, pas a nouveau 10.
Bref, tu n'as pas du tout compris mon exemple.
 
Tu lances 1 de.
Puis tu lances 2 des.
Puis tu lances 3 des.
eetc.
Tu comprends?
Tu gagnes si a un lancer du nombre de des du moment, tu ne fais que des 6.
Maintenant, recomence a reflechir.
 
Et pour la banane rouge, n'essaye pas de ressortir du sujet. Tu as un exemple tres concret, fait expres pour que tu puisses le comprendre, ca t'explique pourquoi un evenement qui peut se produire peut ne pas se produire meme en l'eternite (ici, l'evenement "ne faire que des 6 a une etape donnee" )
 
Apres, oui, dans l'univers, tu as bcp de choses dont les chances decroissent, evidemment, mais ca devient plus complique. Au fur et a mesure que l'univers s'etend, la matiere est de plus en plus diluee, donc les evenements lies a une forte concentration de matiere deviennent de moins en moins probables (ex, collision de deux super-amas).
Mais pense deja a un truc concret et simple qui se prouve qu'a une collision de deux super-amas, dont on peut prouver aussi que ca ne se repetera pas un nombre infini de fois meme si le temps est infini, mais ou c'est plus difficile numeriquement, et ou tu ne pourrais pas suivre meme si on pouvais te le montrer.

GregTtr ok j'ai compris, mais enerve toi un peu contre toi même car c'est surtout à cause de ta formulation du problème que j'ai du m'y reprendre à 15 fois avant de comprendre, le pb mathématique que tu me pose n'est pas difficilement compréhensible quand meme...
 
Bref, je vois toujours pas pourquoi ceci te parait impossible à réaliser.
Tiens par exemple associe à l'evenement faire une série de 6 avec 'X' dès, le temps 'Y' moyen pour réussir cette évenement... J'ai bien dis le TEMPS 'Y' . Même si chaque évenement prend de plus en plus de temps, ca n'est pas une raison pour que ca ne se passe pas... Non ? surtout si tu dispose d'un temps infini. Disons qu'en math tu seras trop impatient pour attendre que le jeteur de dès ait réalisé toutes les possibiltés de lancer de dès.
 
Et pour la banane rouge je ne sort absolument pas du sujet, quand tu regarde la complexité de la vie sur terre, et ce que l'univers à été capable de crée au delà meme de 'chance' ou de 'probabilité', j'ai plus l'impression que ma banane rouge a existé, existe ou existera plus réellement qu'elle n'est qu'une invention.

Mais je t'accorde volontier que l'expansion de l'univers va à l'encontre de ma théorie, ce à quoi je n'avais pas pensé avant notre débat.

ce n'est pas impossible à réaliser, c'est la probabilité de le réaliser qui tend vers 1/5 lorsque n (nombre d'essai) tends vers l'infini.
 
donc même si tu fais une infinité de lancer, tu n'es pas assuré de réaliser une série de 6
 
et pour la 2° pârtie, évidemment qu'en changeant l'énoncé, on change la conclusion

non.
Tu ne comprends pas.
L'evenement n'est pas "faire une serie de 6 avec x des" mais faire une serie de 6 avec un nombre de des lie a la date.
 
Ce n'est pas une question de patience, c'est que plus tu joues, moins tu as de chances de reussir ensuite.
 
Tu ne vas PAS lancer plusieurs fois X des, tu vas avoir a la premiere seconde une chance sur 36, la troisieme fois une chance sur 216, la quatrieme une chance sur 1296, la cinquieme une chance sur 7776, etc, parce que le nombre de des augmente de 1 a chaque fois.
Il n'y a pas de question de temps oyen pour reussir 5 lancer de des, parce que si tu loupes une fois, c'est rate, apres ce sera encore plus dur (come pour les super amas, au fur et a mesure que l'unviers grandit, s'il n'y a pas une collision un million d'annees donne, le million suivant, c'est encoreplus improbable).
 
Ce n'est pas une question de CHAQUE EVENEMENT prend de plus en plus de temps, mais que l'evenement unique "faire une serie de 6" ne se realisera pas.
 
Quant a la formulation du probleme, je pense que tous les autres avaient compris des le premier coup, mais il est vria que sachant que tu n'es pas scientifique, j'aurais peut-etre du clarifier encore plus (pourtant des la premiere fois je t'ai bien explicite que la chance decroissait, et pas, contrairement a ce que tu croyais encore juste au dernier post qu'il s'agit de plusieurs evenements avec des chances differentes).

10 GOTO 10
void main(void){for(;}
 
le programme perpétuel (mais sasser à rien de croire qu'il va tourner perpétuellement)

Je ne suis pas scientifique (un ptit peu quand même) mais j'ai largement le niveau pour comprendre un énoncé comme le tiens, et les autres n'ayant pas forcement tous réagis à ton exemple je doute qu'ils l'aient tous compris du premier coup... bref.
 
Maintenant que j'ai compris ton problème ok. Mais alors aide moi à "réfléchir" comme tu dis. Quel est le rapport avec mon problème ? Après tout, pourquoi est-ce que l'evenement que tu décris empecherais l'univers d'évoluer de façon arbitraire ? Pourquoi pense tu que ton évenement rend très improbable la création d'autres évenement comme celui d'une banane rouge ou d'une espece plus intelligente que la notre ?  
 
Si tu pense que l'ensemble de l'univers évolue comme une suite d'evenement qui se déroule aux grès de conditions mathématiques et physique, que l'univers n'est qu'un système d'équation logique qui n'en fini pas de créer de nouvelles équations et de nouveaux inconnus, ta façon de penser est logique, mais elle n'est pas concevable par notre cerveau, et les résultats de cette équation ne seront de toute façon que notre imagination, alors ton imagination contre la mienne ?

Oh lala...
J'essaye de t'expliquer a travers un exemple que ton intuition qu'en un temps infini, tout evenement possible se produit est totalement fausse.
 
Je t'exhibe un cas, si vraiment tu ne comprends pas le principe de te donner un contre-exemple, il y a un probleme.
 
Tu enonces une generalite, "tout evenement qui peut s eproduire, se produit si l'on a un temps infini". Je te fournis un contre-exemple, ce qui prouve que ce que tu dis est faux.
 
Comme tu m'as deja dit plusieurs fois que tu ne copmpmrenais visiblement pas le principe meme du fait de prouver que quelque chose est faux par contre-exemple, je t'ai meme explique que le rapport direct etait avec, par exemple, les collisions de super-amas, collisions dont la probabilite diminue avec le temps, comme pour mon contre-exemple. Mon contre-exemple est donc une simplification pour que tu puisses reflechir concretement de qqch de tres physique et existant.
 
Pour tes bananes rouges, arrete s'il te plait, je te rappelle que tu ne soutiens pas que les banaanes ruge sexistent ou existeront, mais que TOUT ce qu ipeut exister existera, ce qui est assez different. La banane rouge, c'est tres possible oui. Les extra-terrestres intelligents, ca devient plus sujet a caution. Et avant de debattre d'un sujet a caution, il serait bon que tu comprennes que ton principe de base (tout ce qui peut se produire se produira en un temps infini) est FAUX.
Donc on reviendra a la mesure de l'evolution de la probabilite des ET au cours du temps plus tard, quand deja tu auras compris que ton hypothese initiale est prouvee comme fausse par mon contre-exemple (et par plein d'autres contre-exemples qu'on peut te trouver).

Et non, excuse moi mais rien a voir avec l'imagination. Tout est ici question de logique. Donc soittu acceptes la logique, et ton raisonnement est faux, dans l'absolu, soit tu supposes que la logique n'a pas cours dans l'univers, et dans ce cas la ton raisonnement n'a pas de sens, car il te FAUT la logique puour pouvoir dire que si a et b alors c (si possible et temps infini alors ca se produit), sinon le fait meme de faire une deduction est absurde, puisque l'univers ne suivrait pas les regles de la deduction et que tu ne peux donc jamais rien deduire.
 
Bref, ce n'est pas l'imagination, soit tu acceptes l'hypothese que l'univers suit les regles de la logique, soit tu ne peux pas faire la moindre deduction, le principe meme de deduction n'a plus de sens

Euh, pour les connaitre sur le forum depuis un an et pas 3 jours, je me permet de te dire que s'ils n'ont pas reagi a mon enonce d'une serie convergente comme contre-exemple flagrant a ce que tu dis, c'est tout simplement parce que pour la plupart des gens ici, c'est l'evidence meme, et qu'ils avaient compris ce que j'allais dire bien avant d'avoir fini de lire mon premier post.
 
Ce n'est pas forcement parce qu'on ne comprend pas qu'on ne dit rien, mais parfois aussi parce que c'est tellement simple...
 
Si j'expliquais a un CE1 que 5x4 ca fait 20 parce que c'est 5+5+5+5, tu reagirais? Ou bien tu attendrais qu'il comprenne ce que je lui ai explique? A mon avis, tu ne passerais pas un post a preciser que tu as compris.
 
Ben pour Ciler, BP, JoelF, Nicobule et surement d'autres, c'est pareil.
 
Et je te refais l'exemple si tu veux:

 
Malgre ces deux posts, tu n'avais pas compris qu'il s'agissait non pas de ne faire que des 6, mais d'arriver a faire UN lancer avec seulement des 6 (mais a chaque lancer suivant le nb de des augmente)
Les autres, si.

ok ok, mais déjà avec ton premier contre exemple qui disait qu'il existait des lois immuables on avait convenu que ma théorie était partielement fausse, ensuite je te rappelle que j'ai reconnu que j'avais tord puisque tu me l'avais montré mathématiquement.http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t2622597
Maintenant je nie pas que ce que j'ai dit est illogique, je nie le fait que tu dise que c'est impossible. Ce sont deux choses différentes.

 
J'avoue j'avais lu en diagonale ces deux énoncés

Oui, mais la je te signale que je ne te parle pas du tout de lois immuables, pas DU TOUT.
Doncoui, tu avais admis ca, encore huereux, mais la je te parle sans lois immuables. Il ne s'agit pas de dire qu'une loi cosmique empeche de ne faire que des 6, mais simplement que ca n'arrivera pas meme en l'eternite a essayer, parce que les chances decroissent (au CONTRAIRE d'une loi immuable ou les chances seraient simplement nulles).
 
Donc oui, tu as admis qqch, non, ca n'a aucun rapport avec mon contre-exemple qui te prouve que tu as tort MEME SANS loi qui interdit l'evenement.
 
 
Si par ailleurs, tu ne nies pas que ce que tu dis est illogique mais que tu pretends quand meme que c'est vrai, alors tu ne comprends pas ce que veut dire le mot "logique". Logique, ce n'est pas le "logique" de "oui c'est logique pepe", mais le "logique" rigoureux. Celui des implications  a&b=>!c etc.
 
BriseParpaing t'a deja dit que tu ne POUVAIS PAS refuser la logique et en meme temps faire la moindre deduction , le principe meme du fait de rasionner necessite de respecter les regles de la logique (sans logique, le mot "donc" n'a meme pas de sens).
Donc dire que ton intuition est contredite par la logique, c'est dire que ton intuition est fausse, ou que tout raisonnement dans l'univers est absurde.

Ben c'est une mauvaise facon de proceder pour essayer de comprendre les choses plutot que de marteler qu'on a raisonmeme si tout nous donne tort.
 
Tiens, au fait, j'avais oublie de te repondre sur le fait que j'ai dit:
"ton intuition n'est pas une intuition mais une croyance, tout comme une religion" ce a quoi tu m'as repondu "non ma croyance n'est pas une religion".
Tu avais du lire aussi en diagonale, pq ma phrase, reproduite ici, ne veut pas dire ce que tu avais compris, mais plutot que (si tu la relis) "ce n'est qu'une croyance, tout comme une religion [n'est qu'une croyance, ca s'appelle une ellipse NDLR]", ie qqch qqui ne repose sur rien.
Je n'ai pas dit que c'etait pour toi une religion, mais que comme une religion, CT pour toi quelque chose que tu crois sans aucun raisonnement ni element probant.

Quand tu dis "une énergie perpetuelle"
je pense qu'il y a suffisament de ressources dans  
l'univers pour les conssiderés commes perpetuelles.

encore un quote de gland

 
Ah oui?
explique toi svp.

J'ai accepté ta démonstration mathématiques depuis longtemps sans même la comprendre simplement parce que tu avais l'air convaincant  
De la à mettre en doute ma compréhension même du mot logique ou à placer mon niveau intellectuel un léger poil au dessus d'une classe de CE1, je ne me suis pas vexé pour autant On manque parfois de sociabilité quand quelquechose nous exaspère (et je t'exaspère).
 
Je ne prétend pas que ce que je dit est vrai ou logique, je dis juste que c'est possible. Mais pour bien comprendre là ou j'en suis dans mon idée il faut moi même que je la redéfinisse.
 
Soit imaginons que le temps est un fleuve sans fin.
Dans ce cas là, l'arbre des possibilités des évenements prend une envergure si inconcevable que la probabilité pour une espece intelligente d'inventer un moyen de revenir nous contacter à travers le temps (même si cette éventualité est assez faible) est directement liée au fait que le temps lui même n'accepte pas cette contrainte. Donc je pense qu'aucune espèce ne sera jamais apte à inventer un moyen de voyager dans le temps. Ou bien que le temps arrête brutalement son évolution, soit pour former un cycle, soit pour s'écraser contre un mur.
 
La logique n'est pas respecté, pourtant mon idée est concevable non ? Enfin c'est la fin de journée, ca irat mieux demain matin parce que là, je m'embrouille un peu
 
 

 
 
Heu est ce une blague?
La force de gravitation est la principale de toutes les forces.
et elle est presente dans tous l'univers.

 
Mauvaise définition de la religion je pense en tout cas... C'est plutot une définition de la secte. Le christianisme me semble être basé sur un element probant qu'est le christ. Après je ne sais pas si c'est vrai mais bon, peut etre que dans l'état actuel des choses, le christ n'est plus un element probant mais s'il a réellement existé à l'époque la religion n'était pas tel que tu la définie maintenant.

A l'epoque, tout a fait d'accord avec toi.

Tu es une des personnes qui m'exasperent le moins parmi celles qui ne comprennent pas les raisonnement mathematiques un tout petit peu pousse, car tu t'efforces de raisonner quand meme.
 
J'ai une tendance naturelle a faire des analogies en fonction de la pertinence du phenomene a comparer et pas de l'interpretation que l'on peut faire en dehors du caractere specifique a comparer (cf mes analogies greeneace/al qaida, evidemment si on le prend comme une comparaisondes deux, c'est n'importe quoi, mais si le but clairement affiche est de comparer un aspect tres precis des deux, il n'y a pas a faire entrer en ligne de compte tout ce que le reste renvoit).
Ici, je comparais la facilite mathematique pour toi et l'absence probable de reaction face a une multiplication et la facilite math pour BriseParpaing et son absence de reaction face a une serie geometrique convergente. C'est quelque chose qui pour les deux personnes est totalement naturel, ou on n'y pens ememe plus.
En aucun cas ca ne sous-entendais quoi que ce soit sur ton niveau, c'etait une analogie concernant une absence probable de reaction, pas une comparaison de niveaux.
 
Pour "je ne prétend pas que ce que je dit est vrai ou logique, je dis juste que c'est possible", c'est bien ce que je repete: dire cette phrase, c'est avoir une mauvaise definition du mot "logique". Ca peut etre possible en etant vria ou non, mais si ce n'est pas logique (ie la logique implique le contraire), alors soit c'est faux, soit l'univers ne suit pas la logique et aucun raisonnement n'est possible.
Cela dit, je pense que ca tient surtout a un probleme de sens que tu donnes au fait que qqch soit logique (tu prends le "logique" au sens "Mais c'est logique ma bonne dame", pas au sens "c'est consistant dans un systeme formel" ).
 
Pour ton idee d'ET qui voyagent dans le temps, on est encore une fois face au probleme des des et des 6. Je t'ai depuis le debut montre en quoi, en te disant que plus le temps passait, plus les chances de vie diminuaient (expansion, rarefaction de l'energie...).
Que plus le temps depuis le debut de l'unviers augmente plus les chances de tomber sur notre epooque diminuent pour un voyage donne etc.
Bref, que l'on est tres precisement dans le cas des chances qui decroissent avec le temps et pour lequel on n'est pas sur (il faudrait voir a quel vitesse ca decroit).
 
Donc peut-etre est-ce que ca devrait arriver, mais peut-etre pas. Ton raisonnement n'est pas une preuve.

quel courage GregTr

(petite parenthese)
voila je sais pas mais le retour dans le passé pour moi c'est legerement absurde(pour pa dire completement ):
c tout bete mais t est en relation avec d et v
 
t=d/v ca tout le monde le sait (enfin j'espere )
 
donc tout bete, si tu veux revenir 30s avant le depart tu fixe:
t= -30
donc dans l'equation t=d/v soit d ou soit v est inferieur a 0
 
Et je me demande bien comment on peut parcourir une distace negative ou allé a un vitesse inferieur a 0    
donc soit notre phisique est a revoir soit c'est impossible
 
enfin bon voila c'etait une petite parenthese qui est peut etre totalement fausse  

 
en fesant marche arriere j'arrive a parcourir -5m a -5 km/h avec ma voiture

 
t'as parcouru 5m à 5 km/h sauf que t'as voiture est dans le mauvais sens  

 
non j'ai fais -5m a -5km/h
d'ailleur le resultat est positif  

A savoir les equations du type t=d/v ne marchent que pour des vitesses v<<c (c=vitesse de la lumiere). Sinon faut plus prendre les equations de Newton mais celles d'Einstein un poil plus compliquées

 
exact  

 
tu bouge pas si tu est bloqué
donc ta vitesse est nul et le deplacement est nul

 
Mis à part que je ne vois pas bien le rapport qu'il y a entre le retour dans le passé (et pourquoi tu parles de ça) et ta démonstration, tu fais une erreur dans ton raisonnement. Les équations dont tu parles, elles sont vectorielles (d (vecteur) = v (vecteur) * t (scalaire)). Donc, ça se passe dans un repère orienté. Sur l'axe considéré, avoir une vitesse négative ça a un sens, tout comme une distance négative.