Reprise du message précédent :

 
Les systèmes d'adaption de section de tuyere sont justement la pour minimiser au maximum la différence de pression, car plus la pression en sortie de tuyère est importante moins ton écoulement contribue a une poussée efficace (en plus de perdre en maniabilité, car une pression élevée en sortie, plus grande que la pression extérieure, contribue à l'évasement de l'écoulement et donc une perte de rendement propulsif).
 
C'est pour cette raison que les systèmes a section variable ouvrent les panneaux à haute altitude (la ou la pression diminue), pour que justement, la pression en sortie d'écoulement baisse.
 
Sinon il y a deux systèmes de section variable en sortie, c'est pas tout a fait comme sur les dessins de Mr Petit. Les aéronefs militaires sont tous à double flux aujourd'hui.
 
Propulser uniquement par pression n'est pas vraiment une bonne idée, surtout pour de faibles débits. Outre le fait d'avoir un domaine de vol réduit tu as d'énormes contraintes au fonctionnement de ta turbine. Tu as de grave risque de rappels qui peuvent remonter jusqu'aux compresseurs à l'avant (avec risque de destruction), et si tu rajoutes un système de réchauffe, c'est le ponpon.
 
J'ai vu une fois le résultat au niveau d'une APU (un rubis 3 de rafale), c'est pas beau à voir. Lors du démarrage le moteur ne s'est pas lancé (blocage de l'arbre), pression importante en sortie du démarreur, effet de rappel avec une combustion qui est remontée jusqu'a l'entrée du rubis: compresseur détruit, APU HS.
 
Attends je te retrouve les docs...
 
Edit (ah ben ca a été plus rapide que je ne le pensais):
 
http://www.aaaf.asso.fr/freetel/es [...] _libre.pdf
 
Bonne lecture, c'est assez long et détaillé. Si je me rappelle bien les systèmes de section variables sont abordés, et les systèmes de propulsion basée sur des gradients de pression aussi.

Merci pour ce doc didactique, Gfx.

Ajax repose sur des principes différents de ces postulats de base. En plus du MHD-bypass et des plasmas protecteurs, l'appareil ne doit pas embarquer des moteurs et du kérosène, mais des réacteurs thermochimiques (TCR), utilisant la technologie "CHFRT" (Chemical Heat Regeneration and Fuel Transformation, soit : régénération et transformation du carburant par réactions chimiques). Le carburant y est bien différent du kérosène, il subit un vapocraquage catalysé et il est endothermique.
 
Un de ces carburants particuliers étudiés dans le cadre du programme Ajax est un mélange obtenu par du méthane liquide reformé avec de la vapeur d'eau en présence d'un catalyseur à base de nickel.  
Ce produit CO + H2O a un potentiel calorifique de 63 MJ/kg, soit + 25 % par rapport au méthane liquide non traité, et 50 % de plus que le kérosène.
 
Selon les pères du projet au GNIPGS de St Petersbourg : "à cause de cette technologie CHFRT, Ajax ne peut pas être analysé comme une machine thermique classique".

 
L'exemple donné plus haut n'était destiné qu'à obtenir un ordre de grandeur de l'énergie qui doit être apportée par un système propulsif. Cet ordre de grandeur reste valable quelle que soit la façon dont apporte l'énergie, et c'est aussi valable pour AJAX...
 
Au risque de me répéter, le principe de la propulsion aérobie consiste à 1- capter un écoulement possédant une certaine énergie 2- en ajouter pour obtenir de la poussée.
 
A moins de faire apparaître de l'énergie "magiquement", ce principe reste universel. Ensuite, tout peut être analysé comme une machine thermique, avec des échanges entre le véhicule et l'écoulement. Soit on ajoute de l'énergie à l'écoulement, soit en en pique... dire qu'AJAX "sort" de ce critère, c'est un peu du foutage de gueule.
 
Un carburant "endothermique" signifie juste qu'on pique de l'énergie à l'écoulement pour décomposer le carburant (on le chauffe et on le décompose, mais l'énergie necessaire vient bien de quelque part, pas de magie ici). Donc, oui, le carburant reformé possède bien une énergie supérieure à celle qu'il avait initialement, mais cette énergie a été prise à l'écoulement sous forme thermique.
 
Pour le potentiel de CO + H2O de 63 MJ/kg, j'ai deux commentaires :
1- ni le CO ni l'H2O ne se trouvent en grande quantité dans l'atmosphère, donc ce couple est forcément embarqué à bord du véhicule...
2- si le couple d'ergols est embarqué dans le véhicule, cela s'appelle de la propulsion fusée, et dans ce cas il vaut mieux prendre le couple H2 + O2...

Au temps pour moi, j'ai commis une erreur dont je viens de me rendre compte : les produits du reformage du méthane par de la vapeur d'eau ne sont pas "CO et H2O" mais "CO et H2" (c'est bien du dihydrogène et non de l'eau qui résulte du vapocraquage du méthane). La valeur calorifique était correcte.
 
J'ai mélangé l'équation qui nous intéresse avec la réaction classique de la combustion du méthane avec de l'oxygène, sans reformage, sans vapeur et sans catalyseur, qui est exactement :
CH4 + 2O2 -----> CO2 + 2H2O
Ce n'est pas cette réaction dont il s'agit dans Ajax.
 
Quelques précisions, puisque ton raisonnement reste assez "valable" même avec la bonne réaction chimique :
 
Les produits CO et H2 ne sont pas embarqués tels quels.
C'est du CH4 qui est embarqué (ce méthane est le carburant "primaire" stocké dans les réservoirs).
 
Le CH4 subit un vapocraquage grâce à la température et de la vapeur d'eau, réaction catalysée par le nickel.
Cette réaction chimique de décomposition catalytique est précisément la suivante :
CH4 + H2O -----> CO + 3 H2.
 
La question est toujours : pourquoi embarquer du méthane (et de l'eau) pour obtenir du dihydrogène (et du monoxyde de carbone), alors qu'on pourrait embarquer comme tu le dis des ergols H2 + O2, et avoir une propulsion type fusée ?  
 
Les spécialistes russes ont bien une raison particulière en tête pour vouloir utiliser la première solution et pas la seconde. Peut-être parce que la propulsion est aérobie, utilise l'O2 présent dans l'atmosphère, et ainsi qu'il n'y a pas besoin de stocker cette partie ?
 
Je crois aussi que l'effet endothermique est précisément voulu et recherché (non possible avec une propulsion fusée), afin d'assurer une protection thermique face au mur de la chaleur. Les matériaux sont refroidis par absorption, car le carburant subissant la réaction endothermique parcourt dans un réseaux de canaux complexe les parties les plus chaudes de l'appareil.

 
Pour un plafond opérationnel à combien?

L'altitude de fonctionnement prévue est dans les 30 à 45 km.
Le plafond maximal est vers les 60 km.
Il est éventuellement prévu d'utiliser des boosters fusée additionnels entre 60 et 80 km pour satellisation voire une progression par "ricochets" successifs sur les couches supérieures de l'atmosphère (thème du projet US HyperSoar).  
 
Petite parenthèse : à noter qu'HyperSoar est encore un "waverider" de forme caractéristique type "Ajax". C'est un projet à 500 millions $, dont l'idée originale est de Preston Carter du Lawrence Livermore National Laboratory. L'appareil doit mesurer 35 mètres de long sur 24, vous pouvez trouver quelques images ici. Jean-Pierre Petit en a également parlé. Fin de la parenthèse.
 
Selon le physicien des plasmas Sergey Macheret de l'Université de Princeton, dans "Potential Performance of Supersonic MHD Power Generators", des altitudes comprises entre 15 à 40 km pour des vitesses de Mach 4 à 10, sont très prometteuses pour le système MHD-bypass. Un canal MHD de seulement 3 mètres de long avec un nez de section 25x25 cm2 et un champ magnétique de 7 teslas a permis de générer plusieurs mégawatts électriques, alors qu'il n'y a besoin de prélever que quelques centaines de kilowatts pour maintenir l'ionisation nécessaire (cas d'ionisateurs à faisceaux d'électrons, dits "e-beams" ).  
Expérience à B = 7 T, V = Mach 10 et h = 30 km : puissance générée = 13 MWe et puissance dépensée pour les e-beams = 153 kW. L'énergie générée était de 1,1 MJ par kg d'air.
A Mach 12, les températures permettent de maintenir l'ionisation nécessaire au fonctionnement du générateur uniquement grâce à la sudation de faibles quantités d'alcalins, métaux à très bas potentiel d'ionisation (0,1 à 1 % de potassium ou de césium).  
Aux alentours de Mach 15, l'ionisation devient "naturelle".

Ces avions doivent voler très haut (~ 40 km) pas seulement parce que l'échauffement y est moindre (densité de l'air plus faible), mais aussi parce que l'ionisation du gaz y est plus facile. Plus la pression diminue, plus le seuil de "claquage" de l'air est bas. A la pression atmosphérique, il faut 30 000 volts par centimètre (soit 3000 V/mm ou 3 millions V/m) pour créer un arc électrique.
 
Au niveau expérience, Jean-Pierre Petit a testé dans les années 70 et 80 des maquettes d'aérodynes MHD ionisées en air raréfié, grâce à une cloche à vide et une pompe à palettes, qui descendait la pression à un millième de la pression atmosphérique. Il ionisait l'air autour de la maquette en décharge diffuse (glow discharge) à l'aide d'un générateur DC 3000 V débitant le courant continu en milliampères aux bornes d'électrodes.  
 
Il a aussi utilisé une simple bobine de Ruhmkorff (bobine d'allumage de voiture) qui crachait des hyperfréquences (HF) à 1 MHz, suffisantes à cette pression pour ioniser l'air autour d'une maquette d'aérodyne MHD à induction, dépourvue d'électrodes.
 
Vous pouvez voir ici un court extrait vidéo (4,5 Mo, norme MPEG-4) de quelques unes de ses expériences d'ionisation en air raréfié.

A propos des systèmes d'ionisation de l'air. Il faut un nombre d'électrons suffisant dans le gaz pour opérer correctement avec les systèmes MHD. On souhaite une densité de 10^12 à 10^13 e.cm^-3 (1000 à 10 000 milliards d'électrons par centimètre cube de gaz). C'est beaucoup pour de l'air, isolant à la base, même si on appelle cela un "gaz faiblement ionisé" (relativement aux plasmas chauds de fusion). C'est même énorme pour de l'air dense à la pression atmosphérique au niveau de la mer.
 
Il y a plusieurs façons de procéder pour ioniser l'air :
 
 
THT. La très haute tension électrique est le moyen le plus "brut" mais ne crée le plus souvent que de brefs arcs électriques instables (décharges corona) à la manière de la foudre. Le plasma n'est plus volumétrique mais local, forme des filaments. De plus, si le courant électrique est en régime coulombien, le court-circuit aux électrodes peut les endommager.
 
 
MICRO-ONDES. La HF en micro-ondes à ~ 3 GHz agit sur les électrons orbitant autour des atomes en les arrachant, crée des bouffées d'électrons libres.
 
 
ONDES RADIO. Il y a aussi de la HF de fréquences voisines des micro-ondes, des ondes radio, mais elles sont davantage utilisées pour chauffer le plasma dans les tokamaks ou les prototypes de propulseurs spatiaux (cf. VASIMR).
 
 
SUDATION PARIÉTALE. On parle aussi de sudation pariétale d'alcalins, comme le césium ou le potassium, substances à bas potentiel d'ionisation. C'est surtout un système d'ionisation complémentaire.
 
 
OAUGDP. L'Industrial Plasma Engineering Group de l'UTK Plasma Sciences Laboratory de l'Université du Tennessee a inventé un système nommé "One Atmosphere Glow Discharge Plasma" (OAUGDP), littéralement "plasma de décharge diffuse à une atmosphère" pour lequel un brevet a été déposé. Ce panneau est capable d'ioniser l'air à pression atmosphérique sur une faible épaisseur mais sur de grandes surfaces et avec très peu d'énergie (une idée étant de recouvrir les ailes avec ce système). Un courant alternatif en haute tension (quelques kV) parcourt des fils proches en sens opposé avec une fréquence de quelques kilohertz. Les densités électroniques caractéristiques dans l'air dense sont de 10^17 e.m^-3, soit 10^11 e.cm^-3 (100 milliards d'électrons par centimètre cube d'air).
Quelques images de plasmas OAUGD ici.
Premières publications :
- "One Atmosphere Uniform Glow Discharge Plasma", US Patent #5,414,324 (1995)
- "Boundary layer flow control with a One Atmosphere Uniform Glow Discharge Surface Plasma"
 
 
DÉCHARGES DC PULSÉES. On étudie aussi de très près depuis quelques années les décharges DC (courant continu), débitées de manière continue ou -plus économique- pulsée. Le principal programme est l'APR (Air Plasma Ramparts*) de l'US Air Force.
En 2000-2001, une équipe de l'Université de Stanford dirigée par le Professeur Charles H. Kruger, affiliée au programme APR, a découvert principalement grâce au Français Christophe Laux, un moyen de créer ce type de plasma pour un coût énergétique relativement faible et à la pression atmosphérique. Le dispositif génère des décharges DC ultra-brèves de quelques nanosecondes, avec des pulsations en 100 kHz (1 pulse toutes les 10 microsecondes, lorsque le plasma commence à se déioniser).  
Avant cette réalisation, il fallait 25 kW/cm3 de puissance électrique pour créer ce type de plasma en air dense, soit un énorme et irréaliste 25 gigawatts par mètre cube... ce qui a encouragé le lancement du programme de recherche APR. Grâce à la décharge DC continue, C. Laux a divisé par plus de 8 cette puissance en passant tout d'abord à 3 kW/cm3 (équivalente à une ionisation par micro-ondes, mais cela nécessitait encore 3 GW/m3). Ensuite, grâce à la décharge DC pulsée, ultérieurement modélisée numériquement par le Pr Graham Candler de l'université du Minnesota, il a divisé par 250 la puissance nécessaire par rapport au mode DC continu. Ce système révolutionnaire DC pulsé ne consomme plus que 12 W/cm3 en air dense.
Premières publications relatives :
- "Direct current glow discharges in atmospheric air" (1999) [abstract]
- "Experiments and simulations of DC and pulsed discharges in air plasmas" (2000) [abstract]
 
 
eBEAMS. Les Russes, ainsi que plus récemment une équipe américaine du département Mechanical and Aerospace Engineering de l'Université de Princeton (elle aussi affiliée au programme APR de l'Air Force, et composée entre autres du Pr Richard Miles et du Dr Sergey Macheret), ont effectué des recherches sur les "electron beams" ou "e-beams", soit des faisceaux d'électrons, dans le cadre de la création de plasmas et leur accélération ou décélération MHD en flux hypersoniques, où ils ont défini deux modes d'ionisation : le régime "fountain" (fontaine) où les charges négatives en excès sont réabsorbées par le dispositif, et le régime "thunderstorm" (foudre), où les charges négatives s'accumulent en excès.
Ces e-beams ont le potentiel de consommer encore 10 fois moins que la méthode DC pulsée... Un plasma volumétrique de plusieurs centaines de centimètres cubes et répondant aux critères de l'APR a été créé.  
Mais ces systèmes restent encombrants et ils nécessitent une "fenêtre de transmission" en béryllium qui s'échauffe. De plus, les électrons cèdent une part importante de leur énergie (jusqu'à 50 %) lors de leur passage à travers cette fenêtre, tout en générant des rayons X dangereux.  
Néanmoins, les recherches avancent et Sergey Macheret a depuis annoncé une nouvelle membrane grillagée en nitrure de silice, minimisant les pertes du faisceau.  
On entend parler aussi de nouveaux systèmes miniaturisés sans fenêtres de transmission, mais ces informations sont considérées comme "sensibles" et aucune description n'a encore filtré sur leur mode de fonctionnement et leur éventuelle mise au point.
Premières publications relatives :
- "MHD Acceleration of Supersonic Air Flows Using Electron Beam - Enhanced Conductivity" (1998) [abstract]
- "New types of electron beam generated electric discharge in dense gases - A 'fountain' and a 'thunderstorm'" (1999) [abstract]
- "Modeling of air plasma generation by electron beams and high-voltage pulses" (2000)
- "Modeling of discharges generated by electron beams in dense gases: Fountain and thunderstorm regimes" (2001)
 
LASERS CO. Afin d'optimiser l'ionisation par e-beams et en complément de ceux-ci, une partie de l'équipe basée au Non-Equilibrium Thermodynamics Laboratory de l'Université Ohio State (dirigée par le Pr J. William Rich) s'est focalisée -c'est le cas de le dire !- sur un système couplé faisceau d'électrons-faisceau laser. Le laser, au monoxyde de carbone, excite les molécule de gaz dans le plasma créé par le e-beam à basse température (300 K), il permet d'amplifier, compléter et maintenir le plasma.
Publication relative :
- "Electron-beam generated high pressure air plasmas enhanced by optical pumping" (2001) [abstract]
 
 
* NOTE : "Air Plasma Ramparts" (APR) est un programme spécifique sur les plasmas froids en air dense, dans le cadre des contrats militaires-universitaires "Multidisciplinary University Research Initiative" (MURI) émanant du "Director, Defense Research & Engineering" (DDR&E) du Département de la Défense US (DoD), sous la responsabilité du Dr Robert J. Barker, physicien des plasmas de l'Air Force Office of Scientific Research (AFOSR).
Le cahier des charges était de découvrir de nouveaux moyens économes en énergie pour créer et maintenir dans de l'air dense des plasmas froids en décharges diffuses avec des électrons libres en densités élevées (10^13 par cm3) et d'une durée de vie supérieure à 10 millisecondes.
Initié en 1997, le programme APR a atteint son objectif en moins de trois années, au tout début du XXIe siècle.
Le programme APR est formé de deux groupes distincts : le consortium de l'Université de Stanford (décharges DC continues et pulsées) d'une part, et le consortium des universités de Princeton et Ohio State (e-beams et lasers) d'autre part.
Les voies ouvertes par la complétion du programme sont multiples en aéronautique : protéger les aéronefs contre les armes à énergie dirigée (bouclier plasma) ; brouiller les ondes radar (furtivité plasma) ; contrôler les flux hypersoniques, ondes de choc, traînées et chaleur (flow-control EHD et MHD).

Joli résumé .. ça me rappelle les maquettes en balsa qu'on faisait voler en tp .. reliées à un transfo sur le secteur
Sinon y'avait aussi les ogives en acier, propulsée par faisceau laser
( mais là seuls les gars du labo y arrivaient .. jusqu'à 30 mètres et bim un trou dans le toit  )

Badcow, j'ai parlé à Jean-Pierre Petit par rapport à ton doute légitime sur le "tout-turbo" en hypersonique MHD.
Il m'a répondu qu'il réfléchit à tout cela mais qu'il n'a pas jusqu'à présent poussé ces questions à fond (je ne pense pas qu'il le fasse, 2001 ne fut pour lui "qu'un bref retour" alors que la MHD ne l'intéresse plus "depuis 1986" ).
Il reste persuadé que les problèmes actuels au niveau militaires US ne proviennent ni des supraconducteurs, ni de la création de plasmas à ces altitudes élevées ("si on travaille avec une valeur du paramètre de Hall de 10, une vitesse de 3000 m/s (Mach 8 à 10), un champ de 10 teslas, le champ de Hall atteindra 3000 volts/cm, à condition de pervenir à maîtriser ce champ de Hall").  
Et plus spécifiquement sur les moteurs :
"Il est par ailleurs possible que la propulsion d'engins comme Aurora enchaine turbo - stato, et stato plus système MHD by-pass."
 
Il n'est donc pas bloqué comme on le croyait sur cette idée "uniquement turboréacteurs". Je pense personnellement qu'il a appuyé de manière plus que nécessaire cette idée de turbos dans ses dessins, uniquement afin d'illustrer le ralentissement important qu'on peut opérer au gaz hypersonique par la MHD, tout en lui prélevant également de l'énergie sous forme électrique. Et que cette méthode de ralentissement MHD va au-delà d'un avion hypersonique, en ouvrant la voie vers de nouveaux types de lanceurs spatiaux réutilisables.

 
Il a le droit d'en être persuadé. Les supras conducteurs, surtout ceux à haute température critiques (cuprate par exemple), résistent extremement mal aux chocs, secousses, ou n'importe quel contrainte vibratoire. Des pastilles d'YBaCuO j'en ai pété quelques unes, et je peux te dire que tu risques d'attendre très longtemps avant d'avoir des systèmes embarqués exploitables avec ce genre de matériau.
 
Ca s'arrange pas avec des matériaux plus complexes. Généralement, plus tu augmentes en teneur d'oxygène, plus ton matériau est fragile.
 
Je ne tiens pas compte des alliages au niobium, avec des T avoisinant 30K.
 
L'utilisation des alliages au niobium pour faire des supras est assez récente, même aux Etats Unis. Pas plus tard que les années 90.
 
Sans compter les effets de champ (avec claquage si tu as la moindre présence de point chaud), et tu peux tout refaire de zéro.
 
Les champs de 10 Tesla, ca se fait pas "comme ca", surtout embarqué.
 
Si tu veux, regarde toutes les contraintes rien que sur les bobines de supra pour certains accélérateurs récents, avec des alliages niobium. Ca date de 2002.
 
http://events.lal.in2p3.fr/confere [...] ifflet.ppt
 
Regarde ou ca pointe sur les courbes quand tu vises 10T.
 
Pour les cuprates c'est même pas la peine d'y penser, c'est bien trop fragile, et le conditionnement serait horrible. Le moindre contact à haute température avec de l'oxygene et tu recuis tes céramiques, et tu y perds tout tes effets supras HTC.
 
Je veux bien croire que ca n'est pas un problème, m'enfin bref.

Intéressant, mais j'ai l'impression qu'il ne traitent que des supraconducteurs appliqués aux accélérateurs de particules. Par exemple, le "record" d'induction indiqué serait selon ce document de 14,7 teslas à 4,2 K au LBNL de Berkeley, en 2001 (fils en Nb3Sn).
 
Je ne doute pas que certains matériaux sont plus délicats à manipuler que d'autres et que certains d'entre eux ne seront jamais utilisables dans un aéronef hypersonique sujet à de très fortes vibrations.
 
Mais il y a un truc qui me chiffonne. En refaisant des recherches à l'instant sur le site du HFML de Nijmegen aux Pays-Bas, je viens de me rendre compte que les champs magnétiques de 25 et 33 teslas en continu qu'ils créent depuis des années, voire 54 teslas en pulses toutes les 40 ou 75 ms, dans leurs solénoïdes refroidis cryogéniquement, ne sont pas générés par des supraconducteurs, mais par des alliages, de résistance non nulle ! C'est très déroutant... Ils y vont comme des brutes, les solénoïdes ne sont pas constitués avec des enroulements de fils ni par des tubes creux dans lesquels circulent du liquide refroidissant : ils utilisent à la place des électroaimants "Bitter" (de Francis Bitter, leur inventeur), constitués par de de larges plaques circulaires d'alliage, assez épaisses, légèrement hélicoïdales pour un recollage récursif, et percées de trous à travers desquels passe le liquide de refroidissement !  
Ces types d'électroaimants sont aussi étudiés au National High Magnetic Field Laboratory (NHMFL) de l'Université de Floride, qui étudie la cryogénie et les supras à haute TC, et expérimente des Bitter en alliages résistifs de 33T, des hybrides Bitter-supraconducteurs de 45T, et des aimants à champs pulsés de plus de 70T.
Je ne connaissais pas ce système Bitter, et je n'aurais pas cru la chose possible à de tels champs.
 
A noter que sur un projet comme Ajax et avec l'idée du générateur pariétal de Petit, cette méthode ne serait pas très pratique à première vue, car les lignes d'électroaimants doivent avoir un pas très faible de l'ordre du centimètre.
 
Par contre, on pourrait imaginer de placer ce genre de plaques parallèles verticalement dans la carlingue, juste sous la paroi et perpendiculairement à celle-ci, et pas horizontalement. Le courant entre chaque paire de plaques irait en sens opposé deux-à-deux, doublant quasiment l'induction entre les plaques, selon le principe décrit par Petit à la planche 35 (p.34) dans "Le Mur du Silence". Le champ B décroît très vite quand on s'éloigne de la paroi, surtout après une haute h égale au "pas" entre les plaques (~ 1 cm). Mais cela n'a que peu d'importance puisqu'on doit opérer sur une très faible épaisseur au voisinage de la paroi.  
Cela constitue aussi un des intérêts de l'accélérateur pariétal par rapport au volume dans lequel on doit créer une très forte induction jusqu'au milieu d'une tuyère de Faraday, à grande distance des deux solénoïdes "classiques" situés de part et d'autre de cette tuyère.
 
Mais ces solénoïdes Bitter consomment une énergie faramineuse, plus de 10 MW pour 10 T. Le NHMFL étudie des hybrides plaques Bitter-fils supraconducteur en Nb3Sn et NbTi. Je me demande si on peut créer des "plaques" épaisses de type Bitter, mais supraconductrices (à la place d'enroulements de fils supraconducteurs).

 
  Merci!
 
Par contre,    
 
Ce topic me semble affreusement non-constructif...  
 
Y a 44 pages où les gens ne font que se tirer dans les pattes... Entre ceux qui ont fait des expériences et qui sont sûrs qu'un système fonctionne, ceux qui sont sceptiques de nature, ceux qui sont de mauvaise foi, etc... C'est affreux, au bout de deux pages, on a mal au crâne et on s'en va! Alors que l'idée de base, c'est d'apporter gentillement des précisions sur une question de curiosité scientifique... Je me dis, chouette, c'est cool!
 
Puis, au bout de quelques posts, un gamin de 15ans (en gros), est cassé parce qu'il s'intéresse à des sujets scientifiques   Et il devrait faire quoi? Fumer et cramer des bagnioles, peut-être?
 
Quand on dit à un gosse qu'à 15 ans, il n'a pas à s'intéresser à des choses comme ça, parce qu'il n'a pas de diplômes, on a vraiment un problème avec la vie!
 
Je suis peut-être pas dans le coup, mais le "goût" scientifique (j'ai pas trouvé mieux, désolé!), je l'ai eu à partir de 12-13ans (voir un peu avant), en lisant des publications (vulgarisées, ok) sur un peu tout et n'importe quoi, de la formation des supernovas aux piles à combustibles, en passant par les recherches sur l'ADN. Et je suis toujours aussi curieux aujourd'hui! Voir pire!
 
Alors, je crois sincèrement qu'on ne devrait pas décourager les plus jeunes en les cassant, alors qu'ils quittent des yeux les émissions de télé-réalité...  Je suis vraiment déçu de la réaction de certaines personnes, soit-disant scientifiques, qui ne sont pas sorties de leur labo depuis 15 ans... Et qui préfère débattre sur des âneries plutôt que de prouver par A+B si telle théorie est fondée ou pas...
 
Désolé pour ce post peut-être un peu hors sujet, mais la connerie humaine m'énerve!  

le "gosse" de 15 ans qui s'interesse a des trucs scientifiques ont lui dit de faire des etudes et d'eviter d'avoir une demarche non scientifique.
Pour les trucs du genre motrer pantome ne marche pas on prouve par A+B que c'est impossible avec des lois scientifiques.

 
Ce qui est vrai. Mais les contraintes de résistance et d'épaisseur d'isolant (par exemple) pour éviter un claquage sont les mêmes, voir pire pour un système d'écoulement. Hors laboratoire et en conditions opérationnelles, je préfère te dire que c'est pas du tout maitrisé.
 
Tous les pronostics pour des supras au dela de 6-7T sont revues à la baisse à cause des instabilités tourbillonnaires (c'est tout les problèmes d'étude de convergence de l'équation Ginzburg Landau).
 

 
Tu peux pulser très haut en "puissance": tu décharges toute tout énergie en un temps extremement court. C'est le principe de fonctionnement de tous les gros lasers pompés aujourd'hui, comme le CO2 ou la famille des YAG, qui fonctionnent en saltatoire.
 
Ca fonctionne très bien pour des applications ou tu ne vises pas des applications macroscopiques (comme des écoulements par exemple). Plus ton système sera grand et plus il sera sujet à des effets d'ensemble, ou ce sont des grandeurs moyennées qui mènent la danse. Tu te retrouves au final avec des puissances collosales mais qui redeviennent ridicules une fois moyennées dans le temps, tu n'y gagnes quasiment rien.
 
Sinon les aimants de Bitter sont connus mais très mal maîtrisés, ils ont des rendements faibles. L'électronique de puissance nécessaire pour contrôler j'aimerai bien la voir. Y'a des choses qu'on sait peut etre miniaturiser à coups de dollars, mais si y'a bien un domaine ou aucune solution n'existe actuellement, c'est bien les systèmes de puissances peu encombrants avec des isolants performants. Même EDF s'y casse les dents depuis des années: ils font des recherches sur les plasmas inductifs aux Renardières. Ils sont plus avancés sur les groupes américains sur ces systèmes (quoi que disent les black programs et consort), et sont loin d'avoir des solutions.
 

 
Pour des alliages oui (à conditions de les refroidir), pour des céramiques (avec des TC plus hautes et un système de refroidissement moins "fort" ), c'est très difficile. Comme je te l'ai dit, leur bon fonctionnement dépend des teneurs de certains éléments dans leur matrice (oxygène surtout), et le moindre contact ou reformage te réduit considérablement les effets supraconducteurs.
 
Il faudrait donc pouvoir controler sous gaz neutre puis oxygene le recuit de la céramique uniformément sur toute une plaque. Vu que ca doit se faire avec des fours qui monte à plus de 700-800°C, pour des pastilles c'est assez facile, pour des plaques de plusieurs centimètres c'est inimaginable. Un gusse qui ouvre la porte trop top, souffle sur la plaque, ou encore, une résistance du four qui chauffe moins que ses voisines, et tu te retrouves avec une plaque qui va claquer.
 
Pour des aéronefs militaires, c'est tout bonnement inimaginable. Les conséquences sur la disponibilité et l'approvisionnement seraient trop grosses. Cela devrait rentrer dans d'autres cadres militaires que de la propulsion.
 

 
On lui dit juste de s'y intéresser mais autrement que par des recherches en autodidacte et en allant à des cours, des confs ou voir des gens compétents. Avant enseigner il faut apprendre, et tant qu'a faire, apprendre les bonnes choses.

+1 La pollution du forum "sciences" vient en grande partie d'adolescents accros à leurs ordiminis, n'étant jamais sorti de chez eux    
Le reste je laisse deviner hein .. le taupic ufos ..

 
Oh je te rassure sur usenet c'est pas mal non plus. C'est même pire à certains endroits.

 
 
n'oubliez pas que les ados demeurrent des enfants (un peu comme nous d'ailleurs) alors laissez leur quand meme une part de reve, ca n'a jamais tué personne, bien au contraire. on peut essayer d'expliquer les choses en douceur aussi, et pour faire l'avocat du diable : vous aurez l'air bien cons avec vos affirmations si demain les ETs debarquent en masse sur des velos volants.
pour ma part, le quart de siecle passé, ca me fait toujours tripper cette histoire d'ovnis (moins qu'avant evidemment), et je lis toujours avec plaisir les papiers qui disent "on est sur de leur existence, ca y est ils arrivent".
 
d'autre part et pour rester plus terre a terre, je me demande quelle motivation subsiste pour un scientifique qui travaille la dessus, persuadé qu'il y a du vrai (voir JPP, par exemple) ...
 
pour ce qui est de la "methode scientifique"  
il me semble que de tous temps, d'abord on observe, et ensuite on trouve des lois qui collent aux observations. les lois servent ensuite a construire (du concret ou tout simplement d'autres lois), pas a detruire.
alors dans les cas ajax-aurora-mhd-ovnis, avec des gens qui se battent sur un plan theorique OK, rien a redire.
mais dans le cas des moteurs pantone, les deux camps ne se battent pas de la meme facon : d'un coté certains affirment que ca marche avec "preuves" (a prouver...) a l'appui, du concret, et de l'autre (ceux qui ont tord, navré, pas forcement sur le fond mais sur la forme surement) des gens qui brandissent des theories scientifiques pour infirmer des observations.... a mon sens ca marche pas comme ca.  
il me parait etonnant que des journalistes relayent ce genre d'info, et qu'AUCUN papier serieux, avec essais qui prouvent que les experiences ne peuvent etre reitérées en labo (ou juste sur un banc d'essai de mecano de campagne) et conclusion apres procedure nickel, n'existe...  
si l'ami pantone a ete mis en taule pour escroquerie a cause d'un truc qui ne fonctionne pas, le juge aura certainement le bon gout de l'obliger a produire un texte qui explique que c'est des bobards en entete sur son site internet. hors ce n'est pas le cas... donc cette histoire demeurre surprenante quand meme, ne vous en deplaise. si c'est si facile que ca, pourquoi y a-t-il des cons pour en debattre sur un forum public??

Ca n'est pas parce que tu ne trouves rien sur internet qu'aucune étude sérieuse n'a été faite. Des études de labo, beaucoup en font, plus ou moins érieuses. PSA est très bien équipé de ce coté la.
 
En ce qui me concerne, on ne publie pas un papier à chaque fois que l'on mène une étude, en particulier si celle-ci n'apporte aucun résultat. Ca n'a que peu d'intéret, et c'est une perte de temps. Tous les ans tu as droit à l'inventeur du nouveau procédé à mouvement perpétuel au concours Lépine, s'il fallait mener une étude pour effectivement dire "ah ben non il se trompe" ou "ah ben non le deuxième principe se trompe", personne ne s'en sort.
 
Voir ensuite des détracteurs surenchérir en invoquant que les industriels sont des gens pas sérieux qui ne veulent pas mener d'études simplement parce que l'environnement n'est pas quelque chose qui les concerne... C'est difficile à dire. Surtout avec les nouvelles normes style ISO 14001 qui font vraiment très mal aux fesses sur ces points la.
 
Je concluerai en disant que justement, au contraire, le manque d'études sérieuses ne joue pas en sa faveur. Par souci de prestige et d'orgueil, il arrive très souvent que des projets de développement fassent table rase et "vite, on oublie tout" qu'un bon petit papier d'un organisme sérieux qui contient une étude (donc de l'argent, et du temps de matière grise) avec une conclusion finale "Non ca marche pas". C'est le genre de chose qui te plombe quand tu dois justifier tes budgets.

 
ca veut dire quoi en fait? qu'il y a des etudes de faites mais qu'on ne les connait pas, ou alors que c'est tellement inutile et cher que personne n'en fera jamais??? faudrait savoir!!
dans ce cas precis, on ne parle pas d'un mec, mais d'un truc qui est censé fonctionner. Si tant de gens disent partout qu'ils l'ont fabriqué et que ca fonctionne, a mon sens ca justifie qu'on depense un peu de temps juste "pour voir", surtout quand la presse s'emploie a repandre ca a l'echelle nationale. enfin c'etait juste une reflection comme ca...
 
bonne annee !

 
Que si c'était si révolutionnaire, tu penses bien que les grands motoristes se sont penchés dessus pour étudier la chose.
 
Edit: C'est pas inutile et cher. Disons que quand les résultats sont inutiles, tu n'as pas de publis, c'est tout. Pour faire l'étude, t'as déjà bouffer le budget de fonctionnement qu'on t'a alloué. C'est simplement inutile de continuer pour en faire des articles.
 
Tes concurrents te louperont pas sinon: regardez, notre voisin il mène des études qui n'aboutissent pas, nous oui. Ca prouve que nous savons ce que nous faisons.
 

 
Ils ont tous fabriqués un moteur pantone qui fonctionne bien et qui consomme moins, mais aucun n'a vérifié que cela se faisait avec la même puissance mécanique en sortie (normal, c'est beaucoup plus facile de mesurer un débit qu'un couple sur un arbre).
 
Donc toutes les études ou quelqu'un te dit "j'ai monté un pantone et ca marche", bien sur oui, mais extrapoler ensuite "mon moteur est plus efficace"... Sans vouloir faire de jeu de mots, ca tient pas la route.
 

 
Bonne année 2006

pour jpp je crois que j'ai une idée
il a publié un article hier ici sur les ovnis
un truc m'a frappé c'est qu'il pensait que les ET (ummites en l'occurence) avaient des intentions positives à notre égard, qu'ils souhaitaient "nous sauver malgré nous", et qu'ils pouvaient être téléguidés, comme nous d'ailleurs, par une "puissance supérieure"
en somme, les ummites sont dirigés par "dieu" pour nous empécher d'aller trop loin, mais l'idée de dieu (déïté) n'est pas acceptable pour un scientifique du point de vue "affectif", et celle de notre disparition en tant qu'espèce encore moins. d'où réaction, en inventant "quelque chose" de plus grand que nous
 
pantone : que je sache, son inculpation concerne le divorce avec sa femme, rien à voir avec son moteur

S'il est assez c.. pour croire à un dieu lui même trop c.. pour faire son boulot lui même(malgré sa pretendu "toute puissance" ) ,et qui soit obligé de "sous -traiter "ses interventions à des "ummites", on peut effectivement avoir des doutes sur le sérieux de ses recherches.

la notion de dieu appartient à la sphère des pensées affectives, irrationnelles par essence, ses recherches appartiennent à la sphère scientifique, parfaitement rationnelle, on ne peut pas juger l'un d'après l'autre
einstein croyait en dieu, par exemple, ce qui ne l'a pas empèché de trouver ce qu'on sait

 
Il se définissait comme un non croyant profondément religieux. Einstein était très spinozien.

 
 
yep
mais etre scientifique n'empeche pas d'etre croyant (en tout cas pas a l'heure actuelle dans l'etat de nos connaissances)
et que l'on soit d'accord ou pas, je ne comprend pas bien comment on peut s'amuser a quantifier la qualité d'un individu et de ses propos/idées en fonction de ses positions religieuses...  
 
petite reflection en passant sur les ummites, et au fur et a mesure que je creuse le sujet : il semblerait que nombre de super-theories ummites revolutionnaires-de-la-mort-tres-en-avance-sur-leur-temps, s'averrent correspondre en fait a des connaissances tout a fait terrestres et anterieures aux envois des fameuses lettres... les exemples sont legions, ne serait-ce que sur le site de jean pierre petit.  
plus ca va, moins je comprend ses positions.

 
Désolé de te reprendre mais il y a erreur et mauvaise interprétation.
 
Le texte auquel tu fais référence est un texte effectivement émis par JPP.
 
Pourtant, les idées développées dans ce texte là ne sont pas de lui, pas directement en tous cas. Il cite un informaticien qui a écrit un livre concernant une hypothèse sur les motivations ET (si tant est qu'ils existent et soient déjà parmi nous ou nous observent avec intérêt).
 
Je résume l'hypothèse de l'informaticien :
 
Si les ET sont bien présents sur notre planète, il est possible qu'ils ne se présentent pas à notre conscience globale terrienne pour éviter la déliquescence de notre culture humaine.
 
J'en profite pour dire que, bien que je n'ai pas lu son livre, c'est une hypothèse que je proposais moi même il y a peu (cf suite de posts sur le forum Hfr ici).
 
Que l'on ne me reproche pas de croire que les ET sont parmi nous !!! Je ne faisais que proposer une hypothèse pour répondre à la question : "S'ils viennent de si loin pour nous voir, pourquoi ne nous le diraient-ils pas (au grand jour) ?". Personnellement je le redis, je ne crois rien : je ne sais pas. Point.
 
Donc, pour revenir à l'article, dire que c'est JPP qui développe cette hypothèse est faux; il évoque cette hypothèse présentée par cet informaticien nommé Christel Seval.
 
Et ce n'est pas JPP qui pense que les ET sont venus sur terre pour nous sauver, mais c'est encore l'hypothèse développée par Christel Seval.
 
Je veux toutefois bien reconnaître que JPP semble plutôt ouvert à cette hypothèse qui lui semble tout à fait cohérente, sinon pertinente (je m'y rallierais volontiers si je croyais que les ET étaient déjà parmi nous). NB : JPP ne dit nulle part sur cet article qu'il cautionne ou admet comme vraies ces hypothèses; il les présente et les commente. Soyons un tant soit peu rigoureux.
 
Quant à faire l'amalgame avec Dieu, là c'est une interprétation que je trouve hasardeuse.
 
Pour être fidèle à l'idée évoquée je présente la citation de l'article :
 

 
Ni plus, ni moins.
 
Il n'est jamais question de Dieu ou d'une entité supérieure spirituelle. Dire cela est une interprétation qui n'est pas juste à mon sens.
D'autant que JPP propose ni plus ni moins qu'une hypothèse d'un "vaste montage" pour ce qui est du dossier UMMO.
JPP a d'ailleurs été assez clair sur le dossier UMMO, pour peu que l'on ne lui fasse pas un procès d'intention; il dit régulièrement ne pas se prononcer sur l'origine des textes ummites, admettant tout à fait la possibilité que ce soit un montage purement humain.
Il a étudié l'aspect scientifique des lettres, seul domaine objectif de vérification des dires de ces textes humains, ou ET. Et c'est par cette grille de lecture qu'il est arrivé à des orientations très pertinentes du point de vue scientifique (Univers Gémellaires, MHD...). Il reste des pans entiers de dires scientifiques des lettres que JPP n'a pas exploité, du fait notamment de son incapacité technique (ou de son intérêt personnel réduit tout simplement) à aller vérifier. A d'autres ces champs d'étude.
 
Mais restons sur l'article.
 
En résumé :
 
- JPP évoque les hypothèses avancées par un informaticien nommé Christel Seval. On peut éventuellement deviner un penchant pour ces hypothèses, mais cela reste toujours dans le cadre d'hypothèses, pas de croyances.
- L'idée que JPP évoque Dieu derrière le phénomène UMMO est une interprétation très hasardeuse. A mon sens, le texte ne le laisse pas spécialement penser.
 
Il faut rendre à césar ce qui est à césar et les cochons seront bien gardés

A la lecture de cet article sur Christel Seval, très "science-fiction", et à propos de cette hypothèse d'une "intelligence supérieure" qui aurait fait éclore deux civilisations d'hominidés de manière synchronisée autour de deux étoiles proches pour qu'elles finissent par se rencontrer :  
 
Il m'est davantage apparu que cette "intelligence extérieure" pourrait plutôt être, à la place de "Dieu" que vous évoquez, une troisième civilisation extraterrestre mais vieille de plusieurs millions d'années, qui n'aurait plus grand chose à voir avec nous et cette autre ethnie proche, tant sur les plans physique que psychologique et spirituel, et qui ferait ce qu'elle voudrait, où elle veut et quand elle veut dans le cosmos. Évidemment pour des créatures telles que nous, on pourrait les considérer comme des dieux.
 
Pour reprendre une analogie animalière, les deux ethnies humanoïdes (nous et l'autre voisine) seraient aussi proches que des marsupiaux et des chimpanzés, mais nos deux ethnies seraient aussi différentes de la troisième ancestrale, qu'entre des cafards et des humains. Question d'évolution et de relativité des choses...
 
On s'éloigne un peu du topic, mais enfin. Bonne année !

tout ca c'est de la repompe du scenario de robotech
ca va quand meme un peu loin dans le delire... reste que pour pousser ce genre de reflections, il faut deja etre severement persuadé que les ummites sont une réalité. ou etre un romancier en mal d'inspiration, au point d'aller piocher dans les series du club dorothée.
m'enfin ce n'est pas moi qui critiquerait cette démarche : j'adore macross.  
mais à mon avis JPP ne serait pas content de la comparaison, deja qu'il aime pas terminator...

J'ai repéré un nouveau candidat pour l'énergie à partir du vide ( nada+aqua )    
http://www.cheniere.org/

Equation d'intérêt des posts de Grosbin :
 
X = [(Pertinence + Idees) - Smileys] * Culture/Trolling
 
Ben on a beau chercher, X reste très très faible...

Tu m'as capté, bravo  
Je cherche juste à noyer ma frustration quotidienne ici ..

Non non vas y continue...les frustrations de la vie quotidienne ça nous intéresse    

 
Concernant la "satéllisation" d’un engin utilisant la MHD via des "fusées" additionnelles, j’ai quelques doutes....  tout comme Bob :  
 
http://perso.numericable.fr/~wolf4 [...] sable.html
 
Et Maintenant, JPP aussi, il me semble...
 
 
 

Exact. Précisions que dans ce cas, ma déclaration sur une possible "satellisation" d'Aurora par fusées additionnelles, problématique, est donc à détacher du concept HyperSoar.  
J'avais regroupé les deux sous ce même concept, mais HyperSoar ne se satellise pas, il flirte juste avec les couches supérieures de l'atmosphère.

dje33 a écrit(page1):

 
Le décollage peut se faire par propulsion conventionnelle, avec des turboréacteur.
Arrivé à une certaine vitesse (mach3, ou que sais-je), la MHD rentre en jeu, et un effet "dynamo" emmagasine de l'énergie, qui va ensuite être restituée pour créer la propulsion MHD.
 
Jean-Pierre Petit l'a dit lui-même: il a eu ça sous les yeux pendant de nombreuse années, sans même y penser!!
 
Le moteur MHD est aussi un catalyseur! (ex: de l'électricité fait tourner un moteur à aimant+bobine, mais si on fait tourner ce moteur à vide, il produit de l'électricité!!)
 
1er temps: turboréaction conventionnelle, le moteur MHD emmagasine de l'energie
2e temps: l'énergie emmagasinée sert à faire fonctionner le moteur MHD et ses propriétés
 
Apparement, la technologie US est très avancée sur la MHD, suite à l'étude des phénomène ovni (merci de ne pas lancer le débat): torpilles à 3000km/h sous l'eau etc.
Il ont trouvé la solution pour produire des lasers de 2MégaWatts etc...
Les travaux de Nikolas TESLA sont en étude aux USA (études "secrètes"  bien entendu)
Les russes sont pas mal en avance là dessus aussi.  
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J'ai vu un très bon documentaire sur la capacité, avec une machine, de produire plus d'énergie que celle concommée pour le fonctionnement du dispositif (propriétés de gaz).
Dans ce documentaire on voit aussi un chercheur (décédé par empoisonnement par la suite), qui a développé une électrolyse de l'eau du robinet qui produit, avec un TRES FAIBLE courant, énormément d'hydrogène.
Risée de la communauté scientifique, qui soutient que l'élctrolyse nécessaire doit être forcément énorme.
Le chercheur a pourtant fabriqué la bécane qui utilise un ampérage et un voltage ridicule...
Il a par ailleurs commencé son propre véhicule fonctionnant à l'eau du robinet, mais on l'a assassiçné pour ça.
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A chopper sur E-mule(attention je tiens à préciser qu'on est dans le domaine légal là)=> plusieures émissions (de plusieures heures) de JEAN-PIERRE PETIT sur la radio "ici et maintenant". Régalez-vous!
 
edit: drapal pour ce topic, vraiment trop d'la balle de penser à J-P Petit!  il est novateur!

il y a topic sur le mouvement perpétuel qui te tend les bras.  

alors ce genre de théories "énergie facile gratuite découverte par un inventeur solitaire assassiné par les services secrets et les MIB" j'y crois pas une seconde...
un nom au moins...

 
Tesla  

 
Je ne suis pas convaincu par vos explications parce que vous ne quantifiez pas l'energie pour ioniser l'air.