Reprise du message précédent :
Encore une n-ième fois, dire que le complot au plus haut niveau de l'état n'est pas possible par principe (et lequel d'ailleurs ???) c'est faire une erreur. C'est arrivé par le passé plusieurs fois et en particulier aux Etats-Unis (en France et dans la plupart des nations, démocratiques ou pas).
 
Certes cela ne justifie en rien le fait que cela ait été le cas pour le 11 septembre. Cependant, exclure "à priori" cette hypothèse est accorder aux états ayant envie de comploter un blanc sein pour un réel complot futur, que bien entendu personne ne croira possible... parce que tout le monde sait que ce n'est pas possible !!! CQFD !!!
 
La seule solution qu'il nous reste c'est de tenter de se faire un avis en faisant une sorte d'enquête avec tout ce qui peut nous tomber sous la main (Meyssan, rapport officiel, analyses, contre-analyses, forums, médias divers, etc...).
 
Personnellement, et je ne rentrerai pas plus dans le débat ici afin de ne pas créer un topic alias de celui dédié, j'ai été le premier à tenter de démonter rapidement la thèse du complot; ma mère est assez friande de ce genre de théories, qui tiennent plus ou moins debout. J'avais vu un reportage sur le 11 septembre qui semblait expliquer comment s'était produit le collapse des tours. Donc pendant deux à trois ans, je disais à ma mère que Meyssan devait s'être fourvoyé dans la mythologie du complot, etc...
 
Et puis...
 
...j'ai lu l'analyse de JPP sur le pentagate.
 
Du coup, ça m'a remis en question sur plein de quasi certitudes que je m'étais (très paresseusement et rapidement) faites. J'ai donc été lire ce qu'en disaient d'autres sites, qu'avant j'aurais pré-dénigré. Et là encore mes certitudes déjà branlantes se sont mises à trembler et à se fissurer gravement.
Certes, il y a des arguments douteux et faciles du côté des partisans de la théorie du complot. Mais est-ce qu'une faille dans le mur fait s'écrouler la maison ?
Non.
Et même alors, si on devait insister sur cet argument procédurier, alors la thèse officielle devrait être reniée par tout honnête homme qui se réclamerait de cette procédure rigide.
 
Mais j'en reviens donc toujours au fait que mon changement de position (ce qui ne veut pas dire nécessairement que je mettrai ma main au feu qu'il s'agit bien d'un complot) a eu lieu après une contre-enquête.
Cette contre-enquête a des limites que je mesure parfaitement; je ne suis pas spécialiste aéronautique, pas spécialiste des constructions de gratte-ciel en structure d'acier, je ne suis pas spécialiste en ballistique, ni en explosifs.
Pourtant, mes connaissances scientifiques, technologiques, politiques, et jusqu'à mon bon sens (dont je me méfierai ad vitam aeternam) ne peuvent me laisser croire qu'il n'y a rien de très suspect dans ce qui s'est passé ce 11 septembre (le collapse de la tour N°7 soi-disant organisé en quelques heures pendant un incendie, les jets lumineux sortant des avions juste avant le crash inexpliqués et surtout effacés en post prod par les documentalistes d'ARTE alors que toujours visibles sur les images de CNN, l'étrange volatilisation de tout débris sur le pentagone, le manque de cohérence entre la taille d'un 757 et l'impact ridicule sur les murs du pentagone, le manque de coordination des équipes de sécurité militaire autour du bâtiment le plus sécurisé au monde, les mouvements de capitaux massifs et inexpliqués avant le collapse des tours jumelles, les bonnes raisons géopolitiques, le manque d'explication crédible quant aux performances incroyables de pilotes débutants pour faire 3 fois ce que des pilotes chevronnés ne se sentent pas capables de réaliser, l'effondrement des tours qui devrait durer plus longtemps si l'on croit la thèse officielle, les témoignages d'ouvriers relatant des explosions dans les basements de la tour sans rapport avec le crash des avions des dizaines de mètres au dessus, les manoeuvres administratives et changements d'équipes de sécurité quelques mois avant la catastrophe avec des connexions familiales des BUSH, la première fois que des tours construites de la sorte se collapsent en quelques dizaines de minutes à peine, l'effondrement parfaitement rectiligne des deux tours qui ne correspond pas à un modèle d'effondrement par affaissement asymétrique, etc, etc, etc...).
 
Bref, je ne peux pas aujourd'hui affirmer que telle théorie est la bonne.
 
Tout ce dont je suis sûr aujourd'hui, c'est que la thèse officielle est absolument insatisfaisante, tant sur le plan technique que sur le plan moral/éthique.
 
Si ce sont effectivement des pilotes arabes financés par Al Quaïda et soutenus par Ben Laden, qui ont fait ces actes de terrorisme, il va falloir plus que la thèse officielle pour me convaincre que toutes ces "petites" anomalies sont dûes au hasard et à une forme négative de chance.
Mais si vous voulez croire que ce que disent les offciels est toujours vrai, libre à vous...

si jamais c'est un complot ( i.e. l'attaque sur le pentagone ), étant donné que c'est le ministère de la défense américain qui a la gestion des armées ( et qui réside audit pentagone ) cela sous tendrais qu'il s'est tiré dans le pied, pour avoir un pretexte pour faire une guerre en afghanistan qui ne sers pas trop ses interets. Il doivent etre très sado maso ces comploteurs.

 
Comme les théories que l'on trouve des théoristes du complot et spécialistes en déclinologie.
 

 
Pas dans une démesure aussi importante. Tu as des milliers de morts à la clé, et l'organisation qu'un tel complot comprendrait, non seulement pour faire taire les témoins (bien sur, on peut tous les faire mourir d'accidents de voiture - y'en a aussi des milliers par an, ca ne se verra pas), détourner les moyens, faire mentir les témoins, ca fait beaucoup. Sans fuite et scandale à la clé derrière, dur à croire.
 

• les jets lumineux sortant des avions juste avant le crash inexpliqués et surtout effacés en post prod par les documentalistes d'ARTE alors que toujours visibles sur les images de CNN,

=> arte les retire mais pas cnn, qui est la botte de qui, on se le demande.
 

• l'étrange volatilisation de tout débris sur le pentagone,

=> bon on parle de retouches au dessus, pourquoi pas. Il ne reste pas grand chose après un crash d'avion, surtout après incendie. Le concorde de gonesse, il n'en est pas resté grand chose non plus.
 

• le manque de cohérence entre la taille d'un 757 et l'impact ridicule sur les murs du pentagone,

=> ? a part quelques images, ceux qui soutiennent ces thèses sont aller voir sur les lieux pour vérifier aussi? Les problèmes de dimension, c'est pas ce qu'il manque avec des photos.
 

• le manque de coordination des équipes de sécurité militaire autour du bâtiment le plus sécurisé au monde,

=> c'est le principe des attaques surprises, prendre au dépourvu. Concernant la sécurité contre ce genre d'attaques, j'en doute sérieusement.
 

• les mouvements de capitaux massifs et inexpliqués avant le collapse des tours jumelles,

=> Oué ben ces arguments la, je les ai lu plusieurs fois, sans avoir la moindre preuve tangible. Ce sont des arguments qui n'amènent rien non plus, ils montrent quoi? "Spa grave, j'ai toujours les factures".
 

• de pilotes débutants pour faire 3 fois ce que des pilotes chevronnés ne se sentent pas capables de réaliser,

=> taper sur des tours ou atteindre le pentagone? J'ai pu lire aussi que l'impact sur le batiment n'avait rien de bien optimisé, et justement, preuve que l'on avait affaire à des pilotes non expérimentés.
 

• l'effondrement des tours qui devrait durer plus longtemps si l'on croit la thèse officielle,

=> faire des extrapolations alors que les architectes des tours eux mêmes ont déclarés ne pas les avoir conçu pour tenir à ce genre de péripéties. Une fois qu'elles sont tombées, c'est certainement plus facile d'argumenter dessus.
 

• les témoignages d'ouvriers relatant des explosions dans les basements de la tour sans rapport avec le crash des avions des dizaines de mètres au dessus,

=> Ruptures, contraintes mécaniques qui se propagent? Souvenirs faux? Je suis quand même stupéfait d'autant d'exactitude, sous situation de stress et plusieurs semaines après les accidents.
Des exemples dans le genre de la paille et de la pomme de terre? Prendre un crayon par son bout, le tenir verticalement fermement sur la table, et appuyer latéralement dessus, tout en le tenant toujours fort du bout des doigts. Oui, c'est pas évident, et ca fait mal.
 

• la première fois que des tours construites de la sorte se collapsent en quelques dizaines de minutes à peine,

=> Une heure et quelque.
 

• l'effondrement parfaitement rectiligne des deux tours qui ne correspond pas à un modèle d'effondrement par affaissement asymétrique

=> "modèle d'effondrement par affaissement asymétrique" , tu entends quoi par la? Parce que les tours ont été touchées latéralement elles devraient tomber comment?
Ce sont les efforts mécaniques accrus par la hausse de température qui les ont fait tomber, l'acier étant au dela de son seuil de plasticité dans ces conditions. J'ai l'impression qu'on confond cause et conséquence.
 
 
 
Bon vous voyez, on peut monter des théories comme en démonter, rien qu'en tapant du texte et en saupoudrant de réalisme.
 
Pourtant, mes connaissances scientifiques, technologiques, politiques, et jusqu'à mon bon sens (...), ne peuvent me laisser croire qu'il n'y a rien de très suspect dans les différentes analyses et thèses complotistes qui ont émergé suite au 11 septembre.

 
je t'invite fortement a participer au topic dédié et tu verra que :
- les jet lumineux se produisent lors de l'impact des avions
- les débris ne se sont pas du tout volatilisés, il y a des photos de ces fameux débris qui correspondent à un 757
- l'impact est loin d'étre de taille ridicule
- le mouvement de capitaux massif est une LU
- des pilotes de lignes ont témoignés sur la faisabilité de crasher un avion sur le pentagone
- l'effondrement des tours a été parfaitement expliqué
etc ...
 
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

 
En fait tu ne démontes rien du tout; tu te contentes de proposer des contre-hypothèses. Mais ces contre-hypothèses ne tiennent pas compte du tout d'une étude minimum du dossier.
 
Tu n'as pas du lire grand chose pour proposer ces contre-arguments comme possibles...
 
Quant à Gargamail, bien que j'ai déjà beaucoup arpenté de long en large les forums (notamment américains), lu des dizaines de pages contradictoires et le rapport officiel, dès que j'aurai un peu de temps, je tenterai de lire le topic dédié sur Hardware.fr (en fait je l'ai déjà regardé il y a plusieurs mois, mais il est truffé d'interventions polluantes, de troll, de tout ce qui fait qu'un forum manque de maturité).
 
Celà étant, je sais dores et déjà que l'on ne va pas être du tout d'accord sur certains points (notamment les photos de débris : il y a bien des débris, mais ils se résument à quelques tôles froissées, et surtout n'appartiennent en aucune mesure à un 757. L'impact est TOUT à FAIT de taille ridicule; toutes les simulations en 2D ou 3D montrent cette évidence. Il faut inventer la théorie scientifique qui expliquera la volatilisation de l'appareil dans un impact de 5 m de diamètre à raz du sol, dans une cuvette. L'effondrement des tours a été parfaitement in-expliqué !).
 
Pour ma part, j'arrête de commenter là dessus, ce topic n'est pas le bon pour ce sujet, même si JPP a travaillé sur le dossier du Pentagone le 11 septembre...

 
Je te retourne tes remarques. Entre les temps entre crash <=> effondrement, ou encore tes notions de résistance des matériaux et systèmes de contraintes, aucun problème, y'a rien à dire.
 
Si ce n'est que du recuit de ce que tu as pu lire ailleurs, et qui t'a probablement convaincu non pas parce que tu as parfaitement pu appréhender l'intégralité du "dossier", mais justement, parce que tu n'y as pas tout compris.
 
Plongeons tous dans la mauvaise foi. De toute manière, on peut difficilement ne pas y tomber, dès que l'on traite de JPP; y'en a autant chez les défenseurs que les détracteurs...

 
Il existe (et j'en fais partie) des gens qui à partir d'un transfo THT de téléviseur arrive à faire léviter une structure légère constituée d'une armature plane pour l'armature négative et d'un fil fin pour l'armature positive. Cette configuration est un condensateur asymétrique (la surface des armatures est très différente et les gradients de champs électriques du coup) et le principe de lévitation et de propulsion est très proche de la MHD, c'est l'EHD (électrohydrodynamique). Par contre en focalisant correctement des ondes électromagnétiques issues d'un magnétron on peut obtenir des poussées assez élevées dans des armatures préalablement chargées et avec des puissances qui sont grandes mais pas redhibitoires.
 
 
 
 

 
Il faut un transfo de 2 ou 3 kilo pour faire leviter un objet de quelque gramme.

 
Ce qui serait plus amusant ce serait de faire léviter le transfo, sans l'alimenter bien sûr avec le 220 V du secteur mais à partir d'une batterie qui devrait voler elle aussi...
 
Blague à part, on a une vraie théorie sur ce phénomène d'éléctrocinétique ?

D'apres ce que j'ai lu ce n'est toujours pas expliqué scientifiquement
 
Mais bon cela illustre bien l'energie extraordinaire qu'il faut fournir pour soulever quelque gramme
alors des avions de plusieur tonne j'ose même pas imaginer

 
Faudrait prévenir la NASA alors.
 
http://gltrs.grc.nasa.gov/reports/ [...] 213312.pdf
 

d'apres ce que j'ai lu.
je n'ai pas la science infuse

Bon ça me saoule ces vieilles théorie sur l'effondre du WTC par des mecs qu'on aucune notions en génie civil
 
Voici un article de la recherche de ce mois ci, qui parle de l'effondrement du WTC, et si je le met c'est que vraiment c'est abusé d'entendre des choses pareilles. Je laisse pas le lien longtemps (parceque c'est pas glop de foutre des scans)
 
http://hfrplam.free.fr/wtc.rar

 
 
Voilà pourquoi j'ai sorti l'article un tant soit peu "serieux"
 

peu importe, le rendement est faible mais le principe fonctionnne

oui ca fonctionne
tout comme la MHD fonctionne surement avec le même type de rendement.

JP petit, on peut faire un livre entier sur lui. Du point de vue études et niveau scientifique, je ne crois pas qu'un seul interlocuteur d'ici (surtout ceux nombreux qui pratiquent la "brève de comptoir" ) ait le niveau requis pour se moquer de ce qu'il a fait par exemple en MHD. Ce qui est d'ailleurs curieux quand on parle de ce personnage, c'est qu'à partir du moment où on a des idées un peu colorées et qui casse uu peu trop le ronron dogmatique de la science ambiante dans certains domaines, tout les "brévistes de comptoir' ou presque jettent les études scientifiques réalisées avec l'eau du bain : dommage !
 
J'ai construit personnellement (comme des centaines d'autres) ce qu'on appelle un lifter c'est à dire une sorte de structure en balsa de quelques grammes à plusieurs dizaines de grammes constituée par des armatures asymétriques (asymétriques en surface) avec des bandes d'aluminium (pour l'armature négative) et de fins fils de cuivre (1/50e) pour l'armature positive (aller voir le site à jean louis naudin) le tout reliée à une alimentation THT de 30 KV qui doit dégager 3 ou 400 watts et le bazar lévite très bien au bout de ses fils , et je vous prie de croire que ça démarre sec. Ici on est dans le domaine de l'EHD (Electrohydrodynamique). des études nombreuses sur Internet on déterminé que le bombardier B2 spirit était probablement équipé d'un tel système avec un générateur van de graaf crachant 15 MV sur l'armature du bout de l'aile. DE nombreuses études semblent indiquer également que les américains ont su embarquer sur des avions des mini centrales nucléaires de quelques dizaines de méga watts. Allez voir également le site d'un physicien qui s'appelle kouropoulos, il y a de nombreuses explications pointues sur les modes de propulsion électromagnétiques. Il y a aussi la propulsion par utilisation des plasmoides ou des torches à plasma pour initier dans l'air l'équivalent du phénomène de supercavitation etc. (voir également les travaux de Leik Myrabo utilisant des lasers).
 
 
 

     
 
Ton lifter pese combien ?
Une dizaine de gramme je pense
tu dis toi même que tu a besoin de 400W pour le faire voler
 
On va admetre que pour soulever 10 gramme tu a besoin de 400W
d'apres http://fr.wikipedia.org/wiki/B-2
le bombardier pese a vide 45 400 kg soit 45 400 000 grammes
il nous faut donc 1 801 450 600 000 W pour le faire voler
1800 mega watt
Pour info en france d'apres le site d'EDF
 

Donc il faudrait integrer un reacteur nucleaire plus puissance que ce qu'il existe dans une centrale dans un avion de 20 m de long et d'une envergure de 50 m
 
J'ai fais cette premiere aproche en prennant le poid du bombardier a vide. Si on prend la masse avec armement il faut multiplier par 3 la puissance.

quelqu'un a dit que le B1 utilisait le principe du lifter pour voler?  
ta mauvaise foi est ridicule

non le principe de la MHD.
Et il faut theoriquement encore plus de puissance pour que la MHD marche.

Pour dje33 :
 
Tu pars du principe que l'appareil ne fonctionne qu'avec la MHD.
 
L'avion peut tout à fait décoller d'une manière classique, puis déclencher un système MHD une fois en l'air et toujours en gardant un mode de propulsion classique, le système MHD jouant le rôle d'auxilliaire de vol.
 
C'est si difficile pour toi d'imaginer un tel protocole ?

ca ne change rien au probleme il faudra toujours une enorme puissance pour faire fonctionner la MHD correctement.  
A moins de mettre un truc en MHD juste pour dire "regardez il y a de la MHD sur mon avion mais cela n'a presque aucune incidence sur son comportement"

Ca ne change strictement rien à la puissance nécessaire à la sustentation  
 
Pire, ça augmente encore la masse nécessaire et ça diminue sa fiabilité puisqu'il faut switcher entre deux modes de propulsion, et qu'il faut les deux modes de propulsion dans l'avion.
 
Les Américains ont déjà bien du mal à fabriquer un VTOL qui se plante pas à la transition vertical->horizontal, alors une transition réacteurs -> MHD lol quoi

Un site intéressant sur les avions nucléaires.
http://jpcolliat.free.fr/x6/x6-1.htm

Il peut y avoir un intérêt à utiliser un système MHD autre que la propulsion...
 
Mais non !
 
MHD = 100% propulsion, n'est ce pas ?!!!
 
C'est binaire:
 
public sub MHD_monAmour()
   if MHD then
      msgbox 'totale propulsion avec MHD'
   else
      msgbox 'pas de système MHD'
   end if
end sub
 
if Slimounet tente de proposer alternative then
   call MHD_monAmour()
end if
 
0 ou 1...

 
lequel ?

 
Oui, ça pourrait servir à faire bouger les fluides dans l'industrie métallurgique... enfin, je dis ça, je dis rien...

c'est pas déjà utilisé ? ou alors ils utilisent un bête effet d'induction EM avec un fluide conducteur.

 
La furtivité par exemple:
 
http://www.aeronautics.ru/archive/plasma/index.htm

 
Ce qui ne comtrebalancera pas du tout le fait de se trimballer dans le ciel avec une mini centrale nucléaire.
 
Au lieu de détecter les aéronefs par radar, on le fera avec des scintigraphes.

 
Tu parles bien du lien où le monsieur dit :
 
As I see it, the problem is not plagiarism but the fact that unverified information found through Google is being passed for serious scientific research; that it is being presented at an international scientific conference and none of the experts in the field raise any questions. Needless to say, the article I wrote for my Web site was not a research paper or even a serious essay - I didn't even bothered to run it through a spell checker. Therefore, when you read articles in this collection keep this incident in mind and don't assume too much.
 
     
 
edit : Mr Gf4x3443

woha, coucou chin jo  

 
Si, j'ai fait un trait d'humour.
 

C'est pas faux.  

 
Si, on peut aussi utiliser la MHD pour faire de l'adaptation d'entrée d'air, mais c'est utile uniquement pour du vol supersonique, ou alors on peut utiliser de la MHD pour faire de la combustion assistée par plasma, et là l'intérêt est de faire de la combustion en écoulement supersonique.
 
On peut aussi faire des antennes radar ayant une dynamique de réponse énorme et ainsi gagner en perfo au prix d'une conso énergétique plus importante...

A méditer, je ne sais pas s'il fait partie de ses stats    
 
http://www.jp-petit.com/Divers/CNRS/autant_de_cons.htm

Il y a qques temps, en prenant le train, j'ai acheté un bouquin de JPP (un roman de gare, quoi   ) : OVNIS et armes secrètes américaines
Je me suit dis que j'allais bien rigoler (Je ne connaissais pas le bonhomme avant...).
 
Le fait est que la vulgarisation scientifique qu'il utilise fait mouche chez le non-physicien que je suis...
Sauf peut-etre dans les annexes, quand il aborde le sujet ummites... bref !
 
Par rapport a ce qui a été dit dernierement ici, il parle dans ce livre de propulsion MHD, mais pas de propulsion 100% MHD.
Pour lui, les americains et les russes auraient développer un avion chacun de leurs coté ( ) utilisant la MHD (Projets AURORA et AJAX).
La MHD servirait a ralentir le flux d'air en entrée de reacteur et a le ré-accélérer en sortie, de maniere a pouvoir utiliser un turbo-réacteur classique pour accomplir un vol hypersonique (au dela de mach 8).
 
Bon, je n'ai pas le bouquin sous les yeux, mais je trouve que la théorie se tient (pour le peu qu'il en dit et que j'arrive a comprendre )
Qui plus est, il n'hesite pas a mettre des schemas (cool, je connais maintenant le principe de fonctionnement des turbos et stratos reacteurs )
 
P.S : Les annexes de ce livre m'ont bien fait marrer (histoires des ummites et tests de bombes a antimatiere sur saturne par les ricains )
 
Et drap' aussi, tiens...  

 
C'est comme le rayonnement de point zéro ou la propulsion anti matière. C'est théoriquement faisable (sur des schémas aussi, je fabrique des propulseurs anti matière tous les jours avec un crayon, un bout de papier et suffisamment d'annotations pour que ca fasse sérieux), mais en l'état actuel des choses, c'est pratiquement irréalisable pour en tirer une quelconque exploitation utile.
 
Pour des contraintes de poids, de couts, et surtout, d'intérets (bombardiers a long rayon d'action? Bon très bien, dans quel intéret? La guerre froide est finie, et c'est pas contre la corée du nord que l'on en aura besoin).
 
Surtout que la MHD en milieu gazeux n'est pas aussi simple que dans des milieux condensés. Alors on rajoute une théorie de complot par dessus (on nous cache tout), et hop, tous les désirs deviennent réalisables. Roswell et la zone 51 ne sont plus loin.

m'interesse ce topic je drape.

un projet comme l'éventuel aurora/ajax ne se réalise pas en 3 semaines, le projet à pu être lancé il y a 30 ans, en pleine crise des euro-missiles par exemple, et aboutir l'an dernier
la question de savoir si une nouvelle technologie est vraiment utile ne se pose pas pour les militaire, qui n'ont pas de compte de "rendement financier" à rendre, il leur suffit de savoir si ça marche ou pas, si oui d'autres peuvent l'utiliser donc il faut développer, si pas, plus de risque de ce coté
quand à savoir à quoi peut servir un bombardier nucléaire hyper-sonique? je ne crois pas que tu sois idiot donc inutile de répondre

Justement, d'apres son bouquin, ces 2 engins ont commencé a etre développé lors de la guerre froide (a partir de la fin des années 60, si je me souviens bien...). Le modele AJAX russe n'a jamais vu le jour pour cause de mauvaise maitrise des supra-conducteurs nécéssaire au fonctionnement du systeme MHD, et le modele AURORA américain est censé, d'apres JPP, etre opérationnel depuis la fin des années 80.
 
 

Toujours d'apres son livre, le modele américain étant censé etre opérationnel, il est concu pour voler a tres haute altitude, pour des raisons de raréfaction de l'air (ne me demandé pas pourquoi, je ne m'en souvient plus...)
Peut-etre en reparle t-il sur son site ? (j'ai essayé d'y aller, mais c'est un tel foutoir que.... bref !)
 
P.S : Remarquez comme je prends des pincettes quand je cite ses propos...